Bøter er ti ganger så høye i Norge. Vi liker verdensrekorder!

[Norolf]

plankeby skrev (6 timer siden):

Å dra inn land med årslønninger på en femtedel av våre lønninger, og sammenligne direkte bøtesatsene der, blir underlig. Samtidig er dette land med mye større andel trafikkulykker pr innbygger.

Så Tyskland er altså et land med "årslønninger på en femtedel av" Norges lønninger? Er resten av dine argumenter like saklige? 

:-)))) 

[plankeby]

Norolf skrev (38 minutter siden):

Så Tyskland er altså et land med "årslønninger på en femtedel av" Norges lønninger? Er resten av dine argumenter like saklige? 

:-)))) 

Ingen har satt dette opp mot Tyskland, hvorfor nevner du Tyskland. Hvem har sagt de er lavtlønte?

Du vet trådstarter nevner Sri Lanka med mer. Les tråden takk, og forumets skikk og bruk. Jeg svarer ikke videre på slik trolling her.

Endret 2. april 2022 av plankeby
Rettet skrivefeil

[Norolf]

plankeby skrev (7 timer siden):

En venn av kollega fikk denne uka en bil rett foran seg i motsatt kjørefelt, rett i fronten. Store skader på bil, vet ikke nok om sjåføren enda, men ingen alvorlig skade. Den andre bilføreren satt å fiklet med mobilen, og bilen skled over i motsatt felt. Det kom også et oppslag om dette i lokalavisen som bekrefter hendelsen.

Trådstarter mener nok at bot og straff til den føreren kun er basert på skadefryd, ref. tidligere innlegg. Er du i ferd med å drepe andre i trafikken grunnet egosentrisk neglisjering av trafikkregler, så er jeg for en konsekvens. Kall meg gjerne skadefrydelsker.

Var det denne argumentasjonen som het stråmannsargumentasjon på norsk? 

Nå er jeg ikke trådåpneren og Dart åkkesom så sylskarp at han ikke trenger meg til å forsvare seg. 

Jeg skal likevel skrive mine tanker om ditt innlegg. 

For det første så virker det for meg som om hele din historie er oppdiktet. Det er mye som tyder på det. Den forenklelsen - eller skal man kalle det enkle tankemåten? - at noen "fikler med mobilen" og så "sklir over i motsatt kjørefelt" for eksempel. Men også din påstand om at hendelsen også sto i lokalavisen som antageligvis skal gi hele fortellingen en ekstra troverdighet. Uten at du kommer med kilden. 

Men la gå. Vi antar at denne ulykken har skjedd og at alt tildro seg like enkelt som framstilt av deg. 

Hva så egentlig? 

For det første så handler tråden til Dart ikke om en hvilken som helst bot som gis for en hvilken som helst trafikkovertredelse. Også det med forsett å kjøre inn i et motgående fartøy (for å avslutte sitt eget liv) er en slags "trafikkovertredelse", men vi diskuterer ikke her hvilken straff dette ville gitt i Norge i forhold til hva det gir i Tyskland. 

Denne tråden handler i fokus ikke om en sammenligning av straff på grove og forsettlige traffikforbrytelser men av bøter for hverdagslige, marginale, nokså ofte uforsettlige overskridelser av til stadig varierende, litt vilkårlige, "lokale" regler som av diverse tekniske og menneskelige grunner er mellom vanskelig til fullstendig umulig å alltid overholde på prikken. Som nettopp fartsgrenser. 

Tråden handler i denne sammenheng også om spørsmål om forholdsmessighet, selvgodhet, smålighet, trangsynhet, fanatisme, provinsialitet, mangel på måtehold og skjønn, livserfaring. 

Endret 2. april 2022 av Norolf

[Norolf]

plankeby skrev (12 minutter siden):

Ingen har satt dette opp mot Tyskland, hvorfor nevner du Tyskland. Hvem har sagt de er lavtlønte?

Du vet trådstarter nevner Sri Lanka med mer. Les tråden takk, og forumets skikk og bruk. Jeg svarer ikke videre på slik trolling her.

