Dette sier bilmerkene om trefaselading

[Redaksjonen.]

Dette sier bilmerkene om trefaselading

[asshole]

semantikk: not supported: manufacturer will not state that it is (supported) nor will they provide assistance if it is not (supported).

Mao: ikke støttet betyr bare at produsenten ikke garanterer at det fungerer og ikke vil hjelpe deg med å få det til å fungere.

Jeg oppfordrer alle til å bruke mer beskrivende ord ss. fungerer ikke, er spærret for, er ulovlig, er ikke testet, gir udefinert oppførsel etc.

Ikke støttet er bare sååå uteknisk.

Endret 4. juni 2021 av asshole

[Snowleopard]

asshole skrev (36 minutter siden):

semantikk: not supported: manufacturer will not state that it is (supported) nor will they provide assistance if it is not (supported).

Mao: ikke støttet betyr bare at produsenten ikke garanterer at det fungerer og ikke vil hjelpe deg med å få det til å fungere.

Jeg oppfordrer alle til å bruke mer beskrivende ord ss. fungerer ikke, er spærret for, er ulovlig, er ikke testet, gir udefinert oppførsel etc.

Ikke støttet er bare sååå uteknisk.

Det er juridisk tåkeprat og ansvarsfraskrivelse. Forstås som "vi nekter deg ikke, men om det skjer noe, dytter vi ansvaret på deg alene.".

Endret 4. juni 2021 av Snowleopard
skriveleif

[02OZZCG2]

Vittig at BOS klarer å svare at de ikke støtter tre-fase lading på noe nett... Så 11kW lader som er installert som ekstrautstyr i min bil og som lader med 11kW på 400v tre-fase er bare et uhell og ikke støttet da?

[Snowleopard]

02OZZCG2 skrev (37 minutter siden):

Vittig at BOS klarer å svare at de ikke støtter tre-fase lading på noe nett... Så 11kW lader som er installert som ekstrautstyr i min bil og som lader med 11kW på 400v tre-fase er bare et uhell og ikke støttet da?

400V tilsier TN-nett som selvsagt støttes. Det er det resten av Europa har i nettet sitt.

Men her er det snakk om begrensninger for IT og TT-nett som begrenses til 230V (220-240 i praksis), og som er noe sært som det nesten bare er i Norge vi sliter med.

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (6 timer siden):

Dette sier bilmerkene om trefaselading

Hæ.

[Snowleopard]

hekomo skrev (41 minutter siden):

Hæ.

Joda, bare legg øret mot logoen på bilen, så hører du hva bilmerket prøver å si om dette. Men husk å spørre pent, og være høflig, ellers vil det ikke svare deg...

😅

[Rubinox]

Vi med VW ID.3 har forsøkt å få en uttalelse fra VW internasjonalt på om dette er mulig siden importør i Norge bare svarer at det ikke er ofisielt støttet, uten at noe av dokumentasjonen underbygger det. Det nærmeste vi har fått som svar er at ID.3 skal tåle 48A på alle fasene, og bilen tar det villig imot.

Uttalelse fra VW til ID.3 First Movers som ikke direkte svarer på 3-fase, men bekrefter kapasiteten til fasene:

Up to what current is the charger in the ID.3 1st Edition (EU market) designed for single-phase charging?

When charging with alternating current, the charger accepts currents of up to 48 amps per phase. Please note that the maximum charging power of the charger in the ID.3 1st Edition is 11 kW.

Please note that, depending on your country, there may be differences in the legislation and the guidelines of the electricity suppliers regarding the power supply. As a result, 11 kW may not be achievable in every region during single-phase charging.

[Griff_74]

Det er ikke trefase lading det er snakk om men 2 stk enfase.

På et 400V lader VW Golf mellom N og L1 og mellom N og L2. Dersom strømmen i L1 og L2 er 16 A blir strømmen i N også 16. På et 230V anlegg vil den lade mellom L1 og L3 og L2 og L3 går det 16A i L1 og L2 vil det gå 28A i L3. I boligen er jo sikringsstørrelsen tilpasset ledningstversnitt, dette er derfor ikke noe problem i boligen slik Jan Tore Gjøby hevder.

Det er altså kun et spørsmål om bilens ledningsnett. N ledningen i bilen må uansett kunne lade på en fase L1-N hvor strømmen i dette tilfelle blir 16A om den ikke har en form for omkobling.

Har bilen et omkoblingssystem fra 3fas 400V til enfas 230V slik i et hvert fall Tesla har, altså fra 3x16 til 1X32A er selvfølgelig N leder dimmensjonert for 32A. Noe som også vil være tilfelle for alle ander merker som lignende omkobling.

