Storbritannia kan få sju nye atomkraftverk

[Simen1]

Tja, hvis strømforbruket varierer med boligstørrelsen så er det vel de rikeste som betaler mest? Mva tar heller ikke hensyn til hvor rik man er. Det er samme sats for alle. Poenget er at vi styrer den økonomiske fordelingen på andre måter. Minstefradrag, toppskatter, stønader via NAV osv. Andre land gjør det på andre måter uten at vi skal være så arrogante at vi erklærer akkurat vår løsning for verdens beste.

[sverreb]

43 minutes ago, qualbeen said:

... Ulempen er det sosiale aspektet rundt inndrivelse av skatt. 

Vi pleier å mene at lavtlønte, f.eks. minstepensjonister, uføre, etc., ikke skal bidra like mye inn til statskassen som oss med grei inntekt. Med flat tilleggsavgift pr kWh får man ikke utnyttet dette, og det er i praksis veldig dyrt å være fattig, siden også de må betale en drøss med skatter og avgifter. 

Enhver avgift som ble fjernet, og i stedet inndrevet over skatteseddelen, vil være til det beste, mener nå jeg. (Okay, jeg har ikke nøye studert og vurdert hver eneste avgift her. Finnes sikkert noen som kan forsvares, og ikke bør flyttes til ordinær skatt ... men sånn grovt sett, da!)

Skatt benyttes til fordeling, avgifter benyttes for å påvirke adferd (begge benyttes for inntekter til staten). Ideelt sett bør skatter utformes slik at de påvirker adferd minst mulig. F.eks ikke ilegge inntektsskatter slik at det ikke lønner seg å jobbe etc.

Avgifter er det totalt omvendte. de er der spesifikt for å endre oppførsel. Å også bruke de til fordelingsformål åpner for mange kreative måter å undergrave den ønskede funksjonen til avgiftene. (F.eks om man ilegger lavere elavgift på en person med lav inntekt kan en med høy inntekt omgå avgiften ved å la noen med lav inntekt stå som kjøper, dette kan man naturligvis gå i en evig runddans med regler for å hindre men hull vil det altid være)

Så er det fullt mulig å finne problmer med både skatter og avgifter i hvordan de virker, men det er ikke direkte tema her.

Og utsagnet ditt om at det er dyrt å være fattig er jo iofs sandt, men kan jo omskrives til at man har lite penger når man er fattig og da blir det jo litt mer åpenbart at det er et tautologisk utsagn.

Endret 5. april 2022 av sverreb

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (På 5.4.2022 den 17.12):

Kunne du ikke tatt deg bryet med å finne ut dette selv i stedet for å synse! Strømpriser har vært ekstremt høye i Frankrike annet halvår 2021 og i år. Jeg fant at pris i februar (i år) var 185,63 € per MWh mot 128,8 i Tyskland samme måned. Dette er nok ren strømpris (wholesale). 

Tipper finnene er fornøyd med at Olkiluoto 3 har åpnet https://www.montelnews.com/news/1312812/finnish-spot-power-prices-drop-significantly-after-ol3-start

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Tipper finnene er fornøyd med at Olkiluoto 3 har åpnet https://www.montelnews.com/news/1312812/finnish-spot-power-prices-drop-significantly-after-ol3-start

Det er langt fra innelukket strøm i Midt-Norge på ca 9 øre per kWh til innelukket finsk strøm på ca 70 øre (se artikkel).

[KalleKanin]

Denne var interessant:

Ja, prisen på sol- og vindkraft har isolert blitt lavere, men alle andre kostnader, som mye større kostnader til kraftnettet samt kravet til areal ser man ofte bort fra. Dette gjør at både de reelle økonomiske og økologiske kostnadene er store.

Det er bare å se på tallene. Hadde Tyskland satset pengene fra sin fornybarsatsning på atomkraft hadde de allerede vært i mål med å være 100% fossilfrie.