Jo vi har nettopp satt opp dette mot Tyskland og i detalj sammenlignet bøtene for de nøyaktig samme fartsovertredelsene i Tyskland og Norge. 

Resultatet var at bøtene er omtrent ti ganger så høye for fartsovertredelser i Norge som i Tyskland. 

Noe som kanskje burde være en grunn til ettertanke. I og med at det lever nesten 90 millioner mennesker i Tyskland, Tyskland er bilens fødselsted, Tyskland (dessverre) er 20 ganger tettere bebodd enn Norge, osv. 

[Norolf]

perpyro skrev (8 timer siden):

Nå er alle avvikene dine nedover der speedometrene viser for mye så da er marginene for den vimsete alenemoren og den fattige uføretrygdede på deres side så enda dårligere grunn til å bli tatt i fartskontroll der de først har bilens feilmargin på speedometeret for deretter å ha sikkerhetsmarginen oppover til politiet og fotoboksene.

For det første så fører riktignok de fleste avik til at speedometeret viser for høy hastighet, men ikke alle. Når du leser innlegget mitt vil du se at "parallaxfeilen" - eller hva denne avlesefeilen nå heter på norsk - kan peke i motsatt retning. Noe som fører til at hastigheten på speedometeret blir ekstra unøyaktig.

Jeg vet forresten ikke hva slags biler dere kjører, men på vanlige tyske biler går fartsskiven som oftest til 240 km/t (og gjerne enda høyere) i og med at vi jo også gjerne kjører i disse hastighetene på motorveiene. Dette medfører at eksempelvis 50 km/t står veldig nært 60 km/t på skiven. Så nært at det blir vanskelig til umulig å skille mellom 57 og 60 km/t. 

Men tilbake til ditt formentlige argument. Dart har gitt deg et svar allerede. Og jeg har sikkert også skrevet minst 5 innlegg om dette emnet. 

Utsagnet til Dart og andre som meg i denne tråden er ikke at det under enhver betingelse er fullstendig umulig å kjøre saktere enn det som er lov. 

Kjører du alltid i en fart som ifølge speedometeret er 20 km/t lavere enn det som er lov, kjører du i praksis mellom 23 km/t og 27 km/t saktere enn tillatt og vil nesten alltid overholde fartsgrensen. Selv de stedet det er dårlig skiltet og du derfor er villedet til å gå ut fra feil hastighetsgrense. Men før eller senere vil nok de andre trafikantene lynsje deg. 

For samtidig som det forventes å ikke kjøre fortere enn fartsgrense forventes det også å ikke kjøre saktere enn fartsgrensen. Det forventes altså å kjøre på prikken i den tillatte hastighet. Ikke direkte av loven, men i praksis vil det å kjøre etter speedometeret føre til illsinte sjåfører bak deg. For de fleste vet at speedometeret viser mellom 7 km/t og 3 km/t for høy speed. Og forventer at du kjører ekte eksempelvis 70 km/t og ikke 63 km/t om 70 km/t er fartsgrensen. 

Kjører du langsommere vil du fremprovosere en hel del med dødsfarlige forbikjøringer. 

 

[Norolf]

Helm skrev (6 timer siden):

Nå har vel de fleste bil med innebyget GPS så folk kan selv kontrollere speedometeret.

 

Jo nei nja. Det som teller er hvor oppmerksom man klarer å være. Bilens systemer kan også ta for mye av oppmerksomheten, men det blir vel til at man får straff for å betjene bilens systemer også. Jeg føler at man blir for opphengt i at det er en mobiltelefon.

 

For å lese av bilens skjermer må du rette blikket i en annen retning, mens en telefon kan du holde rett foran ansiktet. Men fordi det er så strengt forbudt å røre telefonen, legger folk den ned et sted så de må ta blikket enda mer vekk fra veien enn om de ser på bilens skjerm.

 

Det er faktisk en presis og skarp iaktagelse og beskrivelse av det som skjer. Selv politiet klarer ikke å se hva folk "fikler" med når mobilen ligger på setet ved siden av bilkjøreren. 

Det sagt skal ikke jeg forsvare mobilbruk ved kjøring. 

