Kjønn, seksualitet og politikk

[knutinh]

 

Red Frostraven skrev (På 29.1.2022 den 7.48):

Opplevd kjønn er en totalt annen faktor, som er, og utvikles, uavhengig av biologisk kjønn.

Red Frostraven skrev (På 29.1.2022 den 18.45):

En korrelasjon, absolutt.

Hvis det er en korrelasjon så er det også en avhengighet.

https://www.themathcitadel.com/uncorrelated-and-independent-related-but-not-equivalent/

"it is absolutely true that if two random variables are independent, then they are uncorrelated

...

The words uncorrelated and independent may be used interchangeably in English, but they are not synonyms in mathematics. Independent random variables are uncorrelated, but uncorrelated random variables are not always independent."

Se også illustrasjonen på wikipedia av variable (x,y) og deres korrelasjons-koeffisient. Nederste rad er altså ukorrelert, men likevel en tydelig avhengighet mellom den ene og den andre variabelen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation

 

Jeg mistenker at det du prøvde å si var at det ikke var en kausal kobling mellom biologisk kjønn -> opplevd kjønn. Altså at det biologiske kjønnet ikke forårsaker det opplevde kjønnet, men at de er korrelerte og avhengige utfall av en (eller flere) felles bakenforliggende variabel?

-k

Endret 31. januar 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

knutinh skrev (På 31.1.2022 den 9.46):

Jeg mistenker at det du prøvde å si var at det ikke var en kausal kobling mellom biologisk kjønn -> opplevd kjønn. Altså at det biologiske kjønnet ikke forårsaker det opplevde kjønnet, men at de er korrelerte og avhengige utfall av en (eller flere) felles bakenforliggende variabel?

Friske varianter av XX og XY avgjør:
Eggstokker eller testikler.
Om livmor blir til prostata.

De avgjør ikke:
Hjernens utvikling på områder som avgjør kjønnsidentitet / maskulinitet
Hjernens utvikling på områder som avgjør legning
Ytre kjønnsorganer.

Det er mange i tråden som virker å tro at biologisk kjønn faktisk henger sammen med kjønnsidentitet -- eller tror at kjønnsidentitet er noe man har på bakgrunn av kjønnet man har.

Men kjønnsidentitet er altså uavhengig av biologisk kjønn, i den forstand at hjernen kan bli maskulinisert i siste del av svangerskapet og de første ukene etter fødselen i en hormondrevet prosess.
Om den prosessen forekommer, så identifiserer individet som mann/maskulin, uavhengig av biologisk kjønn.
Prosessen er normalt drevet av testosteron fra testiklene, men kan være fraværende eller sviktende -- som produserer XY med kvinelig kjønnsidentitet...
...eller tilstede uten testikler, som produserer biologiske kvinner med mannlig kjønnsidentitet.

 

Sitat

Hvorfor er misforhold mellom opplevd kjønn og biologisk kjønn i en særstilling sammenlignet med andre misforhold mellom opplevd selv og fysisk selv?

...fordi en person med XY som har opplevelsen av å være kvinne har en like virkelig opplevelse av å være kvinne som andre kvinner.

...Complete Androgen Insensitivity Syndrome er et ganske solid bevis: Det er en tilstand hvor ingen hormondrevne endringer finner sted:
Biologiske menn med CAIS blir i de fleste tilfeller registert som kvinner ved fødselen, har normal vagina, idenfiserer som kvinner, og er tiltrukket av menn.
Svært mange, spesielt tidligere før legestanden ble klar over fenomenet og utbredelsen, levde -- og det lever fremdeles -- mennesker som har XY-kromosomer som kvinner i samfunnet.

 Men de er ikke kvinner, biologisk sett.
Den eneste forskjellen på dem og andre biologiske menn er at de er immun mot effektene av testosteron.
Menn som ikke får hjernene sine påvirket  av testosteron blir nesten utelukkende voksne med en kvinnelig kjønnsidentitet, og tiltrekning mot menn.

...
Pirat er et yrkesvalg/livsvalg.
Det er ikke en medfødt egenskap.
Alder handler mer om sosial modning og ens egne utvikling.

Kjønnsidentitet må gis samme respekt man endelig gir legning.

[Rosewell1983]

On 1/20/2022 at 5:38 PM, Bfb said:

Det er veldig underlig at man bruker betraktningen av å føle seg som kvinne, som argument for å være kvinne. (Eller tilsvarende betraktningen av å føle seg som mann, som argument for å være en mann.)

Det er vel rent praktisk helt umulig for en jente/kvinne å ha en følelse som understreker kjønnet.. . Kjønnstilhørighet er da ikke knyttet opp mot en følelse av å være et kjønn.. Personen er, en føler seg ikke som.. Jeg vil påstå at det er helt umulig å ha en "kvinnelig identitetsfølelse", hvor skulle den komme fra? Identiteten er der som en følge av den struktur kjønnet har i seg selv. Det må derfor anses for å være helt umulig å ha kjennskap til følelse av å være noe annet. Den følelsen man påstår å ha, må jo således være knyttet til det man betrakter hos andre.. 

