Snart kjører lastebiler autonomt på den svenske europaveien

[Redaksjonen.]

Snart kjører lastebiler autonomt på den svenske europaveien

[ACYBN18O]

At slike kjøretøy skal kjøre av seg selv på motorvei om 5 år tror jeg er science fiction. Man ser det jo til stadighet i media at selv noe så enkelt som den automatiske nødbremsen ikke virker ved plutselige hinder i veibanen. Tesla krasjer på autopilot,lastebiler bremser ikke automatisk der de skulle gjort det. 
En datamaskin kan aldri overta den krevende jobben en lastebilsjåfør har. Enkelt og greit fordi en datamaskin ikke forstår følgefeil av en handling. Slik som noe så elementært og viktig som riktig og tidsnok farstsavpassning ved ufattelig mange situasjoner som oppstår i trafikken hele tiden. Forstår datamaskinen i ett vogntog på 50 000kg at farten må raskt ned fordi det blinker i blålys 1 km lengre fremme pga en trafikkulykke og trafikken er stoppet opp og veien sperret? 
En sjåfør forstår dette tidlig og reduserer farten tidlig og stopper med god margin. Datamaskinen vil holde full fart til evt sensorene slår inn og det blir unødvendig hard bremsing med større risiko f.eks ved glatt veibane og saksing av henger/bil. 
En datamaskin forstår 2 språk,enten 0 eller 1,altså av eller på. En sjåfør forstår i tillegg alle nivåene mellom 0 og 1 som ett tungt kjøretøy kan og må kjøres i. 
Men det er jo lov å prøve. Jeg tror det ganske raskt fører til en kjempeulykke når og hvis 50 000 kg skal kjøres av en datamaskin. Derfor mener jeg det er science fiction slik utviklingen er kommet til nå. Vi er såvidt startet slik utvikling og om noen hundre år kan det kansje begynne å nærme seg noe trafikksikkert på autonom kjøring i vanlig trafikk. Men likevel tror jeg aldri sjåføren kan byttes ut,pga at trafikkbildet er altfor komplekst,og blir stadig vanskeligere. Det at det er vi som har funnet opp datamaskinen og ikke datamaskinen som har funnet opp oss,er det som forklarer mest. Å forstå konsekvensene av en handling er den viktigste delen av hjernen vår,den særdeles viktige biten kan aldri en 0-1 tenkende datamaskin få innebygget. 
Vi vil alltid stå over og være bedre enn datamaskinene på slike områder. 

[Morten Simonsen]

Man må spørre: Hvorfor har ikke dette kommet på tog? Det må jo være det ideelle systemet å teste ut autonome førersystemer. Og det ja det finnes - på egne separate baner. Veisystemet har ikke spor og er ikke et lukket system, men her skal de "snart" ha autonome lastebiler....dvs. de må ha meg seg to! personer.

Jeg håper inderlig at norske politikere ikke planlegger framtiden med at autonom trafikk er en selvsagt realitet. Man må for all del teste ut ting, men det er uansvarlig optimisme å basere seg på dette blir en realitet. Jeg kan veldig lett se for meg reaksjonene når den første dødsulykken inntreffer.

[Sexylubb1]

Morten Simonsen skrev (2 minutter siden):

Man må spørre: Hvorfor har ikke dette kommet på tog? Det må jo være det ideelle systemet å teste ut autonome førersystemer. Og det ja det finnes - på egne separate baner. Veisystemet har ikke spor og er ikke et lukket system, men her skal de "snart" ha autonome lastebiler....dvs. de må ha meg seg to! personer.

Jeg håper inderlig at norske politikere ikke planlegger framtiden med at autonom trafikk er en selvsagt realitet. Man må for all del teste ut ting, men det er uansvarlig optimisme å basere seg på dette blir en realitet. Jeg kan veldig lett se for meg reaksjonene når den første dødsulykken inntreffer.

finne førerløse tog i australia. og sikkert andre steder.

[Sexylubb1]

ACYBN18O skrev (1 time siden):

Enkelt og greit fordi en datamaskin ikke forstår følgefeil av en handling.

Snedig av deg å tro at lastebilsjåfører gjør det.

Jeg for min del ser frem til å være passasjer i lastebilen min og kunne jobbe med papirarbeid/registrering mellom stoppene mine.

