Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Hva mener du "gå skoene av seg" er alternativet til? Ukraina må kunne forsvare seg i framtida for å kunne forbli et eget land med egen kultur. Det er et ubestridelig faktum. Da må de ha sikkerhet for sine liv. De kjemper for grunnleggende behov helt nede på grensen mellom den oransje og røde linjen:

Et NATO-medlemskap eller nok atomvåpen til å avskrekke russland, eller begge deler er det nivået de trenger for å sikre sitt folks overlevelse. Putins "fredsforhandlinger" forutsetter at Ukraina skal være forsvarsløse ved deres neste forsøk på folkemord, så det er det stikk motsatte av å løse Ukrainas grunnleggende behov.

De soldatene Ukraina taper er bare bagateller i forhold til det uhyrlige folkemordet på ~40 millioner mennesker vil bety. Derfor er det den minst blodige veien å ofre noen soldater for å sikre ~40 millioners liv. Det får bare ta den tiden det tar.

Endret 20. oktober 2024 av Simen1

[Vokteren]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Hva mener du "gå skoene av seg" er alternativet til? Ukraina må kunne forsvare seg i framtida for å kunne forbli et eget land med egen kultur. Det er et ubestridelig faktum. Da må de ha sikkerhet for sine liv. De kjemper for grunnleggende behov helt nede på grensen mellom den oransje og røde linjen:

Et NATO-medlemskap eller nok atomvåpen til å avskrekke russland, eller begge deler er det nivået de trenger for å sikre sitt folks overlevelse. Putins "fredsforhandlinger" forutsetter at Ukraina skal være forsvarsløse ved deres neste forsøk på folkemord, så det er det stikk motsatte av å løse Ukrainas grunnleggende behov.

De soldatene Ukraina taper er bare bagateller i forhold til det uhyrlige folkemordet på ~40 millioner mennesker vil bety. Derfor er det den minst blodige veien å ofre noen soldater for å sikre ~40 millioners liv. Det får bare ta den tiden det tar.

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.
https://snl.no/Ukrainas_historie_etter_1991.

Det unnskylder ikke russisk militær aggresjon, men realitetene er mer nyanserte enn de svart-hvite beskrivelsene som eksisterer på begge sider. 

[mellomkjøttet]

2 hours ago, Simen1 said:

Ukraina trenger å forsvare seg. Det er et ubestridelig faktum. Et alternativ til å melde seg inn i NATO er at Ukraina blir en respektabel atomvåpenmakt. Personlig synes jeg NATO høres ut som en bedre løsning, men hver sin smak.

At Ukraina trenger å forsvare seg er ikke ensbetydende med at de må inn i NATO.

NATO gir ingen større sikkrehetsgaranti enn en bilateral avtale mellom Ukraina og USA ville gitt. Artikkel 5 sier ingenting om hva medlemstatene er forpliktet til å bistå med i et angrep. USA kan nøye seg med å sende hjelmer og feltrasjoner til et NATO-medlem som blir angrepet. Faktisk kan de bryte forpliktelsen som ligger i artikkel 5 hvis de vil. De finnes ingen konsekvenser. Alt handler om medlemstatenes, og da spesielt USA, sin velvilje. Og i den sammenheng er en bilateral avtale med USA vel så god sikkerhet som NATO-medlemskap.

For Ukrainas overlevelse er det viktigste hva USA foretar seg, ikke at Island har forpliktet seg til å kommer dem til unnsetning.

[Folkflesk]

torbjornen skrev (På 18.10.2024 den 10:31 PM):

Det er eit stort spørsmål om det du skriv her i det heile teke er mogeleg. I følgje Wikipedia var krigen mot- og okkupasjonen av Sør-Libanon sjølve årsaka til at Hisbollah oppstod.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Hizbollah

Krigane i Midtausten har fleire sider. Derimot er krigen i Ukraina svært enkel å ta stilling til. Begge stader (men fyrst og fremst i Ukraina) trengst det ein ny Reagan. Ein amerikansk president som blir teken på alvor, sjølv om han seier ting som Putin eller Netanyahu ikkje likar å høyre.