[Norolf]

Baranladion skrev (17 timer siden):

Det er bot, men ikke fartsbot. Man kan bøtelegges ihht denne paragrafen: 

Vegtrafikk- lovens §3:

«Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret»

Nettopp, ikke sant! 

[Norolf]

Egentlig så har hele denne tråden sporet av fullstendig. 

For spørsmålet var jo ikke:

Hvorvidt er de norske bøtesatsene urimelige, urettferdige og kanskje tilmed lovstridige i henhold til overordnede rettsprinsipper som forholdsmessighetsprinsippet?

Men:

Hvorfor er det blitt sånn i Norge at bøter for ordensforstyrelser for mindre overseelser konkurrerer med pengestraffer for forbrytelser? 

[bruker-540634]

Norolf skrev (3 minutter siden):

Egentlig så har hele denne tråden sporet av fullstendig. 

For spørsmålet var jo ikke:

Hvorvidt er de norske bøtesatsene urimelige, urettferdige og kanskje tilmed lovstridige i henhold til overordnede rettsprinsipper som forholdsmessighetsprinsippet?

Men:

Hvorfor er det blitt sånn i Norge at bøter for ordensforstyrelser for mindre overseelser konkurrerer med pengestraffer for forbrytelser? 

Fordi dem skal fylle statskassa, ser ingen annen logisk grunn.

[Norolf]

bruker-540634 skrev (6 minutter siden):

Fordi dem skal fylle statskassa, ser ingen annen logisk grunn.

Det er sikkert og visst. Men vi ser også at det finnes en god del forsvarere av dagens ordning med urimelige og urettferdige straffer. Hva ligger bakenfor? 

Misunnelse? Selvgodhet? Skadefryd som Dart skriver? Noe religiøst? Masokisme? Manglende innsikt? Hjernevask? 

Endret 2. april 2022 av Norolf

[Håvard]

Norolf skrev (21 minutter siden):

Det er sikkert og visst. Men vi ser også at det finnes en god del forsvarere av dagens ordning med urimelige og urettferdige straffer. Hva ligger bakenfor? 

Misunnelse? Selvgodhet? Skadefryd som Dart skriver? Noe religiøst? Masokisme? Manglende innsikt? Hjernevask? 

Ønske om å kunne ferdes trygt på veiene.

[Gjest Slettet+6132]

Helm skrev (12 timer siden):

men det er forståelig at slike påstander kommer, og kanskje det er noe i dem.

Ja - ikke sant. Det er svaret i et nøtteskall. Når en bot blir vanvittig stor, og man ikke kan dokumentere at det har effekt på ulykker, så er det noe som skurrer. Det er skatt.

Min kollega fra i går er helt enig, alt som gjøres av slike tiltak rammer de fattigste og svakeste verst. At bøter settes etter inntekt ser ikke ut til å fenge, det mener jeg er fordi de som tjener mest ikke vil syns det er OK. Bukken til havresekken. Et av argumentene er at hvis et slikt prinsipp skal følges helt ut, så vil de med aller lavest inntekt slippe unna med nesten ingenting (og DET er visst veldig ille), derfor foreslås et nedre og et øvre tak, men det er heller ikke riktig, for da vil de med minst inntekt betale for mye. Dermed er debatten vridd en ny vei.

[Gjest Slettet+6132]

Helm skrev (7 timer siden):

Nå har vel de fleste bil med innebyget GPS så folk kan selv kontrollere speedometeret.

Min har ikke det, men trolig alt annet.

[plankeby]

Norolf skrev (3 timer siden):

Var det denne argumentasjonen som het stråmannsargumentasjon på norsk? 

Nå er jeg ikke trådåpneren og Dart åkkesom så sylskarp at han ikke trenger meg til å forsvare seg. 

Jeg skal likevel skrive mine tanker om ditt innlegg. 

For det første så virker det for meg som om hele din historie er oppdiktet. Det er mye som tyder på det. Den forenklelsen - eller skal man kalle det enkle tankemåten? - at noen "fikler med mobilen" og så "sklir over i motsatt kjørefelt" for eksempel. Men også din påstand om at hendelsen også sto i lokalavisen som antageligvis skal gi hele fortellingen en ekstra troverdighet. Uten at du kommer med kilden. 