[Karstein H]

Førerløse tog:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_train_systems

[MrL]

ACYBN18O skrev (6 timer siden):

At slike kjøretøy skal kjøre av seg selv på motorvei om 5 år tror jeg er science fiction. Man ser det jo til stadighet i media at selv noe så enkelt som den automatiske nødbremsen ikke virker ved plutselige hinder i veibanen. Tesla krasjer på autopilot,lastebiler bremser ikke automatisk der de skulle gjort det. 
En datamaskin kan aldri overta den krevende jobben en lastebilsjåfør har. Enkelt og greit fordi en datamaskin ikke forstår følgefeil av en handling. Slik som noe så elementært og viktig som riktig og tidsnok farstsavpassning ved ufattelig mange situasjoner som oppstår i trafikken hele tiden. Forstår datamaskinen i ett vogntog på 50 000kg at farten må raskt ned fordi det blinker i blålys 1 km lengre fremme pga en trafikkulykke og trafikken er stoppet opp og veien sperret? 
En sjåfør forstår dette tidlig og reduserer farten tidlig og stopper med god margin. Datamaskinen vil holde full fart til evt sensorene slår inn og det blir unødvendig hard bremsing med større risiko f.eks ved glatt veibane og saksing av henger/bil. 
En datamaskin forstår 2 språk,enten 0 eller 1,altså av eller på. En sjåfør forstår i tillegg alle nivåene mellom 0 og 1 som ett tungt kjøretøy kan og må kjøres i. 
Men det er jo lov å prøve. Jeg tror det ganske raskt fører til en kjempeulykke når og hvis 50 000 kg skal kjøres av en datamaskin. Derfor mener jeg det er science fiction slik utviklingen er kommet til nå. Vi er såvidt startet slik utvikling og om noen hundre år kan det kansje begynne å nærme seg noe trafikksikkert på autonom kjøring i vanlig trafikk. Men likevel tror jeg aldri sjåføren kan byttes ut,pga at trafikkbildet er altfor komplekst,og blir stadig vanskeligere. Det at det er vi som har funnet opp datamaskinen og ikke datamaskinen som har funnet opp oss,er det som forklarer mest. Å forstå konsekvensene av en handling er den viktigste delen av hjernen vår,den særdeles viktige biten kan aldri en 0-1 tenkende datamaskin få innebygget. 
Vi vil alltid stå over og være bedre enn datamaskinene på slike områder. 

"Problemet" er at hva som er mest trafikksikkert kan vises gjennom statistikk, og ikke magefølelse på hvor bra man tror autopilot eller datamaskin fungerer.

Allerede nå er det dobbel så mange ulykker med Tesla som kjører uten autopilot som med autopilot.

Det er 7 ganger mer ulykker med en vanlig bil enn en Tesla med autopilot. 

Så når du sier "vi alltid vil være bedre enn datamaskinen", så går allerede statistikken i mot deg i dag - og avstanden vil øke i fremtiden.

 

 

[ACYBN18O]

MrL skrev (15 minutter siden):

"Problemet" er at hva som er mest trafikksikkert kan vises gjennom statistikk, og ikke magefølelse på hvor bra man tror autopilot eller datamaskin fungerer.

Allerede nå er det dobbel så mange ulykker med Tesla som kjører uten autopilot som med autopilot.

Det er 7 ganger mer ulykker med en vanlig bil enn en Tesla med autopilot. 

Så når du sier "vi alltid vil være bedre enn datamaskinen", så går allerede statistikken i mot deg i dag - og avstanden vil øke i fremtiden.

 

 

Ja som tilleggshjelpemiddel kan nok en autopilot være til hjelp,men den kan aldri overta tungtransporten på en trafikkert vei og kjøre uten sjåfør. Det forstår kun de som kjører 50 000kg og opp til 22 meter lengde. Marginene er ofte krevende angående bredde og stopplengde og manøvrering generelt på alle mulige veikontruksjoner i by og land. F.eks sterk sidevind på lett lastet vogntog,forstår datamaskinen den store risikoen det er? Det er så mange parametre på trafikkert vei pga sikkerhet at eneste mulighet for autonom kjøring uten fører er å bygge egne veier for slikt. Og da kan gods like godt gå på jernbane. 

[Jix]

5 hours ago, Morten Simonsen said:

Jeg håper inderlig at norske politikere ikke planlegger framtiden med at autonom trafikk er en selvsagt realitet. Man må for all del teste ut ting, men det er uansvarlig optimisme å basere seg på dette blir en realitet. Jeg kan veldig lett se for meg reaksjonene når den første dødsulykken inntreffer.