Har en en 32 A kurs blir den ikke overbelastet. Har en sikert med 20 A må ladestasjonens stilles ned slik at bilen ikke trekker mer enn 11A på hver av fasene.

Endret 5. juni 2021 av Griff_74

[Griff_74]

Dersom VW ID.3 kan lade 11kW både på en og tre faser betyr dette at den kan lade med 16A på 3 fase 400V installasjon eller med opp til 48A på en fase 230V.

Det vil si at bilen N leder må være dimmensjonert for (minst) 48A.

Bruker en 2 faser i et 230V anlegg vil kun to av bilens 3 ladere være i funksjon slik at effekten da blir maksimalt 7kW til gjengjeld kan den da få dette fra en 3fase kurs på 32 hvor belastningen blir 28A på den en faseledningen, og 16 A på de to andre. Spørsmålet er da hvordan kontroll systemet i VW ID.3 reagerer på at 2 av 3 lader grener benyttes.

Endret 5. juni 2021 av Griff_74

[perpyro]

Ser ut som dette blir døden for fremtidige installasjoner av 3 fase IT ladestasjoner for går ikke bilprodusentene god for det er det heller ikke lenger hensiktsmessig å gjøre det.

Og er vel ikke heller lenger lov til i henhold til FEL. Installasjonen skal fungere i forhold til forventet bruk.

[qualbeen]

Glemte de å spørre Nissan? Kanskje for ubetydelig aktør innen elbiler? 😝

 

Ikke at jeg har noe som helst tro på at Nissan sine biler klarer tre-fase. Men de burde nå uansett vært med i artikkelen!

[perpyro]

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Glemte de å spørre Nissan? Kanskje for ubetydelig aktør innen elbiler? 😝

 

Ikke at jeg har noe som helst tro på at Nissan sine biler klarer tre-fase. Men de burde nå uansett vært med i artikkelen!

Min E-NV200 kan ikke 3 fase lade uavhengig av nett så kanskje det ikke Nissan har biler dette er en aktuell problemstilling til.

[Largie]

Strømleverandørene ønsker at folk monterer 3 fase på ladere, for å minske skevlast/støy/varmegang.

Men den ekstrakostnaden blir meningsløs for folk når alle bilprodusenter truer med å miste garanti ved "feil lading".

Ville det ikke vært en ide å typegodkjenne f.eks orginal type 2 kabel for bilen til denne modellen lader støtter 3 fase lading i IT nett. Selv om ladestyrken er ca 1kW ekstra for de aller fleste biler er det flere av oss som ønsker det.

Da er det viktig å holde unna diskusjonen om det er greit å kjøre L3 på N leder i type 2 kabelen, for det er en helt annen greie. N leder på type 2 kabler følger raten kabelen tåler, f.eks 16A/32A. Når bilen er designet for 32A er også N leder i bilen dimensjonert for korrekt.

I praksis er det uproblematisk, men vi har en norm (NEK420) som ikke tar høyde for å kjøre strøm i N leder. Da begynner papirinstallatørene og måle hvem som har lengst (bunke på pulten that is...)

[Hermina]

Først litt grunnleggende om fordelingssystemer i Norge og Europa.

Det forekommer upresise formuleringer i tekniske artikler hvor det er en sammenblanding av ulike systemer.

I Norge har vi normalt følgende systemer, beroende på hvor en befinner seg:

230V IT, 230V TT eller 230V TN

Den første bokstaven sier noe om nøytralpunktet på fordelingstransformatoren til netteieren er jordet eller ikke jordet.

T betyr Terra som det er latinske ordet for jord.

Første bokstav:

I sier at nøytralpunktet er isolert fra jord.

T sier at nøytralpunktet er direktejordet, eller system jordet.

Andre bokstav:

T sier at systemjord ikke er fremlagt fra netteier til forbruker.

Forbruker må besørge sin egen systemjord.

N sier at systemjord er fremlagt fra netteier til forbruker.

Tidligere netteier Bergen Lysverker hadde et 230V IT system i bergensregionen.

Nøytralpunktet var isolert med en såkalt disneuter(gjennomslagsvern).

Men denne fikk gjennomslag til jord ved overspenninger, til eksempel ved vær med lyn og torden.

Dette ble registrert som en jordfeil som de måtte rykke ut for å feilsøke i nettet.

Til slutt gikk de lei av dette og besluttet og innføre direkte jordet nett ved at nøytralpunket på transformatoren ble forbundet til jord.

Systemet gikk da fra 230V IT til 230V TT/TN.

Fordelingssystemet til netteier BKK består av jordkabelnett og luftnett.

Jordkabelnettet er et 230 V TN nett med fremlegg av systemjord til forbruker.

Luftnettet er et 230 V TT nett hvor systemjord ikke er fremlagt til forbruker.