Men la gå. Vi antar at denne ulykken har skjedd og at alt tildro seg like enkelt som framstilt av deg. 

Hva så egentlig? 

For det første så handler tråden til Dart ikke om en hvilken som helst bot som gis for en hvilken som helst trafikkovertredelse. Også det med forsett å kjøre inn i et motgående fartøy (for å avslutte sitt eget liv) er en slags "trafikkovertredelse", men vi diskuterer ikke her hvilken straff dette ville gitt i Norge i forhold til hva det gir i Tyskland. 

Denne tråden handler i fokus ikke om en sammenligning av straff på grove og forsettlige traffikforbrytelser men av bøter for hverdagslige, marginale, nokså ofte uforsettlige overskridelser av til stadig varierende, litt vilkårlige, "lokale" regler som av diverse tekniske og menneskelige grunner er mellom vanskelig til fullstendig umulig å alltid overholde på prikken. Som nettopp fartsgrenser. 

Tråden handler i denne sammenheng også om spørsmål om forholdsmessighet, selvgodhet, smålighet, trangsynhet, fanatisme, provinsialitet, mangel på måtehold og skjønn, livserfaring. 

Kontakt meg gjerne på PM med kontaktdata så skal jeg gjøre mitt beste for å gi "bevisene" du trenger. Kan lenke mer har når jeg får vite mer. Min kollega er ikke skrytete av seg og denne info kom troverdig i vanlig prat. 

Skal få mer informasjon, skal vise dette til min kollega ut i neste uke. 

Du kommer også med noen ryddige ressonement over her. Å holde seg til såkalte små forseelser. 

Tipper at f. eks. mobilbruk gir ulike synspunkter. Noen mener det er harmløst, andre ikke. 

Jeg sier at man må se bøter i forhold til lønning når trådstarter  refererer til bøtesatsene i andre kontinent, med en femtedel av lønning. Da viser jeg til at det blir feil å bare snakke om en tidobling av bøter uten å se på lønningene i landet man viser til. Der kommer du med en latterliggjøring av at Tyskland ikke har en femtedel av lønn i Norge. Det har ingen påstått. Tråden har ikke vært kun opp mot Tyskland eller Europa. 

Skadefryd har vært et tema av trådstarter i denne tråden. At bøter er høye for at andre skal fryde seg over det. Der er ikke jeg enig, men målet er vel ikke enighet om akkurat det.

Bøtesatsene ut fra inntekt har jeg kommentert. 

Tråden starter ganske ryddig i første innlegg, så drar trådstarter inn et større spekter av momenter utover i tråden.

Endret 2. april 2022 av plankeby

[Gjest Slettet+6132]

Norolf skrev (2 timer siden):

nokså ofte uforsettlige overskridelser av til stadig varierende, litt vilkårlige, "lokale" regler som av diverse tekniske og menneskelige grunner er mellom vanskelig til fullstendig umulig å alltid overholde på prikken. Som nettopp fartsgrenser. 

Min tur til det store butikksenteret har hatt ny opptelling, og min junior-assistent telte 26 skilter som forandret lovlig hastighet. I vinduet mellom 30 og 80 kmt. Jeg kjørte så pent jeg kunne, men fikk bare 3 av 6 på terningen. Både assistenten og dama bak ble sjokkert over boten en overskridelse ville medføre: kanskje opptil en ny iPhone for de mest uoppmerksomme. De bruker ca 2-3 år å spare til en slik.

[plankeby]

Dart skrev (13 minutter siden):

Min tur til det store butikksenteret har hatt ny opptelling, og min junior-assistent telte 26 skilter som forandret lovlig hastighet. I vinduet mellom 30 og 80 kmt. Jeg kjørte så pent jeg kunne, men fikk bare 3 av 6 på terningen. Både assistenten og dama bak ble sjokkert over boten en overskridelse ville medføre: kanskje opptil en ny iPhone for de mest uoppmerksomme. De bruker ca 2-3 år å spare til en slik.