Tvert imot. Dei bør planlegge for at dette KAN være del av framtida ved å få på plass energieffektive motorvegar mellom byene, der desse kan kjøyre autonomt. Om dei vært gode nok til nivå 5 vil tida vise, men å ta det med i vurderingane både i lovverk og vurdering av risiko i planlegging og utbygging av nye (og oppgradering av gamle) vegar vil berre være ein fordel. Uansett vil det være behov for mennesker i bilane i mange år framover, og når dei eventuelt er ein realitet vil dei måtte kjøyre i blanda trafikk med menneskestyrte kjøretøy.

Eit mulig og meir realistisk scenario kan også være autonom kjøyring i mellom utvalgte stopp/terminalar langs motorvegane om natta, og med sjåfør lokalt. Dette vil kunne gje bedre utnyttelse av kjøretøy og kjøyre- og kviletid for sjåfør. Igjen noko politikarane må vurdere, uavhengig av om det blir ein realitet. Det vil ikkje skade infrastrukturen negativt om det er tatt hensyn til, sjølv om det ikkje blir ein realitet. Det motsatte derimot...

[Sexylubb1]

ACYBN18O skrev (42 minutter siden):

Ja som tilleggshjelpemiddel kan nok en autopilot være til hjelp,men den kan aldri overta tungtransporten på en trafikkert vei og kjøre uten sjåfør. Det forstår kun de som kjører 50 000kg og opp til 22 meter lengde. Marginene er ofte krevende angående bredde og stopplengde og manøvrering generelt på alle mulige veikontruksjoner i by og land. F.eks sterk sidevind på lett lastet vogntog,forstår datamaskinen den store risikoen det er? Det er så mange parametre på trafikkert vei pga sikkerhet at eneste mulighet for autonom kjøring uten fører er å bygge egne veier for slikt. Og da kan gods like godt gå på jernbane. 

Jeg må få lov til å spørre. Hva slags erfaring har du med henholdsvis lastebilkjøring og maskinlæring/AI? 

[ACYBN18O]

Sexylubb1 skrev (11 timer siden):

Jeg må få lov til å spørre. Hva slags erfaring har du med henholdsvis lastebilkjøring og maskinlæring/AI? 

Har kjørt tunge kjøretøy i 32 år. 3-4 millioner kilometer. Maskinlæring er ikke mitt fag. Men hva skal vi med maskinlæring så lenge sensorer som brukes i dag er bare søppel? Vi er lysår unna en helt selvkjørende tung bil i vanlig trafikk,det er sannheten. Også maskinlæringen for slike oppdrag er fortsatt på steinaldernivå slik jeg ser det.  Jeg mener politikerne blir lurt til å tro at selvkjørende tunge kjøretøy er bare noen få år unna. 

Endret 8. februar 2021 av ACYBN18O

[Sexylubb1]

ACYBN18O skrev (7 minutter siden):

Har kjørt tunge kjøretøy i 32 år. 3-4 millioner kilometer. Maskinlæring er ikke mitt fag. Men hva skal vi med maskinlæring så lenge sensorer som brukes i dag er bare søppel? Vi er lysår unna en helt selvkjørende tung bil i vanlig trafikk,det er sannheten. Også maskinlæringen for slike oppdrag er fortsatt på steinaldernivå slik jeg ser det.  Jeg mener politikerne blir lurt til å tro at selvkjørende tunge kjøretøy er bare noen få år unna. 

Det finnes jo selvkjørende lastebiler på anlegg allerede? 

Jeg er enig i at noen få år er en drøy påstand, men lysår er å ta det for langt. Jeg tror derimot at det ikke er så lenge til det blir helt vanlig å la både lastebilen og bilen sin kjøre selv så lenge noen er med og passer på. Og etter hvert at man fjernkjører flere biler fra en kontorstol. Dårlige sensorer? Hva tenker du på? Nå er lastebilen jeg kjører som fossil å regne men sensorene på privatbilen fungerer veldig bra. Og på toppen av de kan man sette på kameraer. 

Jeg vet ikke om du føler på noe yrkesstolthet som blir utfordret eller såret, men jeg treffer i alle fall mange "kolleger" på veien som jeg heller hadde sett lot bilen kjøre selv. Kjører i ræva på bilen foran, råkjøring på motorveier, øynene på mobilen, prater i telefonen, klarer ikke holde kjøretøyet i sitt felt i svinger... 