230 V fordelingssystem har tre faseledere: L1-L2-L3 hvor spenningen er 230V mellom faselederne.

Elektrisk utstyr er normalt normert for en forbruksspenning 220V til 240V.

Utstyret blir enten tilkoblet med to faseledere L-L eller tre faseledere L1-L2-L3  

Den første er da 230V tofase(og ikke misvisende enfase) og den andre er 230V trefase.

Når det sies 230V enfase i Norge refereres det til det europeiske fordelingssystemet

230/400V TN hvor det kan være fremlagt to ledere L-N, tre ledere L1-L2-L3  eller fire ledere L1-L2-L3 –N

Faseleder og nøytralleder, faseledere, alle faselederne pluss nøytralleder.

Elektrisk utstyr produsert utenfor Norge har normalt klemmemerking med L-N.

I Europa hvor det tilkobles med L og N er det korrekt å si enfase.

I Norge hvor det tilkobles med L og L er det tekniske korrekte å si tofase.

I daglig tale sies det enfase som jo er en misforståelse,

Konferer for øvrig internett vs bredbånd.

Men i tekniske artikler bør det skrives korrekt.

I Europa er det fordelingssystemet 230/400V TN.

Enkelte steder i Norge har netteiere også tatt i bruk dette systemet.

Systemet kan være et 230/400V-TN-C eller et 230/400V-TN-S

C betyr at jordleder(PE) og nøytralleder(N) er en og samme leder.

S betyr at jordleder og nøytralleder er separert i to ledere.

Fra fordelingstransformator til hovedfordeling kan netteier fremføre en kombinert leder eller to separerte ledere.

Men i hovedfordeling skal en PEN leder separeres til PE leder,farge gul/grønn og N leder med farge blå.

En kombinert leder(PEN) kan ved en jordfeil føre en jordfeilstrøm og ved en ubalanse

i effektbelastningen føre en skjevlaststrøm.

Derfor er det ønskelig å ha separerte ledere for PE og N.

I et system uten jordfeil vil potensialet i PE være 0V.

I et balansert system vil det føres null strøm i nøytrallederen N, derav det feilaktige ordet nulleder.

Ved ubalanse vil det føres en strøm som er større enn null i N lederen.

Da kan potensialet i et PEN punkt bli større enn null, som ikke er ønskelig.

Ved fremlegg av kabel til ladestasjoner med fordelingssystem 230 V IT, 230V TT eller 230 V TN er det normale å benytte en tolederkabel for to fase spenning 230 V.

2 pol overstrømsvern med merkestrømmer 16A, 20A, 25A eller 32A.

Effektuttak blir da: 3.68 kW, 4.6kW, 5.75kW eller 7.36 kW.

Noen produsenter av ladestasjoner har reklamert med 230 V trefase spenning til lading, blant annet Ease.

Effekten med 230V trefase og 32A merkestrøm angitt til 12.8 kW(√230·32).

Det er ombordladeren i bilen som bestemmer hvorvidt det kan benyttes

230V trefase, konferer blant annet programvare.

Tesla Modell 3 virker å være det eneste bilmerket som støtter dette.

Fordelingssystemet 230/400V er et mer akseptabelt system for å lade elbiler.

Maksimal effekt vil være 22 kW( √400·32).

Har en ladekabel tilstrekkelig ledertverrsnitt for et ”teoretisk” ladesystem med 230V trefase?

Teoretisk: Det kan flyte 28A i den ene lederen til ladekabelen, og 16A i de to andre lederne.

Spørsmålet er om det er lovlig med 230V trefase til lading av elbil.

Maksimal spenning er 230V < 400V som i et 230/400V TN system.

Fremlegg av kabel fra sikringsskap til ladestasjon.

3 pol overstrømsvern med merkestrøm 16A i sikringsskapet vil verne kabel mot overlast.

Vern vil løse ut med en faselederstrøm på 28A.

En faseleder tilkoblet N:

På klemmene vil spenningen mellom L1-L2, L1-N og L2-N være 230V.

Spenning mellom N og PE vil være 127V som i et feilfritt 230/400V TN system vil være 0 V.

På en lampe med merkeklemmer L-N vil en i Norge tilkoble to faseledere og i Europa tilkobles faseleder på klemme L og nøytralleder til klemme N.

I begge tilfeller får utstyret tilført 230V.

I Norge vil en måle 127V mellom klemme N og klemme PE.

Som jo ikke er feilt.

I Europa vil en måle 0V mellom klemme N og klemme PE.

Som jo er korrekt.

Når en tilkobler en faseleder på klemme N som er tiltenkt for et 230/400V TN system blir problemet noe annerledes.

Potensialet på N og PE skal være 0V

Og ikke 230V på N.