Det er noen geografiske utfordringer i landet (større byer) vårt på litt for mye virrvarr på fartsgrenser. Miljøfartsgrenser osv. i spennet 30-50 soner kan være frustrerende.

[skaftetryne32]

Helm skrev (10 timer siden):

Bilens systemer kan også ta for mye av oppmerksomheten, men det blir vel til at man får straff for å betjene bilens systemer også

Ja dette vet jeg ingenting om da det mest avanserte "systemet" jeg har er cd spilleren, og jeg stopper alltid for og bytte cd, om det krever mer av din oppmerksomhet å betjene systemet enn å kjøre bilen så tror jeg det er på sin plass med en stopp, men altså jeg har ingen erfaring, med disse hjelpesystemene, men jeg vet mobilbruk er farlig, så er det jo alltids de som greier å multitaske, men vi kan ikke forskjellsbehandle, det må nesten være en nulltoleranse for mobilbruk sånn jeg ser det.

[Norolf]

Dart skrev (3 timer siden):

Min har ikke det, men trolig alt annet.

Ingen bil har innebygget GPS som man skjekje hastigheten med. I hvert fall ikke de alminnelige. At bilene har GPS til navigasjon betyr ikke at skjermen også viser hastigheten som GPS'en har regnet  seg frem.

Det ville vært alt for forvirrende med to ulike fartsinformasjoner - en fra den "innebyggede GPS'en" og en fra fartsmåleren.....

[Håvard]

Norolf skrev (31 minutter siden):

Ingen bil har innebygget GPS som man skjekje hastigheten med. I hvert fall ikke de alminnelige. At bilene har GPS til navigasjon betyr ikke at skjermen også viser hastigheten som GPS'en har regnet  seg frem.

Det ville vært alt for forvirrende med to ulike fartsinformasjoner - en fra den "innebyggede GPS'en" og en fra fartsmåleren.....

I såfall er bilen vår ekstremt forvirrende, GPSen kan vise hastighet, speedometeret viser hastighet, og vi kan vise hastighet digitalt i multifunksjonsdisplayet i dashboardet.

Dette er dog en avsporing. Det er ikke veldig vanskelig å følge med på veien, og når det kommer et fartsskilt, justere hastigheten i henhold selv med kun et normalt speedometer.

Endret 2. april 2022 av Håvard

[perpyro]

Norolf skrev (5 timer siden):

For det første så fører riktignok de fleste avik til at speedometeret viser for høy hastighet, men ikke alle. Når du leser innlegget mitt vil du se at "parallaxfeilen" - eller hva denne avlesefeilen nå heter på norsk - kan peke i motsatt retning. Noe som fører til at hastigheten på speedometeret blir ekstra unøyaktig.

Det er nød i heimen når du må begynne å trekke frem paralexe på feilavlesning av speedometeret.
Dette dreier seg om små unøyaktigheter i utlesningen av speedometeret og helt urelevant for diskusjonen men nice trye!

Norolf skrev (5 timer siden):

Jeg vet forresten ikke hva slags biler dere kjører, men på vanlige tyske biler går fartsskiven som oftest til 240 km/t (og gjerne enda høyere) i og med at vi jo også gjerne kjører i disse hastighetene på motorveiene. Dette medfører at eksempelvis 50 km/t står veldig nært 60 km/t på skiven. Så nært at det blir vanskelig til umulig å skille mellom 57 og 60 km/t. 

Fremdeles urelevant for selv om du kjører i 57km/t etter nåla i en 60 sone er det innafor og i følge bøtesatsene helt gratis.
Og selv om du ligger i det øvre skiktet av 60km/t på nåla er feilmarginen på de tyske bilene pluss fratrekket til politi og ATK nok til at du fremdeles går under.
Du griper etter halmstrå her.

Norolf skrev (5 timer siden):

Men tilbake til ditt formentlige argument. Dart har gitt deg et svar allerede. Og jeg har sikkert også skrevet minst 5 innlegg om dette emnet.