Hvis noen oppgir at de har en følelse av å være kvinne, så er det jo nettopp det de ikke er..

 

Den siste setningen der, det er noe jeg alltid har lurt på. Hva vil det si å "føle seg som en kvinne"? Det er vel et spørsmål som er umulig å få et objektivt svar på. Har det noe med samfunnet tillegger det kvinnelige kjønn stereotyper og enkelte føler de er kvinne vis de har interesser som er typisk for det kvinnelige kjønn eller oppførsel som er feminim?

Eller er det lettere å forklare det ved at enkelte personer har problemer med kjønnet de ble født som og ønsker å være det motsatte kjønn fordi dem håper det gjør ting lettere?

[Rosewell1983]

On 1/20/2022 at 11:21 PM, Feynman said:

Kvinneidrett eksisterer fordi de ikke kan konkurrere rettferdig mot menn pga fysikk. Transkvinner som har gjennomgått puberteten som gutter har som regel hatt testosteronnivå som menn, og dermed fått tilsvarende muskelmasse. Dette må man ta hensyn til når man organiserer kvinneidrett, både mtp rettferdighet og sikkerhet. At transkvinner ikke kan delta i all kvinneidrett er det ikke alle som er enig i, men jeg syns ikke det er en veldig komplisert debatt.

Man kunne gjort herreklassen til en åpen klasse hvor menn og transkvinner kunne konkurrert sammen. Så kunne kvinnene konkurrert mot andre kvinner uten å bli diskriminert. Men dette er ikke en løsning som er helt ideell for jeg ønsker ikke min egen kjønnskategori eleminert. 

Ikke bare kvinneidrett. Sjansen er stor for at vis kvinner må konkurrere direkte mot menn så vil man få en overrepresentasjon av menn om det er i idrett eller andre plasser som ved prisutdelinger. Tror det var britawards som fra 2022 har slutta med mann/kvinne kategorier noe jeg synes er tristutvikling. 

 

[knutinh]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Pirat er et yrkesvalg/livsvalg.
Det er ikke en medfødt egenskap.

Hvis noen føler at de er kaptein sorte bill eller bare at høyre bein er fremmed for dem så er det vanskelig å si hvilke biologiske/psykologiske prosesser som ligger bak, og når dette synet dannet seg.

Det kan tenkes (i ekstreme tilfeller) at de får et bedre liv hvis de får lov til å amputere et friskt bein. Samtidig er det et drastisk og irreversibelt inngrep.

Sitat

Alder handler mer om sosial modning og ens egne utvikling.

Mange av oss blir mer sosialt moden når vi blir eldre. Ikke alle.

Men følelsen av alder er noe annet. Noen gamle føler seg utilpass i kroppen sin. De tenker på seg selv som en sprek 40-åring som kan ta en joggetur, og så opplever de at det kroppen kan gjøre og ser ut som, ikke samsvarer med det mentale bildet de har av seg selv.

For noen kan det være deprimerende og lede til destruktive handlinger, unødig kirurgi og skader på egen kropp. Kanskje mer for kvinner enn menn. Du vil vel ikke nedvurdere eldre kvinners utfordringer, du som hverken er kvinne eller eldre?

-k

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hvis noen føler at de er kaptein sorte bill eller bare at høyre bein er fremmed for dem så er det vanskelig å si hvilke biologiske/psykologiske prosesser som ligger bak, og når dette synet dannet seg.

...

Jeg ser liten relevans til tråden overhode.
Det fremstår mer som unødvendig latterliggjøring.

Forekomsten av body integrity dysphoria er lav, og er i de fleste tilfeller virkelig, en fysisk tilstand, og forstått.
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/05/200507131311.htm
Mangelful integrering av kroppsdelen i hjernen er virkelig, og reflekteres fysisk i hjernens struktur.
Det forskes akkurat nå på hvorvidt det er er psyket som fører til den mangelfulle integreringen av kroppsdelen i hjernen, for eksempel gjennom mangel på bruk -- som følge av en et psykisk problem -- eller om det er den mangelfulle integreringen som påvirker psyken.

Det er godt mulig at BID ikke er en et psykologisk fenomen, men et fysisk.
 

Sitat

Det kan tenkes (i ekstreme tilfeller) at de får et bedre liv hvis de får lov til å amputere et friskt bein. Samtidig er det et drastisk og irreversibelt inngrep.

Med mindre man kan tvinge hjernen til å integrere kroppsdelen slik at den er koblet og fungerer normalt, enten integreringen kan skje gjennom terapi/psykiatri/fysioterapi -- så kan amputasjon faktisk være en løsning for de med størst problemer.
 

Sitat

 

Mange av oss blir mer sosialt moden når vi blir eldre. Ikke alle.