[oophus]

ACYBN18O skrev (39 minutter siden):

Har kjørt tunge kjøretøy i 32 år. 3-4 millioner kilometer. Maskinlæring er ikke mitt fag. Men hva skal vi med maskinlæring så lenge sensorer som brukes i dag er bare søppel? Vi er lysår unna en helt selvkjørende tung bil i vanlig trafikk,det er sannheten. Også maskinlæringen for slike oppdrag er fortsatt på steinaldernivå slik jeg ser det.  Jeg mener politikerne blir lurt til å tro at selvkjørende tunge kjøretøy er bare noen få år unna. 

Trur du kan slappe av angående jobben ei god stund. Det som vil skje først er autonomi kun på motorveiene i mange, mange år før man tillater mer inn i områder hvor man har gående og syklister m.m på samme vei.  
Du vil fremdeles være nødvendig for å fylle energi, ferdsel ut til leveranse, og for å ta over om det f.eks er vedlikeholdsarbeid på hovedveien et sted som gjør at du må kjøre ei omvei ut av motorveien. 


 

[ACYBN18O]

oophus skrev (3 timer siden):

Trur du kan slappe av angående jobben ei god stund. Det som vil skje først er autonomi kun på motorveiene i mange, mange år før man tillater mer inn i områder hvor man har gående og syklister m.m på samme vei.  
Du vil fremdeles være nødvendig for å fylle energi, ferdsel ut til leveranse, og for å ta over om det f.eks er vedlikeholdsarbeid på hovedveien et sted som gjør at du må kjøre ei omvei ut av motorveien. 


 

Jeg har bare få år igjen bak rattet før pensjon,så det betyr ikke noe for meg. Men jeg synes debatten er interessant. Hvor mange politikere eller dataeksperter har lang erfaring med å kjøre tunge kjøretøy under alle tenkelige forhold. Nå var det snøstorm først i Spania så nå i Tyskland. Hvordan hadde full autonomi fungert da. Jeg tenker at transport er en virkelig kritisk og livsnødvendig del av samfunnet og vi bør ikke tulle med den delen. Som sagt om noen hundre år kansje at autonomi vil begynne å fungere,men å lure politikere til å tro at om 5 år kjører trailerne uten sjåfør på motorveien,er bare tull og tøys. 

[oophus]

ACYBN18O skrev (1 minutt siden):

Hvor mange politikere eller dataeksperter har lang erfaring med å kjøre tunge kjøretøy under alle tenkelige forhold. Nå var det snøstorm først i Spania så nå i Tyskland. Hvordan hadde full autonomi fungert da. Jeg tenker at transport er en virkelig kritisk og livsnødvendig del av samfunnet og vi bør ikke tulle med den delen. Som sagt om noen hundre år kansje at autonomi vil begynne å fungere,men å lure politikere til å tro at om 5 år kjører trailerne uten sjåfør på motorveien,er bare tull og tøys. 

Men vi snakker ikke om "full autonomi", vi snakker om delvis autonomi. Altså lastebilene vil ikke klare alt, noe som betyr at sjåførene må være tilgjengelig. 

Autonomi hadde ikke fungert ved snøstorm, og ergo "delvis autonomi". Starter det å snø, så rekker kjøretøyet å si ifra i god tid at sjåføren må våkne og ta over f.eks. Autonomi på motorveiene er en av de enkleste formene for autonomi. Betydelig enklere enn gjennom bysentrum f.eks eller på smalere mer svingete veier hvor man har større sjanse for å møte syklister og gående/joggende o.l. Så det er helt naturlig å forvente at enkelte strekninger på motorvei blir de første stedene hvor man ser litt innførelse av autonomi over L2. Dog du vil ikke finne lastebiler som kjører kun innunder L4. Den vil dynamisk måtte justere seg mellom L2, L3 og L4. 

[ACYBN18O]

Sexylubb1 skrev (4 timer siden):

Det finnes jo selvkjørende lastebiler på anlegg allerede? 

Jeg er enig i at noen få år er en drøy påstand, men lysår er å ta det for langt. Jeg tror derimot at det ikke er så lenge til det blir helt vanlig å la både lastebilen og bilen sin kjøre selv så lenge noen er med og passer på. Og etter hvert at man fjernkjører flere biler fra en kontorstol. Dårlige sensorer? Hva tenker du på? Nå er lastebilen jeg kjører som fossil å regne men sensorene på privatbilen fungerer veldig bra. Og på toppen av de kan man sette på kameraer. 