 

 

 

[Largie]

Alt @Hermina kommer med er bra fakta info og beviser installatørens behov for å ha lengst (i dette tilfelle lengden på posten).

Bilprodusenter, Installatører, nettselskaper og montører burde jobbe sammen for å fronte 3 fase installasjoner hjemme hos folk.
Da burde den 1kW du får extra på alle biler som støtter dette være en gulrot.
*Detaljen* om at type-2 mode 3 kabler ikke støtter 230V IT 3 fase bør normbeskrives og være ferdig engang for alle.

Hvordan skal vi ellers får nettet harmonisert https://publikasjoner.nve.no/eksternrapport/2019/eksternrapport2019_51.pdf ?

Easee har prøvd og få fram budskapet sitt om at en slik løsning faktisk gir lavere varmgang ved må kunne ansees som tryggere enn å pese på med 1 fase 32A.

[perpyro]

Largie skrev (53 minutter siden):

Bilprodusenter, Installatører, nettselskaper og montører burde jobbe sammen for å fronte 3 fase installasjoner hjemme hos folk.
Da burde den 1kW du får extra på alle biler som støtter dette være en gulrot.
*Detaljen* om at type-2 mode 3 kabler ikke støtter 230V IT 3 fase bør normbeskrives og være ferdig engang for alle.

Hvordan skal vi ellers får nettet harmonisert https://publikasjoner.nve.no/eksternrapport/2019/eksternrapport2019_51.pdf ?

Easee har prøvd og få fram budskapet sitt om at en slik løsning faktisk gir lavere varmgang ved må kunne ansees som tryggere enn å pese på med 1 fase 32A.

Frem til uttalelsen fra bilprodusentene enten er demantert eller det kommer et normtillegg som beskriver dette kommer ikke jeg til å fremme eller sette opp ladestasjoner på IT nett for annet en 1 fase.

@Hermina
 

Sitat

Den første er da 230V tofase(og ikke misvisende enfase) og den andre er 230V trefase.

Vet det beskrives som 2 fase i skolebøkene men du kan jo prøve å lære installatører rundtom i det ganske land at det faktisk heter det.
Jeg tar forsøkt med noen men det er som å stange hodet i veggen så lar den diskusjonen ligge.

[arne22]

8 hours ago, Hermina said:

Jordkabelnettet er et 230 V TN nett med fremlegg av systemjord til forbruker.

Er det virkelig sant? Betyr det at det er 110V symmetrisk mellom fase og Jord? (Akkurat som i Amerika?)

Kan ikke huske å ha lest om denne varianten i NEK 400 eller i NEK 399, men jeg fant faktisk noen beskrivelser på nett som sa at i Bergen så har vi 230V TN. Det er da lagt opp som TN-CS ? 

Ellers så hadde vi jo en ganske omfattende diskusjon rundt denne problemstillingen rundt 230V 3 fase lading av elbiler for litt siden:

https://www.diskusjon.no/topic/1903086-trefaselading-er-lett-også-på-it-nett/

Hvis man lader med 230V 3 fase og det skulle ta fyr eller oppstå annen skade, så er det vel åpenbart at bilprodusenten i de fleste tilfeller kan fraskrive seg ansvaret. Man kan vel da argumentere for at brannene skyldes feil, ved den elektriske installasjonen ved at den ikke er utført i samsvar med NEK 400, og at dette medførte en brann. Da spørs det om ikke elinstallatøren er i en litt uheldig posisjon. 

 

Endret 6. juni 2021 av arne22

[perpyro]

arne22 skrev (27 minutter siden):

Hvis man lader med 230V 3 fase og det skulle ta fyr eller oppstå annen skade, så er det vel åpenbart at bilprodusenten i de fleste tilfeller kan fraskrive seg ansvaret. Man kan vel da argumentere for at brannene skyldes feil, ved den elektriske installasjonen ved at den ikke er utført i samsvar med NEK 400, og at dette medførte en brann. Da spørs det om ikke elinstallatøren er i en litt uheldig posisjon.

Fra og med nå kan de det men det vil nok slite i retssystemet om de forsøker seg på allerede eksisterende solgte bileier som har blitt ladet på den måten for de har selv via selgere i mail form forklart at bilen kan 3 fase lade på 230V.
Jeg har sett mailkorespondanse mellom en av kundene mine med E-Tron og Audi forhandleren lokalt så her vil ikke hverken installatør eller bileier ha problemet.

[arne22]

I prinsipp så er det jo bilprodusenten som skal risikovurdere og spesifisere hvordan bilens elektriske anlegg skal og kan brukes. Hvis de har gått god for og gitt en anbefaling om at man godt kan bruke 230V "trefase" med "åpen delta kobling", så er det jo de som henger på den.

Endret 6. juni 2021 av arne22