Men følelsen av alder er noe annet. Noen gamle føler seg utilpass i kroppen sin. De tenker på seg selv som en sprek 40-åring som kan ta en joggetur, og så opplever de at det kroppen kan gjøre og ser ut som, ikke samsvarer med det mentale bildet de har av seg selv.

For noen kan det være deprimerende og lede til destruktive handlinger, unødig kirurgi og skader på egen kropp. Kanskje mer for kvinner enn menn. Du vil vel ikke nedvurdere eldre kvinners utfordringer, du som hverken er kvinne eller eldre?

 

...

jeg ser virkelig ikke relevansen.
Vi vet at kjønnsidentitet ikke er psykologi, for de absolutt fleste av oss, men en fysisk og medfødt / tidlig utviklet egenskap som kommer før våre evner til å forstå språk.

Følelser og psykologi er faktisk helt off-topic, all den tid de fleste transseksuelle har en like virkelig kjønnsidentitet som alle andre.
Det er i de absolutt fleste tilfeller ikke noe psykisk problem som ligger bak.

98-99% av mennesker som gjennomgår kjønnskorrigerende behandling er fornøyd med behandlingen, i seg selv.
De fleste som har problemer har problemer med hvordan andre mennesker behandler dem, blant annet gjennom at folk sammenligner dem med mennesker med psykiske problemer, og opplever lignende problemer som mennesker som er misfornøyde med utseendet sitt fordi de ser for maskuline feminine ut ellers i samfunnet.

Kristenkonservative kilder forsøker å presse gjennom en agenda om at det er vanlig at folk angrer på kjønnskorrigerende behandling, men det er bare støy.

Endret 4. februar 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Jeg ser liten relevans til tråden overhode.
Det fremstår mer som unødvendig latterliggjøring.

Hvis du synes at BID er latterlig så er vel det ditt problem. Jeg påpeker at det er noen likhetstrekk ved å oppleve at foten ikke hører hjemme på kroppen, å oppleve at penis ikke hører hjemme på kroppen, og å oppleve at kroppen har en annen fysisk alder enn man føler seg selv.

Ingen av disse fortjener å latterliggjøres, men heller behandles skikkelig. Noen ganger vil nok «unødig» kirurgi gi folk et bedre liv på sikt. Det må veies opp mot at kirurgi har risiko, kostnad og sjelden kan måle seg med naturens konstruksjoner. Og man kan ombestemme seg. Jo yngre, mer sårbar og mer oppmerksomhet rundt dette, jo større sjanse er det nok for at folk tar valg de angrer på.

Hva som er biologi og hva som er psykologi oppleves som svært flytende. Litt sleivete virker det som om biologi tar seg av de områdene hvor man har noenlunde forståelse av rotårsaken, mens psykologi er en samle-betegnelse på det man ikke forstår. Potensielt fordi det ikke er mulig å forstå.

Når man «forstår» psykopati eller narsissisme  bedre så vil kanskje lidelsene flytte seg fra psykologiens domene til biologi?

-k

Endret 4. februar 2022 av knutinh

[Noxhaven]

knutinh skrev (5 timer siden):

Hvis du synes at BID er latterlig så er vel det ditt problem. Jeg påpeker at det er noen likhetstrekk ved å oppleve at foten ikke hører hjemme på kroppen, å oppleve at penis ikke hører hjemme på kroppen, og å oppleve at kroppen har en annen fysisk alder enn man føler seg selv.

Ingen av disse fortjener å latterliggjøres, men heller behandles skikkelig. Noen ganger vil nok «unødig» kirurgi gi folk et bedre liv på sikt. Det må veies opp mot at kirurgi har risiko, kostnad og sjelden kan måle seg med naturens konstruksjoner. Og man kan ombestemme seg. Jo yngre, mer sårbar og mer oppmerksomhet rundt dette, jo større sjanse er det nok for at folk tar valg de angrer på.

Hva som er biologi og hva som er psykologi oppleves som svært flytende. Litt sleivete virker det som om biologi tar seg av de områdene hvor man har noenlunde forståelse av rotårsaken, mens psykologi er en samle-betegnelse på det man ikke forstår. Potensielt fordi det ikke er mulig å forstå.

Når man «forstår» psykopati eller narsissisme  bedre så vil kanskje lidelsene flytte seg fra psykologiens domene til biologi?

-k

Yep. Om noe er psykisk så er det mentalt som har noe å gjøre med oppfattelse. Jeg har ikke inntrykk av at de som gir 16 åringer i Norge nå i dag hormoner eller hormonblokkere har en måte hvor de kan ta en prøve eller skanne for hjerne aktivitet (altså noe biologisk) for å avgjøre hvem som burde få slik behandling. Jeg har heller ikke klart og finne legitim forskning som sier at tilnærmet alle som ønsker hormonell og/eller kirurgisk inngrep og får det blir fornøyde.

Debatten på NRK var innom nettopp dette de også og begge sider av debatten hadde samme kritikk når det kom til studier som lå ute nå i dag. At det lå flere artikler ute men ingen av dem var legitime, at dette var nettopp det de ventet på.