[Ketill Jacobsen]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Denne var interessant:

Ja, prisen på sol- og vindkraft har isolert blitt lavere, men alle andre kostnader, som mye større kostnader til kraftnettet samt kravet til areal ser man ofte bort fra. Dette gjør at både de reelle økonomiske og økologiske kostnadene er store.

Det er bare å se på tallene. Hadde Tyskland satset pengene fra sin fornybarsatsning på atomkraft hadde de allerede vært i mål med å være 100% fossilfrie.

Det tviler jeg på! Hvis en i tillegg tar med det en har spart siste ti år og neste 20 år er sol og vind mye billigere enn atomkraft. I faste priser er strøm blitt stadig billigere de siste tiårene (særlig innen til EU).

 

 

[KalleKanin]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Det tviler jeg på! Hvis en i tillegg tar med det en har spart siste ti år og neste 20 år er sol og vind mye billigere enn atomkraft. I faste priser er strøm blitt stadig billigere de siste tiårene (særlig innen til EU).

 

 

Og du snakker om å synse?
https://environmentalprogress.org/big-news/2018/9/11/california-and-germany-decarbonization-with-alternative-energy-investments

Poenget er at totalprisen for fornybar strøm innebærer mye mer enn enhetsprisen rett ut fra vindturbinen eller solcellepanelet.

[Ketill Jacobsen]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Og du snakker om å synse?
https://environmentalprogress.org/big-news/2018/9/11/california-and-germany-decarbonization-with-alternative-energy-investments

Poenget er at totalprisen for fornybar strøm innebærer mye mer enn enhetsprisen rett ut fra vindturbinen eller solcellepanelet.

I Danmark betaler staten 5øre per kWh for å ha balanse til enhver tid (støtte til kraftvarmeverkene). Danmark har ca 50% av strømmen fra vind.

[Ketill Jacobsen]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Og du snakker om å synse?
https://environmentalprogress.org/big-news/2018/9/11/california-and-germany-decarbonization-with-alternative-energy-investments

Poenget er at totalprisen for fornybar strøm innebærer mye mer enn enhetsprisen rett ut fra vindturbinen eller solcellepanelet.

Denne kilden din opererer med snodige tall! 37% av strøm fra ikkefossile kilder i 2017. Dette er nok feil da 50,5% kom fra fornybare kilder i 2020 og 12,6% fra atom (37% fra fossil). Hinkley Point C oppgis til 12,5 mia $, mens i jan 2021 oppgis 23 mia pund, altså mer enn det doble og verket er langt fra ferdig og det må beregnes renter for å vite hva verket koster når prodksjonen starter. Nåpris per kWh er ca 130øre per kWh (avtalt pris 92,5 pund per MWh i 2012 og onflasjonsjustert over 35 år). Skal se på artikkel mer nøye senere.

[Jens Kr. Kirkebø]

Snowleopard skrev (På 4.4.2022 den 23.36):

Når vi erstatter gass og olje, så trengs hovedsakelig ca 1/3-del av energien å bli erstattet med elektrisk kraft, bortsett der du bruker gassen til forbrenning ved matlaging. Der er nok gassen langt mer effektiv enn til annen bruk.

Ikke veldig. I en gasskoketopp får man bare utnyttet 35% av energien. Dvs. at nesten to tredjedeler av energien forsvinner til romoppvarming. Greit på vinteren, kjipt på sommeren (da må ACen jobbe mer). 

En induksjonstopp utnytter til sammenligning 75% av energien til å varme opp innholdet i kjelen. 

[Simen1]

KalleKanin skrev (7 timer siden):

Denne var interessant:

Ja, prisen på sol- og vindkraft har isolert blitt lavere, men alle andre kostnader, som mye større kostnader til kraftnettet samt kravet til areal ser man ofte bort fra. Dette gjør at både de reelle økonomiske og økologiske kostnadene er store.

Det er bare å se på tallene. Hadde Tyskland satset pengene fra sin fornybarsatsning på atomkraft hadde de allerede vært i mål med å være 100% fossilfrie.