Hva er egentlig denne Reagan-runkingen godt for? Han var tilfeldigvis president i det den kalde krigen ble avsluttet og fikk mye av æren for det - det meste ufortjent. Så hadde han noen grusomme prosjekter i Mellom-Amerika, der bl.a. Oliver North ble "fall guy" for en utenrikspolitisk scam av de sjeldne. Noen horrible massakrer skjedde i andre USA-støttede stater i regionen. I Midtøsten prøvde han å hjelpe Saddam mot Iran, noe som sikkert gjorde den krigen langt lenger og mer blodig enn nødvendig. Og så ble USA bombet ut av Libanon, der etterhvert Syria og Iran ble stående igjen som vinnerne.

Republikanerne har jo benyttet sjansen til å skyve ham opp på pidestall, men at det sitter nordmenn og tror at han var så fantastisk er litt rart. Er det noe man lærer på studiesirkel i Unge Høyre? Mannen var en Hollywood-skuespiller som kunne media og taler. Men utenrikspolitikk hadde han lite peiling på, så den var det folk som hadde det som styrte.

Skjønner at mye fremstår som bra målt mot en avdanket Biden og oransje-fjotten, men det får være grenser.

Endret 20. oktober 2024 av Folkflesk

[Smule8o]

22 minutes ago, Vokteren said:

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.
https://snl.no/Ukrainas_historie_etter_1991.

Det unnskylder ikke russisk militær aggresjon, men realitetene er mer nyanserte enn de svart-hvite beskrivelsene som eksisterer på begge sider. 

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

I de østlige regionene stemte over 80% for uavhengighet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum

En annen ting, en svært stor del av befolkningen i de østlige regionene er nå drept. Mennene er i stor grad sendt i Putins kjøttkvern på fronten. Så hans omtanke for de stakk tydeligvis ikke så veldig dypt.

[superrhino]

Folkflesk skrev (23 minutter siden):

Hva er egentlig denne Reagan-runkingen godt for? Han var tilfeldigvis president i det den kalde krigen ble avsluttet og fikk mye av æren for det - det meste ufortjent. Så hadde han noen grusomme prosjekter i Mellom-Amerika, der Oliver North ble "fall guy" for en utenrikspolitisk scam av de sjeldne. I Midtøsten prøvde han å hjelpe Saddam mot Iran, noe som sikkert gjorde den krigen langt lenger enn nødvendig. Og så ble USA bombet ut av Libanon, der etterhvert Syria og Iran ble stående igjen som vinnerne.

Republikanerne har jo benyttet sjansen til å skyve ham opp på pidestall, men at det sitter nordmenn og tror at han var så fantastisk stor er litt rart. Er det noe man lærer på studiesirkel i Unge Høyre? Mannen var en Hollywood-skuespiller som kunne media og taler. Men utenrikspolitikk hadde han lite peiling på, så den var det folk som hadde det som styrte.

Skjønner at mye fremstår som bra målt mot en avdanket Biden og oransje-fjotten, men det får være grenser.

Reagan var ganske latterliggjort på 80-tallet, men nå er han en slags halvgud. Sier dessverre en god del om vestens tilbakegang.

[Simen1]

Vokteren skrev (29 minutter siden):

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.

Nei, det glemmer jeg ikke. Som du ganske selvmotsigende svarer deg selv på, så er den befolkningssammensetningen ingen unnskyldning for russisk aggresjon. Husk også den nyansen at det har vært stor etnisk russisk innvandring til de østlige områdene etter 1991 og russisk innblanding i ukrainsk lokalstyre i Donetsk og Luhansk, som opptakt til klassisk russisk taktikk om å "beskytte minoriteter" i andre land, som er en blåkopi av de pro-sovjetiske løgnene fra da Sovjetunionen invaderte Polen i 1939. Putin har lest seg alt for mye inn i historien og tror han kan leve året 1939 på nytt. Verden har gått videre uten hans viten og forståelse. Langt videre.