[Fustasjeopphengsforkobling]

– Jeg vil også bare minne om at Høyre tradisjonelt sett alltid har en homofil mann i ledelsen. Per-Kristian Foss, så Erling Lae, og Bent Høie. Nå har vi plutselig vært to år uten! Det er bare heterofile. Jeg spør bare: Hva slags parti skal vi være? Sier Asheim med tilgjort stor patos og liksom-alvorlig stemme. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/v5G18V/verdens-hoefligste-maktkamp-lover-aa-droppe-kampvotering

Kan noen forklare meg hva dette har å si? 

All feil-fokuseringen på "mangfold" fører til det motsatte. Ikke mer respekt for ulike grupper, men fokus på grupper istedenfor individet. Som fører til økt rasisme og polarisering mellom grupper. En ny form for tribalisme.

Samme gjelder fokuseringen på kjønn eller annen form for representasjon i arbeidsmarkedet. Noen er sykelig opphengt i at kvinner skal være representert 50/50 (eller helst mer). Øker det respekten for kvinner i arbeidsmarkedet? Hva med deres egen selvrespekt? Jeg ville aldri hatt en stilling, eller anerkjennelse, basert på noe annet enn kvalifikasjoner og evt personlig karakter. Den som ønsker anerkjennelse basert på noe sånn som kjønn, hudfarge eller legning mister min respekt. Er det riktig å snakke om menneskerettigheter som spesifikke rettigheter for ulike grupper og gruppeinteresser? Er ikke poenget med menneskerettighetene at de skal være universelle? Respekt for menneskets verdi og menneskerettigheter er der alltid, men utover det må man gjøre seg fortjent respekten. Det er ikke noe man kan gjøre krav på.

Kvotering etter kjønn, legning, hudfarge, religion etc har ingenting med rettferdighet å gjøre. Det er det stikk motsatte; urettferdighet. I tillegg skaper man klantenkning og stammementalitet. Meg, mitt og mine. Mot deg, ditt, og dine. En dame kan helt utmerket representere en mann, og vice versa, så all snakket om at ting må være "representativt" er urettferdighet satt i system. Det hele kommer an på individets karakter, og ikke hva man har mellom bena, hvilken hudfarge eller hvilken legning man har. De som er opptatt av slikt er de man minst bør ønske seg, da de ikke klarer å forholde seg til andre uten å favorisere sin egen gruppe. Være seg kjønn, hudfarge eller whatever. Man skal konkurrere om stillinger etter kvalifikasjoner (kompetanse, erfaring, innsats, arbeidsmoral, resultater etc) uavhengig av kjønn, hudfarge, om man er muslim, har rødt hår, eller store ører. De burde sørget for at dette ble gjort, istedenfor det idiotiske identitetshysteriet som ødelegger hele samfunnet. Like muligheter. Ikke likt utfall.

[Noxhaven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

– Jeg vil også bare minne om at Høyre tradisjonelt sett alltid har en homofil mann i ledelsen. Per-Kristian Foss, så Erling Lae, og Bent Høie. Nå har vi plutselig vært to år uten! Det er bare heterofile. Jeg spør bare: Hva slags parti skal vi være? Sier Asheim med tilgjort stor patos og liksom-alvorlig stemme. 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/v5G18V/verdens-hoefligste-maktkamp-lover-aa-droppe-kampvotering

Kan noen forklare meg hva dette har å si? 

All feil-fokuseringen på "mangfold" fører til det motsatte. Ikke mer respekt for ulike grupper, men fokus på grupper istedenfor individet. Som fører til økt rasisme og polarisering mellom grupper. En ny form for tribalisme.

Samme gjelder fokuseringen på kjønn eller annen form for representasjon i arbeidsmarkedet. Noen er sykelig opphengt i at kvinner skal være representert 50/50 (eller helst mer). Øker det respekten for kvinner i arbeidsmarkedet? Hva med deres egen selvrespekt? Jeg ville aldri hatt en stilling, eller anerkjennelse, basert på noe annet enn kvalifikasjoner og evt personlig karakter. Den som ønsker anerkjennelse basert på noe sånn som kjønn, hudfarge eller legning mister min respekt. Er det riktig å snakke om menneskerettigheter som spesifikke rettigheter for ulike grupper og gruppeinteresser? Er ikke poenget med menneskerettighetene at de skal være universelle? Respekt for menneskets verdi og menneskerettigheter er der alltid, men utover det må man gjøre seg fortjent respekten. Det er ikke noe man kan gjøre krav på.