Svært rolig fremtoning, og fine barndomsminner i starten, men han er jo helt på jordet på flere punkter. For å ta det kronologisk.

2:00 - Ja, takmonterte solceller er fortsatt dyrere enn solcellekraftverk på bakken, men det betyr ikke at ikke begge deler er lønnsomt. Det har tross alt gått en stund siden 2009-2012-perioden som han prater om.

2:20 - Ja, kraftlinjer er kontroversielt og kan gå på bekostning av fugler, men gasslinjer er også kontroversielle og utslippene kan også gå ut over fugler.

3:10 - Solceller dreper ikke fugler. Her har han byttet tema til vindkraft fordi det passer han bedre for å sverte fornybar generelt. En god gammeldags stråmann altså.

3:30 - Ja, California er ikke spesielt egnet for pumpekraftverk i nevneverdig skala. Det betyr ikke at fornybart ikke kan redde planeten, som er temaet i innlegget hans.

4:10 - Dårlig reguleringskraft i California betyr ikke at fornybart ikke har noe for seg. Strøm er veldig enkelt å kvitte seg med billig om målet bare er å kvitte seg med det. (Dumpe varme til luft gjennom via kjøletårn).

4:40 - Igjen, han bytter til vindkraft for å henge de ut som ørnedrepere. Problemet er overdrevet og siden den gangen (videoen ble laget i 2019) har det også kommet gode mottiltak som å male turbinbladene med zebrafarge.

5:10 - Nå hoppet han over til konsentrerte sol-varmekraftverk for å fortelle at baby-skilpadder blir omplassert og dør fordi solcelleparken må være enorm og sammenhengende. Det er et konstruert problem fordi den typen sol-varmekraftverk er på vei ut til fordel for solceller, som kan plasseres mye friere og blant annet gi skygge for lavtvoksende vekster og dyreliv under de.

5:40 - Beskrivelsen av at tusenvis 6000 fugler tar fyr i lufta og ramler i døden over slike anlegg er igjen cherrypick fra en utdøende kraftverksform. Det gjelder ikke vindkraft og solcellekraftverk.

6:00 - Han prater om at sol og vind er upålitelige kraftkilder (en gjentagelse av argumentet fra 3:30).

6:40 - Koblingen mellom solcellepaneler og kraftpriser er høyst spekulativ. Han tillegger all skyld for prisøkninger på solceller. Han sier også at prisene i California har økt 5 ganger mer enn i resten av landet. Da får man jo inntrykk av enorme prisøkninger, men ser man nærmere på tabellen så er Y-aksen klippet for å få det til å se mer dramatisk ut. Prisene økte med 4% i resten av landet og 24% i California fra 2011 til 2017.

7:00 - Han trekker paralleller fra California til tyske strømpriser og gir fornybart skylda for all prisøkning. Fakta er at tyske energipriser økte hovedsaklig på grunn av økte avgifter både i den perioden og senere. Kilde

7:30 - Han peker på franske strømpriser og gir kjernekraft æren for lavere priser. Forskjellen skyldes avgifter. Kilde.

8:30 - Her viser han hvor trygt kjernekraft er, sammenlignet med olje, gass, kull og biobrensel, men han utelater solceller, vindkraft og vannkraft.

9:30 - En anekdotisk vindkraftulykke trekkes fram, i stedet for statistikker.

9:50 - En svært påfallende bildebruk, åpenbart for å sverte fornybart og styrke kjernekraft. Nesten elg i solnedgang det der kjernekraftbildet, mens solvarmekraftverket ser ut som et dødt marslandskap.

10:10 - Tendensiøst diagram igjen. Hverken klimapåvirkning eller miljøpåvirkning måles i antall tonn råmaterialer (som selvsagt ikke kan sidestilles som likeverdige kg for kg).

10:30 - Tendensiøs fremstilling av avfallsmasser fra kjernekraft: Et bilde av noen tanker i et rom, uten å ta med de enorme armerte betongkonstruksjonene som kjernekraften har eller gruvene det etterlater. Betong og armering er noe han tar med for både vannkraft og vindkraft og sol i diagrammet i 10:10.