[superrhino]

Smule8o skrev (13 minutter siden):

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

I de østlige regionene stemte over 80% for uavhengighet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum

En annen ting, en svært stor del av befolkningen i de østlige regionene er nå drept. Mennene er i stor grad sendt i Putins kjøttkvern på fronten. Så hans omtanke for de stakk tydeligvis ikke så veldig dypt.

Det må presiseres at Ukraina på 90-tallet ikke på noen som helst måte var en vestlig-orientert stat. Dermed var en vestvending, mot USA og EU, også ganske upopulært i disse områdene.

[Folkflesk]

superrhino skrev (6 minutter siden):

Reagan var ganske latterliggjort på 80-tallet, men nå er han en slags halvgud. Sier dessverre en god del om vestens tilbakegang.

Ja, og kan jo samtidig ta med at en god del andre skikkelser på 80-tallet, Kohl, Mitterand, Thatcher, etc, har fått et gigantisk ettermæle pga den samme settingen. Det er mye rart i dag, men noen burde åpenbart vært sendt i en tidsmaskinsreise tilbake til 1988.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (29 minutter siden):

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

Man må huske at dette var uavhengighet fra Sovjetunionen. Samtidig som Ukraina hadde avstemning drev Jeltsin å prøvde å få Russland ut av Sovjet også, slik at Gorbatsjov ble sittende igjen med en union uten stater.

Så bildet den gangen er vanskelig å sammenligne med dagens situasjon.

Endret 20. oktober 2024 av Folkflesk

[Fatninja]

Dette sier litt om hvor selvdestruktiv vesten og Norge er:

Vi skal ikke hjelpe opposisjonelle som flykter fra Hviterussland.

Dagbladet fremstiller den multikriminelle landssvikeren Bhatti i et positivt lys.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/0V3AzG/venstre-roedt-og-mdg-vil-hjelpe-opposisjonelle-belarusere

https://www.dagbladet.no/nyheter/her-kjemper-bhatti-for-norge/82089981

[Smule8o]

5 minutes ago, Folkflesk said:

Man må huske at dette var uavhengighet fra Sovjetunionen. Samtidig som Ukraina hadde avstemning drev Jeltsin å prøvde å få Russland ut av Sovjet også, slik at Gorbatsjov ble sittende igjen med en union uten stater.

Så bildet den gangen er vanskelig å sammenligne med dagens situasjon.

Der har ikke vært noe som helst som har tydet på at den noe udefinerte gruppen etniske russere har ønsket å inngå i Russland i ettertid. Dette er dog noe der russiske propaganda-apparatet kjører på om.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (6 minutter siden):

Der har ikke vært noe som helst som har tydet på at den noe udefinerte gruppen etniske russere har ønsket å inngå i Russland i ettertid. Dette er dog noe der russiske propaganda-apparatet kjører på om.

Poenget var at nasjonalfølelsen til både ukrainere, russere og hviterussere i 1990 var noe annet enn i dag. De var vant til være sovjetere, så da sier det seg selv at identiteten deres var mildt sagt blurry når hele sulamitten kollapset over natta. Sånn sett ikke rart at de som senere ble kalt russere i Ukraina ikke visste helt hva de skulle være den gangen.

Minner litt om Jugoslavia rundt samme tid.

Endret 20. oktober 2024 av Folkflesk

[DukeNukem3d]

oddeh skrev (21 timer siden):

France will provide Ukraine with its first Mirage 2000 fighter jets in early 2025. 
https://united24media.com/latest-news/france-to-deliver-first-mirage-2000-aircraft-to-ukraine-in-early-2025-says-foreign-minister-3122

Totalt er det snakk om 20 stykk.

Det blir en ganske massiv luftstyrke Ukraina får etterhvert.

[Simen1]

mellomkjøttet skrev (1 time siden):

At Ukraina trenger å forsvare seg er ikke ensbetydende med at de må inn i NATO.