Kvotering etter kjønn, legning, hudfarge, religion etc har ingenting med rettferdighet å gjøre. Det er det stikk motsatte; urettferdighet. I tillegg skaper man klantenkning og stammementalitet. Meg, mitt og mine. Mot deg, ditt, og dine. En dame kan helt utmerket representere en mann, og vice versa, så all snakket om at ting må være "representativt" er urettferdighet satt i system. Det hele kommer an på individets karakter, og ikke hva man har mellom bena, hvilken hudfarge eller hvilken legning man har. De som er opptatt av slikt er de man minst bør ønske seg, da de ikke klarer å forholde seg til andre uten å favorisere sin egen gruppe. Være seg kjønn, hudfarge eller whatever. Man skal konkurrere om stillinger etter kvalifikasjoner (kompetanse, erfaring, innsats, arbeidsmoral, resultater etc) uavhengig av kjønn, hudfarge, om man er muslim, har rødt hår, eller store ører. De burde sørget for at dette ble gjort, istedenfor det idiotiske identitetshysteriet som ødelegger hele samfunnet. Like muligheter. Ikke likt utfall.

Hmm.. om man ønsker et system som er basert på utligning istedenfor erfaring og utdanning så ville jeg tenkt at det ville vært svært viktig å legge vekt på irrelevante faktorer som ikke som ikke burde ha en betydning på hvem som sitter i gitt stilling.

Er du besatt av rasisme så er det vel ikke noe som er så viktig som å tvinge frem rasisme hos folk som ikke ønsker å skille på mennesker basert på genetikk og hudfarge, bare for å få gjennomslag for sin agenda. Man går ikke til angrep der man burde, man gjør i stede alle til fienden og skyter vilt rundt seg.

Det har skjedd mye de siste 2-3 årene, men alt er tydeligvis ikke for det bedre.. Folk man som regel brukte å være enige med her på forumet har sklidd så langt ut på den ekstreme venstre-amerikanske side at det det minner om dem som disse for 2-4 år siden satte på plass, men på motsatt side.. som som nå sitter i samme bås selv.. og gir utrykk for at alle andre her på forumet har glidd ut på høyre siden. Det er små ekkelt hvor raskt medienes ekkokammer tar grep om folk.. Det er ikke en selv som har byttet gått seg bort.. det er alle andre.

Endret 5. februar 2022 av Noxhaven

[knutinh]

Noxhaven skrev (4 timer siden):

Det har skjedd mye de siste 2-3 årene, men alt er tydeligvis ikke for det bedre.. Folk man som regel brukte å være enige med her på forumet har sklidd så langt ut på den ekstreme venstre-amerikanske side at det det minner om dem som disse for 2-4 år siden satte på plass, men på motsatt side.. som som nå sitter i samme bås selv.. og gir utrykk for at alle andre her på forumet har glidd ut på høyre siden. Det er små ekkelt hvor raskt medienes ekkokammer tar grep om folk.. Det er ikke en selv som har byttet gått seg bort.. det er alle andre.

Jeg vil gjerne åpne for at jeg kan endre meg. Hvis jeg leser denne posten om 10 eller 20 år og er fullstendig nesegrus enig med alt jeg sa så synes jeg det er litt trist.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

At kjønnsdysfori blant unge aukar så kraftig i dag, må sjåast i samanheng med at begrep som kjønnsidentitet har fått uvitskapleg og total tyding. Komplekse årsakssamanhengar blir tilslørte.

Slik «kjønnsidentitet» er blitt brukt av aktivistar i og utanfor fagmiljø (som sexologi) over tid nå, er tydinga endra til «den du eigentleg er», eit «sjelekjønn» uløyseleg knyta til sjølve menneskeverdet.

I vekselspel med politisk-ideologiske prosessar, er ordet tatt inn av overnasjonale organ som Verdas helseorganisasjon, WHO, og FN.

Sexologar var sentrale i gruppa som stod bak rapporten «Rett til rett kjønn – helse til alle kjønn» (2015). Fagpersonar med bakgrunn i utviklingspsykologi var utelatne. Denne rapporten la grunnlaget for Lov om endring av juridisk kjønn (2016) og dei nasjonale retningslinjene for behandling av kjønnsinkongruens (2020). FHI var og er sterkt kritiske til desse retningslinjene, då dei bryt med fagleg-etiske retningslinjer for medisinsk behandling og bygger på eit sviktande kunnskapsgrunnlag.

Dessverre har fagfolk med ideologisk slagside, inkludert sexologar og legar med spesialisering i sexologi, hatt stor definisjonsmakt på området. 

Dette kan oppfattast som ei problemorientert og intervenerande tilnærming til barns naturlege, varierte veremåtar, der ein ser etter kjønnsinkongruens basert i stereotype kjønnsrolleoppfatningar. NRK følgjer opp med fleirfaldige reportasjar der særleg unge jenter står fram og fortel at dei ikkje er jenter, for dei likte guteleikar og -klede då dei var småe, eller dei ønsker som «ikkje-binære» at staten skal betala brystfjerning for dei. 

Fleire transaktivistar hevdar at transpersonars hjernar liknar hjernen til kjønnet dei ønsker å vera. Men hjernemorfologi viser ikkje tydelege kjønnsskilnader. Ein kan finna biologiske mønster for ulike psykiske og fysiske sjukdomstilstandar, endåtil for ulike yrke, fordi desse stimulerer eller understimulerer visse delar av hjernen.