Og jeg har gitt deg og Dart svar uten at det ser ut som det går inn.
Dart snakker varmt om fattige alenemødre og uføretrygdede og bruker dem som våpen i duskusjonen som i det hele tatt er urelevant uavhengig av hvor mye det forsøkes å bruke som brekkstang her.

Sitat

Kjører du alltid i en fart som ifølge speedometeret er 20 km/t lavere enn det som er lov, kjører du i praksis mellom 23 km/t og 27 km/t saktere enn tillatt og vil nesten alltid overholde fartsgrensen.

Ikke at jeg forstår relevansen i å kjøre 20 km/t for sakte annet en i ekstreme tilfeller forstår jeg ikke for man kan jo bare følge fartsgrensen på stedet ut over ekstremtilfellene.
Det fleste navigasjonssystemer i nyere biler har sågar fartsgrensen på stedet på skjermen om man har kartet oppe.
Selv min "shitbox" til 320K fra 2019 har dette og er korrekt om man oppdaterer kartet i navigasjonssystemet gjevnlig.

Sitat

 Selv de stedet det er dårlig skiltet og du derfor er villedet til å gå ut fra feil hastighetsgrense. Men før eller senere vil nok de andre trafikantene lynsje deg.

Lynsjing i trafikken, den var ny selv en svett sommerdag i fellesferien med tysker i stor bobil i nettop 20km/t under farsgrensa.
Mulig det er litt spesielle forhold der du bor men i Norges tredje største by er ikke dette et tema.

Sitat

 For samtidig som det forventes å ikke kjøre fortere enn fartsgrense forventes det også å ikke kjøre saktere enn fartsgrensen. Det forventes altså å kjøre på prikken i den tillatte hastighet. Ikke direkte av loven, men i praksis vil det å kjøre etter speedometeret føre til illsinte sjåfører bak deg.

Som sagt vet jeg ikke hvor i landte du bor men det som har skjedd de siste 20 årtene er at hastigheta på landeveier har gått ned og det er allment akseptert at trafikken kan ligge under fartsgrensa.
Hadde en Chevrolet Capris med speedometer som fulgte GPSen fra bunn til topp og i den bilen opplevde jeg at "alle" kjørte nesten 10 km/t for sakte etter landeveien og i dag med GPS med fartsmåler innebygget så ser jeg de samme tendensene så nei, i praksis er det ingen som forventer at at fartsgrensen skal følges slavisk.
Selv langs veien mellom Orkanger og Trondheim som er tett trafikkert med muligheter for forbikjøring noen steder holder nesten alle seg i køen selv med forbikjøringsmuligheter i 70-75km/t etter GPSen selv om fartgrensa er 80km/t.
Og de som blir illsinte av sånnt burde levere lappen tilbake til der de fikk den fra fordi de er trafikkfarlige.
Trafikk er et samspill mellom mennesker med forskjellige egenskaper når det kommer til det meste, kjøreferdigheter innkludert og må både tåles og taes hensyn til.
Målet til slutt er tross alt å komme trygt frem fra A til B.

Sitat

For de fleste vet at speedometeret viser mellom 7 km/t og 3 km/t for høy speed. Og forventer at du kjører ekte eksempelvis 70 km/t og ikke 63 km/t om 70 km/t er fartsgrensen.

Kjører du langsommere vil du fremprovosere en hel del med dødsfarlige forbikjøringer.

90 tallet ringte og vil ha tilbake holdningene sine til fartsgrense.
Og anngående 90 så var det ikke uvanlig å finne biler med en tabell tapet på dashbordet med korrigeringer for 50/60/70 og 80km/t utstedt av firmaer som kjørte rundt med trailere med ruller på for å måle speedometeravvik for en billig penge.
Jeg fikk utført dette på min første bil i 94.
Poenget er at speedometeravvik ikke er noe hemmelig og ukjent fenomen blandt befolkningen der mange kjenner til dette og kjører litt over på grunn av dette eller korrigerer med GPS app på mobilen.
Du må gjerne argumentere videre men du griper etter halmstrå for å forsøke å bevise at fagetatetene og myndighetene som forsøker å øke trafikksikkerheten langs veiene tar feil.
Lykke til med det!