Jeg vet ikke om du føler på noe yrkesstolthet som blir utfordret eller såret, men jeg treffer i alle fall mange "kolleger" på veien som jeg heller hadde sett lot bilen kjøre selv. Kjører i ræva på bilen foran, råkjøring på motorveier, øynene på mobilen, prater i telefonen, klarer ikke holde kjøretøyet i sitt felt i svinger... 

Sensorer,kameraet eller hva det nå kalles,det funker alt for dårlig. Som sagt mener jeg bestemt at det er veldig lenge til vi har biler uten sjåfør. Det er bare å se på Max ulykkene til Boeing hva som skjer når automatikken slår feil. Alt kan skje med automatikk,blant annet kan godstransporten bli lammet hvis det oppstår feil eller hacking. Da går det ikke lang tid før det er en alvorlig trussel mot samfunnet hvis folk ikke får mat. Husk at all mat og medisiner transporters på landeveien. Hva hvis en feil oppstår og modulvogntoget på 23 meter og 60 tonn drar over skillet på motorveien og frontkolliderer inn i en flybuss med 60 mennesker? 

[Sexylubb1]

ACYBN18O skrev (16 minutter siden):

Sensorer,kameraet eller hva det nå kalles,det funker alt for dårlig. Som sagt mener jeg bestemt at det er veldig lenge til vi har biler uten sjåfør. Det er bare å se på Max ulykkene til Boeing hva som skjer når automatikken slår feil. Alt kan skje med automatikk,blant annet kan godstransporten bli lammet hvis det oppstår feil eller hacking. Da går det ikke lang tid før det er en alvorlig trussel mot samfunnet hvis folk ikke får mat. Husk at all mat og medisiner transporters på landeveien. Hva hvis en feil oppstår og modulvogntoget på 23 meter og 60 tonn drar over skillet på motorveien og frontkolliderer inn i en flybuss med 60 mennesker? 

Hva skjer om en menneskelig sjåfør gjør det samme? 

[ACYBN18O]

Sexylubb1 skrev (6 timer siden):

Hva skjer om en menneskelig sjåfør gjør det samme? 

Ja da skjer samme ulykken. Men det som nå skjer er at folk stoler mer og mer på disse automatiske systemene og sløves mer og mer for den krevende oppgaven det er å kjøre sikkert i trafikken. Når da automatikken svikter,så skjer ulykkene. Nå sier forsikringsselskapene at trenden er økende,folk stoler blindt på systemene og det er økning i ulykker pga delvis selvkjørende biler. Men det er himmelvid forskjell mellom delvis autonomi og en bil som kjører helt av seg selv. På anlegg og lukket bane er det mulig,men aldri i vår komplekse trafikk. Det som er problemet er hvis og når biler skal tillates med full selvkjøring,da vil alle biler ha ett slikt system. Det kan ikke bare være noen bilmerker som har lov å bruke sånne system. Når da alle biler skal kjøre av seg selv,ja da er vi 100 prosent avhengig av at systemene fungerer hele tiden. Noen ulykker blir det nok,men i det hele må systemene fungere,hvis ikke blir det raskt katastrofetilstander etter veiene. Og for å si det slik,det er veldig veldig lenge til trafikken kan kjøre på full autonomi. Hvis det i det hele tatt noengang lar seg gjøre.  Delvis selvkjøring kan vi ha,men selv på det området ser vi en økende trend hvor de automatiske systemene svikter i kritiske situasjoner. 

Endret 8. februar 2021 av ACYBN18O

[Sexylubb1]

Det siste er jeg enig med. Jeg tror det er veldig dumt å ikke ha mulighet til å overta styring selv. Spesielt på større kjøretøy. Men systemer som svikter handler ikke om de er automatiske eller ei? Slikt skjer i dag og. Vi har en del elektriske lastebiler der jeg jobber. Masse tullefeil hele tiden. Men det var jo noe vi regnet med. Vi har ikke gjort oss avhengig av nybroddsarbeid, men vil gjerne være en driver på veien. De som utvikler nye greier trenger støtte og testing. Mye testing. Og det er jo først og fremst det de skal gjøre. 

[oophus]

ACYBN18O skrev (57 minutter siden):

Ja da skjer samme ulykken. Men det som nå skjer er at folk stoler mer og mer på disse automatiske systemene og sløves mer og mer for den krevende oppgaven det er å kjøre sikkert i trafikken

Dette er noe annet enn L2 autonomi. Du skal ikke trenge å følge med her innunder L3/L4. Om du skal ta over for å kjøre, så har du god tid på det. 

Jeg trur du er litt forvirret rundt hva som er innunder testing her.