At kjønnsdysfori blant unge aukar så kraftig i dag, må sjåast i samanheng med at begrep som kjønnsidentitet har fått uvitskapleg og total tyding. Komplekse årsakssamanhengar blir tilslørte. Kjønn er redusert/opphøga til noko metafysisk det ikkje er kunnskapsgrunnlag for, samstundes som slike forståingar gjer meiningsfull samtale vanskeleg.

Som identitet generelt, er utvikling av kjønnsidentitet resultatet av ein kompleks prosess som involverer gen, gonadhormon, kognisjon, språk, sosioemosjonell utvikling, barnet si sosialiseringshistorie, samt kulturell kontekst. Kjønnsidentitet er ikkje ein essens inni oss, i så fall skulle alle ulike delar av identiteten vår vera tilsvarande frittståande «essensar».

https://agendamagasin.no/debatt/tverrfaglege-bekymringar-om-bruk-av-kjonnsidentitet/

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

At kjønnsdysfori blant unge aukar så kraftig i dag, må sjåast i samanheng med at begrep som kjønnsidentitet har fått uvitskapleg og total tyding.

Hvis det skyldes at dagens unge har større frihet til å finne seg sjæl enn vi hadde så er det flott.

Hvis det er snakk om voksne aktivister som dytter barna foran seg i et forsøk på å normalisere egen tilstand (redusere majoritetens stigma) så er det ikke så flott.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hvis det skyldes at dagens unge har større frihet til å finne seg sjæl enn vi hadde så er det flott.

Svares det ikke på dette i artikkelen? 

Dette kan oppfattast som ei problemorientert og intervenerande tilnærming til barns naturlege, varierte veremåtar, der ein ser etter kjønnsinkongruens basert i stereotype kjønnsrolleoppfatningar. NRK følgjer opp med fleirfaldige reportasjar der særleg unge jenter står fram og fortel at dei ikkje er jenter, for dei likte guteleikar og -klede då dei var småe..

Så altså; ei jente kan like typiske gutteting, som f.eks. fotball eller biler. Eller en gutt kan like å leke med dukker. Sånn sett kan man "være seg selv". Alle har denne typen frihet i et liberalt demokrati (sånn bortsett fra hvis det går utover andre), men det betyr altså ikke at ei jente er et hannkjønn av den grunn. Eller at en gutt er et hunnkjønn. Det ene dreier seg om det subjektive. Som preferanser, egne idêer, tanker og interesser, og man må bare tolerere at andre ikke har samme subjektive idêer og interesser enn en selv. Jeg opplevde heller ikke særlige problemer ifht dette da jeg vokste opp på 90-tallet. Men uansett; dette endrer ikke objektive fakta. Så dette fremstår som en ekvivokering mellom 2 ulike betydninger av "å være seg selv", noe som påpekes i artikkelen under headingen "Eit begrep med ulike tydingar". Jeg kan mene at jeg er ei 155 cm høy asiatisk dame alt jeg vil, og forstå meg selv som det, men det endrer ikke at jeg faktisk er en 182 cm høy hvit mann. Jeg kan mene at 2+2=5 og skrive det på T-skjorten min, fordi jeg synes det er kult eller noe i den duren, men det endrer ikke at 2+2=4. Kunnskapsgrunnlaget for det ene kontra det andre er milevis fra hverandre, og dette er noe av det artikkelen adresserer.

Endret 8. februar 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

NRK og Andreas Wahl har gjort en kjempejobb med Folkeopplysningen: Trans

[KalleKanin]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 20.3.2022 den 21.34):

NRK og Andreas Wahl har gjort en kjempejobb med Folkeopplysningen: Trans

Så nettopp denne, og synes den var bra og passe balansert.
Han kunne kanskje gått enda hardere på hva som er det vitenskaplige og hva forksning faktisk sier.

Mine tanker rundt temaet:
Jeg sitter fortsatt igjen med et inntrykk at man blander litt begreper, og at en del av argumentasjonene i temaet for meg ikke henger helt sammen.
Jeg klarer ikke helt å se hvorfor man skal blande kjønn og (kjønns-)identitet og (kjønns-)uttrykk på den måten enkelte ønsker.

Alle bør få lov til å uttrykke sin identitet på akkurat den måten de ønsker det, men dette er jo noe annet enn det biologiske kjønnet.
Dette blir i så fall to forskjellige debatter, og jeg skjønner at en del f.eks. innenfor homo-miljøet derfor er skeptiske til måten debatten rundt dette har utviklet seg.

Å blande juridisk kjønn inn i debatt om hvilket uttryk eller identet en person hører hjemme i, er for meg litt pussig. 

Hvilket uttrykk hver enkelt ønsker å vise for omverden, og hvilken identitet hver enkelt identifiserer seg med, bør være opp til hver enkelt og helt uavhengig av et jurudisk eller biologisk kjønn. Og detter bør gjelde begge veier.