11:10 - Han sier at solceller hypotetisk kan sendes til Afrika og demonteres på en svært miljøfiendtlig måte der, på linje med annet elektronikkavfall. Som om det var veldig utbredt i 2019 (paneler lever gjerne 25 år og det var veldig lite solkraft i 1994). Pluss at avfallshåndtering er et område det jobbes med å rydde opp i.

11:30 - Poenget hans er at kjernekraft er sterkt - sol og vind er svakt, åpenbart tendensiøst da det selvsagt er mer som spiller inn.

11:40 - Han henviser til en dystopisk scene i en sci-fi film for å male fanden på veggen om solkraft.

12:10 - Rekkefølgen i diagrammet er direkte feil. (Gass er ikke mer energitett enn olje, kull og ved)

13:30 - Han har misforstått totalt om at kjernekraft ikke trenger regulerbar kraft i tillegg. Kjernekraft følger ikke forbruket og trenger regulerbar kraft i tillegg når forbruket topper seg, og de må slippe "damp ut av ventilen" / fyre for kråka, når forbruket går brått ned.

14:00 - Tendensiøs bildebruk igjen.

14:20 - Han oppfordrer til å fortelle sannheten og insinuerer dermed at folk som er uenige med han lyver.

17:20 - Han avslutter med følgende konstruerte løgn "Nå som fakta har kommet inn, begynner mange av oss å stille spørsmål til vår tidligere tro og begynner å endre mening - .. - Nå som vi vet at fornybar energi ikke kan redde planeten - vil vi fortsatt la de ødelegge den?"

Dette er en så tirade av selektive løgner og propaganda at Putin ville vært stolt.

[KalleKanin]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Dette er en så tirade av selektive løgner og propaganda at Putin ville vært stolt.

Det var da voldsomt...

Orker ikke ta hvert punkt, men her er vel du minst like tendensiøs andre veien.

Ja, litt cherrypicking, men det betyr ikke at ting er galt likevel. Det kalles eksempler.

Ja, noe skjev fremstilling, men ikke verre enn de som mener vind og sol utelukkende er bra. Selv om en del ikke er  100% korrekt har han også en del gode poenger.

Ja, man "jobber med å løse" mange av utfordringene, men det er fortsatt langt igjen, og mye av dette vil jo øke totalkostnadene ytterligere, f.eks. avfallshåndtering.

At avgifter er høyere er nettopp fordi man må finansiere mer infrastruktur, grønne sertifikater og andre støtteordninger. Det var jo liksom litt av poenget...

Men dette nivået gidder jeg ikke være med på. Takk for meg!

Endret 13. april 2022 av KalleKanin
Skrivefeil

[Simen1]

Ja, det var voldsomt - innholdet i videoen. Jeg ble først forført at den rolige stemmen, de metaforiske naturbildene og barndomsminnene og sånt, men så våknet jeg til da innholdet ikke hang på greip, så jeg hørte ferdig og så videoen på nytt, der jeg tok et mer kritisk blikk, som jeg gjenga her.

Nei, jeg synes ikke jeg er tendensiøs andre veien. Jeg står ikke og fronter étt alternativ som det eneste gode, sånn han gjør. Jeg filtrerer heller ikke konsekvent bort reelt gode punkter fra alt annet enn det eneste saliggjørende.

Han har noen gode poenger ja, men han vekter det ikke opp mot gode poenger for andre teknologier. Han har som sagt kun sanket det negative fra alle andre leire og smørt de sammen til en ekkel gugge som man liksom skal hate fordi "alt er galt". Det nivået gidder ikke jeg å legge meg på.

Skal man diskutere gode sider for én teknologi, så må man også tåle å vekte det opp mot gode sider fra andre teknologier og tilsvarende for negative. Hvis det var dette nivået du ikke ville være med på, så er det helt greit for jeg vil ikke være med på det ande nivået heller.