NATO gir ingen større sikkrehetsgaranti enn en bilateral avtale mellom Ukraina og USA ville gitt. Artikkel 5 sier ingenting om hva medlemstatene er forpliktet til å bistå med i et angrep. USA kan nøye seg med å sende hjelmer og feltrasjoner til et NATO-medlem som blir angrepet. Faktisk kan de bryte forpliktelsen som ligger i artikkel 5 hvis de vil. De finnes ingen konsekvenser. Alt handler om medlemstatenes, og da spesielt USA, sin velvilje. Og i den sammenheng er en bilateral avtale med USA vel så god sikkerhet som NATO-medlemskap.

For Ukrainas overlevelse er det viktigste hva USA foretar seg, ikke at Island har forpliktet seg til å kommer dem til unnsetning.

NATO er mye mer enn bare USA. Jeg må dermed si meg uenig i at en bilateral avtale med USA alene er vel så god sikkerhet som et NATO-medlemskap. Uansett koker det ned til at Ukraina må sikre sin trygghet mot invasjoner, som i praksis betyr russiske invasjoner. Som vist i Maslovs behovspyramide kan ikke Ukraina leve med noen avtale som ikke sikrer deres trygghet.

[Folkflesk]

Lurer på hva en bilateral avtale hadde vært verdt under en president Trump. Eller president Barron Trump i 2030-årene (som en eller annen nettdebattant mente var et realistisk scenario).

Endret 20. oktober 2024 av Folkflesk

[Mbappe09]

Folkflesk skrev (1 time siden):

Ja, og kan jo samtidig ta med at en god del andre skikkelser på 80-tallet, Kohl, Mitterand, Thatcher, etc, har fått et gigantisk ettermæle pga den samme settingen. Det er mye rart i dag, men noen burde åpenbart vært sendt i en tidsmaskinsreise tilbake til 1988.

La meg gjette; fordi disse tilhører høyresiden? Thatcher og Reagen var uten tvil blant de mest anerkjente og bedre i sin posisjon i kampen mot Sovjets imperialisme og kommunisthelvete. 

[Mbappe09]

 

 

Endret 20. oktober 2024 av Mbappe09

[Smule8o]

56 minutes ago, Folkflesk said:

Poenget var at nasjonalfølelsen til både ukrainere, russere og hviterussere i 1990 var noe annet enn i dag. De var vant til være sovjetere, så da sier det seg selv at identiteten deres var mildt sagt blurry når hele sulamitten kollapset over natta. Sånn sett ikke rart at de som senere ble kalt russere i Ukraina ikke visste helt hva de skulle være den gangen.

Minner litt om Jugoslavia rundt samme tid.

Men det var ingenting som tyder på at en betydelig andel av befolkningen i Donbas eller Krym har hatt noe som helst ønske om å bli overtatt av Russland etter 1991. De var Ukrainske statsborgere som bodde i Ukraina, og var fornøyd med det. At de tilfeldigvis snakket russisk var ingen stor greie. Tanken om at de egentlig tilhører russland var det Putin og venner som kom på.

Så det er absolutt ingen ting som minner om Jugoslavia.

[Folkflesk]

Smule8o skrev (11 minutter siden):

Men det var ingenting som tyder på at en betydelig andel av befolkningen i Donbas eller Krym har hatt noe som helst ønske om å bli overtatt av Russland etter 1991. De var Ukrainske statsborgere som bodde i Ukraina, og var fornøyd med det. At de tilfeldigvis snakket russisk var ingen stor greie. Tanken om at de egentlig tilhører russland var det Putin og venner som kom på.

Så det er absolutt ingen ting som minner om Jugoslavia.

Nei, ikke bortsett fra at en overnasjonal union ble oppløst over natta og erstattet av en haug ulike stater med blandete befolkninger og en stor grad av inngifte mellom disse. Når du sier at folk var fornøyd eller ikke med å være borger av en ny stat de aldri har kjent fra før så er det jo en merkelig påstand. Dette var noe de bare ble, etter en oppløsning som skjedde fra toppen av systemet og nedover, basert på Sovjetunionens interne administrative inndeling. Det var ikke noen separatistbevegelser i folkedypet som drev frem en slik utvikling i noen deler av Sovjetunionen.

Endret 20. oktober 2024 av Folkflesk