Om man er komfortabel med f.eks. kort hår, fargede negler og kjole selv om man er biologisk mann bør være opp til hver enkelt, og ikke noe som er noe som bør styre hvilket juridisk kjønn man har. Og et juridisk kjønn bør også motsatt ikke styre hvordan du ønsker å uttrykke deg. Jeg mener dette bør være to i utgangspunktet uavhengige størrelser.

At majoriteten av menn er sånn eller sånn og at majoriteten av kvinner er slik eller slik, betyr ikke at dette er riktig for alle, eller skal være styrende på noen måte.

Hvorfor er dette med juridisk kjønn så viktig for noen? Man registrerer jo (heldigvis) ikke andre identitetsuttrykk, være seg seksuell legning, religion, klespreferanser osv. 

Man burde da heller spørre seg:
Hvorfor registrere noe juridisk kjønn i det hele tatt? Hva er formålet?
Jeg kan i utgangspunktet se 1 grunn til dette: Medisinsk, dvs ditt biologiske kjønn. (Med eventuelle biologiske variasjoner)

I alle andre sammenhenger etterstreber man jo at man skal akseptere andre som de er, og IKKE basert på utseende, væremåte, legning, tankemåter etc.

Da burde hovedretningen også være at hver enkelt bør prøve å akseptere seg selv som man er. 
Så er det noen som ikke klarer å akseptere den fysiske kroppen man har, men her blir det for meg vanskelig å si hvor skillet går mellom ren kosmetisk behandling og nødvendig medisinsk behandling.

Og som det påpekes i programmet er jo forskningen rundt dette veldig uklar, og jeg ser ingen gode argumenter for hvorfor aldersgrenser for medisinsk behandling rundt dette skal settes lavere enn for annen tilsvarende endring av kroppen.

Som det påpekes er jo ikke hormonblokkere noen "nøytral" behanding slik enkelte ønsker å hevde. 

Hvis man ønkser å rette på sin egen kropp vil jo dette for de aller, aller fleste være for å prøve å tilpasse seg hva de sosiale normene sier at kjennetegner en mann eller kvinne. I de få tifellene hvor dette ønsket går utenfor dette, og er noe medisinsk, synes jeg det er riktig at man har hatt en lang og grundig utredning før man starter på noen som helst behandling, og at minimumskravet bør være at man er myndig, kanskje med unntak av noen helt spesifikke medfødte tilstander som vil være lette å sette absolutte kriterier for.

Mitt ståsted er at man ikke bør blande dette, og man bør heller etterstrebe at det er akseptert at det biologiske kjønnet ikke styrer din identitet eller uttrykk.
Her bruker jeg bevisst ikke kjønns-identitet eller kjønns-uttrykk nettopp fordi jeg mener målet bør være at det bør være akseptert at det for noen ikke er noe sammenheng mellom (biologisk)kjønn og uttrykk eller (biologisk)kjønn og identitet. 

At Benestad har definert 7 ulike kategorier av uttrykk blir for meg litt pussig. Hvorfor denne trangen etter å sette disse uttrykkene i ulike båser? Disse kategoriene har jo ingenting med det medisinske eller biologiske kjønnet å gjøre, så hvorfor ikke bare si at alle får ha det uttrykket de har, og ferdig med det?

[knutinh]

KalleKanin skrev (4 timer siden):

Og som det påpekes i programmet er jo forskningen rundt dette veldig uklar, og jeg ser ingen gode argumenter for hvorfor aldersgrenser for medisinsk behandling rundt dette skal settes lavere enn for annen tilsvarende endring av kroppen.

Som det påpekes er jo ikke hormonblokkere noen "nøytral" behanding slik enkelte ønsker å hevde. 

Hvis du ønsker silikon-pupper så er det et inngrep i kroppen som kan påvirke helse og muligheter senere. Man ønsker vel typisk at du skal ha nådd en modenhet (psykisk og fysisk) før du utsetter deg for det.

Hvis man har en sterk opplevelse av manglende samsvar mellom fysisk kjønn og opplevd kjønn så går vel kroppen igjennom noen forandringer (og man har noen viktige utviklingstrinn psykisk) som gjør at det kan være ønskelig å foreta kjønnsskifte i ung alder. Samtidig så kan man ha tilsvarende innvendinger som for plastisk kirurgi om at et barn ikke er ferdig utviklet fysisk og psykisk.

-k

[KalleKanin]

knutinh skrev (17 timer siden):

Hvis du ønsker silikon-pupper så er det et inngrep i kroppen som kan påvirke helse og muligheter senere. Man ønsker vel typisk at du skal ha nådd en modenhet (psykisk og fysisk) før du utsetter deg for det.

Hvis man har en sterk opplevelse av manglende samsvar mellom fysisk kjønn og opplevd kjønn så går vel kroppen igjennom noen forandringer (og man har noen viktige utviklingstrinn psykisk) som gjør at det kan være ønskelig å foreta kjønnsskifte i ung alder. Samtidig så kan man ha tilsvarende innvendinger som for plastisk kirurgi om at et barn ikke er ferdig utviklet fysisk og psykisk.

-k

Ja, noen av disse kjønnskorrigerende inngrepene bør nok påstartes tidlig, mens f.eks. silikonpupper nok med fordel ikke bør startes før man er ferdig med puberteteten.
Men som du er inne på, skjer det så mye med kroppen ifm puberteten også innenfor det psykiske at man bør være ytterst forsiktig med å tukle med dette. Hormoner er med på å styre utviklingen og personligheten, og ved å tukle med dette, særlig i puberteten, vil dette medføre personlighetsforandringer som man ikke aner konsekvensen av. 

Derfor bør man som et minimum frem til man er ferdig med puberteten, helst til man er myndig, i størst mulig grad unngå medisinske behandlinger eller inngrep.
Hovedlinjen bør være samtale, psykologisk hjelp og veiledning til å akseptere kroppen sin som den er.

De aller fleste av oss har mange ting med kroppen vår vi ikke er helt fornøyde med, men sånn er den bare. Vis meg den tenåringen som IKKE har komplekser med kroppen!
Det er viktig at man lærer å akseptere virkeligheten slik den er. Irreversible fysiske endringer skal man i hvert fall være meget forsiktige med.

Så kan man heller tilpasse væremåte, klesuttrykk, sminke/utsmykning etc og heller fokusere at samfunnet må akspetere folk for sånn de er, og heller etterstrebe å bremse trangen mange har til å måtte tilpasse seg sosiale normer og utseender.

Ikke vær redd for å være den DU er!!

Endret 1. april 2022 av KalleKanin

[knutinh]

Hvis man er født som intersex (det jeg kjenner som hermafroditt) så har man vel (i alle fall tradisjonelt) tenkt at livet blir enklere om man bruker kirurgi til å få en mer entydig kjønnslig fysikk. Ved å gjøre det når man er spedbarn så får man minst mulig forvirring.

Derfra virker det logisk at hvis man først skal endre på kjønnslighet kirurgisk, så bør man gjøre det så tidlig som mulig. Argumentet mot er at ved å gjøre det tidlig så er evnen til å ha en egen mening om inngrepet dårligere - enten man er 1 år eller 15.

I disse tider så kan man tenke seg at det å bruke kirurgi på et intersex spedbarn blir kritisert. At all forekommende kjønnsvariasjon er «naturlig» og «ønskelig», og at forsøk på å binarisere spedbarn er et overgrep på lik linje med omskjæring. Mens egen-initiert kirurgi er greit fordi egen følelse trumfer naturen.

-k

[KalleKanin]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvis man er født som intersex (det jeg kjenner som hermafroditt) så har man vel (i alle fall tradisjonelt) tenkt at livet blir enklere om man bruker kirurgi til å få en mer entydig kjønnslig fysikk. Ved å gjøre det når man er spedbarn så får man minst mulig forvirring.

Derfra virker det logisk at hvis man først skal endre på kjønnslighet kirurgisk, så bør man gjøre det så tidlig som mulig. Argumentet mot er at ved å gjøre det tidlig så er evnen til å ha en egen mening om inngrepet dårligere - enten man er 1 år eller 15.

I disse tider så kan man tenke seg at det å bruke kirurgi på et intersex spedbarn blir kritisert. At all forekommende kjønnsvariasjon er «naturlig» og «ønskelig», og at forsøk på å binarisere spedbarn er et overgrep på lik linje med omskjæring. Mens egen-initiert kirurgi er greit fordi egen følelse trumfer naturen.

-k

Enig i dette.
Derfor er jeg ikke kategorisk.
I visse tilfeller kan det være nødvendig med operasjoner, og da er det nok i mange tilfeller best å gjøre dette tidligst mulig.

Men jeg mener dette bør være unntakene, og primært basert på helt tydelige spesifikke medisinske tilstander, ala intersex e.l.
Men som du peker på , f.eks. hvis man i slike tilfeller må velge et kjønn man ønsker å "bli", kan jo også dette være utfordrende å gjøre før vedkommende selv kan ha en kvalifisert mening om det. 

Jeg tenker ikke at ALT er naturlig og ønskelig. I visse tilfeller er behandling og/eller kirurgi det riktige. Men godt poeng at grensene rundt dette fort kan endre seg inn i fremtiden.

Det jeg er skeptisk til er at det nå virker at alt for mye er basert på følelser og ikke-vitenskaplige "studier" eller rett og slett dårlig forskning. 

Jeg er også skeptisk til at barn som skal kunne ta disse valgene. ALLE barn er i litt eller større grad forvirret rundt sin egen identitet, seksualitet, "plass" osv. Dette er helt naturlig.
Og slike utfordringer gir psykiske problemer bør man først prøve å løse det uten kirurgi.