Nå skyter hydrogen fart: Fremtidens kull er vann

[oophus]

hekomo skrev (1 time siden):

Hvis dette mytologiske "overskudsstrøm" finner sted så er det bedre å bruke batterier eller noe annet.

Hva er det som er så "mytologisk" med overskuddsstrøm? Hva er det folk her inne er så forvirret av når det gjelder dette fenomenet som gjør at prisen på energi går opp og ned? 

 

[Simen1]

Proton1 skrev (2 timer siden):

Du har selvfølgelig rett i at sammenligning mellom vekt på batteri og ren hydrogen ikke er riktig. Men tallene viser likevel, mener jeg, at et system med store ytelser vil veie mindre om det er basert på hydrogen/BC, enn på batteridrift.

Greit, hvor mye hydrogen inneholder et system med brenselcelle, bufferbatteri, tanker og hydrogen, der totalvekta på systemet er 30 kg?

Mirai sitt system har et systemvekt til hydrogenvekt-forhold på ca 30:1 *

(5 kg hydrogen, 150 kg for hydrogen, to tanker, brenselcelle og NiMH-batteriet (9,4 kg/kWh), ikke medregnet støttestrukturer, innkapsling av batteriet, rør, ventiler og koblinger)

Bruker vi det tallet får du 900 kg systemvekt for 30 kg hydrogen, alternativt 1 kg hydrogen for 30 kg systemvekt.

Endret 26. november 2020 av Simen1

[Simen1]

oophus skrev (9 minutter siden):

Hva er det som er så "mytologisk" med overskuddsstrøm? Hva er det folk her inne er så forvirret av når det gjelder dette fenomenet som gjør at prisen på energi går opp og ned? 

Vi er inne i en periode med økende fornybarandel. Da vil nødvendigvis mengden "overskuddskraft" være høy inntil det blir bygget ut systemer for buffring både i grid og hos store og små forbrukere. Den høye andelen overskuddskraft vi opplever nå er altså et resultat av et marked i endring. Straks markedet for buffring modnes og skaleres så minker mengden overskuddskraft. Det vil minke inntil det punkt der prisvariasjonene blir for små til å forsvare ytterligere investeringer i buffring. Det er altså de billigste teknologiene for buffring som vinner dette markedet til slutt. Altså kombinert lave investeringskostnader og høy virkningsgrad på energien tur/retur. Altså forutsetninger som er totalt fiendtlig / fremmed grunn for hydrogen.

[oophus]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Vi er inne i en periode med økende fornybarandel. Da vil nødvendigvis mengden "overskuddskraft" være høy inntil det blir bygget ut systemer for buffring både i grid og hos store og små forbrukere. Den høye andelen overskuddskraft vi opplever nå er altså et resultat av et marked i endring. Straks markedet for buffring modnes og skaleres så minker mengden overskuddskraft. Det vil minke inntil det punkt der prisvariasjonene blir for små til å forsvare ytterligere investeringer i buffring. 

Det er ikke nå vi opplever høy andel overskuddskraft? Vent til at Sverige, Danmark, UK, Tyskland og alle land i nærområdet er over 80-90% RE selv, da skal du nok se at man får perioder med enorme mengder overskudd. 

For oss som utnytter vannkraften, så vil vi nok også se at mer nedbør faller i fjellene fremfor "lavlandet" slik det var før med snø hver vinter på østlandet. Vi må altså beregne at magasinene vil være oftere fulle samtidig som at Sverige, Danmark, Tyskland, UK, Finland, Russland og co samtidig ønsker å eksprotere med værfenomener som kan være rimelig lik over store deler av tilhørende land. 

Kan du komme med analyser som viser samme logikk som du viser her inne, med at overskuddskraft vil minke, og ikke øke? Det har jeg aldri sett noen sted, i noen analyser. 

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Det er altså de billigste teknologiene for buffring som vinner dette markedet til slutt. Altså kombinert lave investeringskostnader og høy virkningsgrad på energien tur/retur. Altså forutsetninger som er totalt fiendtlig / fremmed grunn for hydrogen.

Alternativer som batterier og flytendeluft har ulempen i at de kun kan konkurere mot energi som allerede er i nettet og dens spot-pris. I perioder med overskudd, så risikerer man at flytendeluft står for lenge, noe man ikke ønsker med avluftingen der oksygennivået stiger jo lengre man lagrer energien, samt batteriet som skyter fart i kostnader jo lengre man holder på energien. Hydrogen har fordelen i at det kan selges som en gass. Det kan brukes i industrien, i transport på land, sjø og luft, og det kan fungere som en backup for energi. 

Det er en grunn til at modelering av fremtidens energisystemer inkluderer hydrogen, og jeg har spurt deg flere ganger tidligere om du har alternativer for analyser for dette der man utelukker hydrogen helt. Eventuelt kun inkluderer hydrogen til stål og ammoniak.

Dette er hva som vil komme til å skje, når prisene for hydrogen går ned sammen med fornybar kraft. Firma som tidligere har vært avhengig av O&G vil se fordeler av å eie energiproduksjon og hydrogen-produksjon selv. Det i seg selv betyr at de må overskalere energiproduksjonen for å sørge for nok hydrogen til seg selv, om de går inn for dette med å være selvfoskynt. Overskudd av energien over sin PtX verdikjede selges videre, og sol og vind er uansett lønnsomt, så det er win-win for dem. Men det sørger for at de kan ha hydrogen nok til å overleve dårlige perioder for eget forbruk. 

Firma som Maersk som kjører store deler av gods og varer for oss, ser nå på muligheten i å investere seg inn i og involvere seg inn i "hydrogen-hubber", nettopp fordi de ser muligheter i å skaffe seg billigere energi for egne skip. Det samme gjør ASKO for deres lastebiler, og det samme vil veldig mange andre gjøre.  

Det å utnytte hydrogen til transport, vil gjøre hydrogen billig nok til at industrien gjør det samme. Du vil finne stålprodusenter som har eierskap i sol-farmer og vind-farmer for å gi seg selv energi, når de selv kan lagre den og bruke hydrogenet for å gi varme. 

[Simen1]

oophus skrev (1 minutt siden):

Det er ikke nå vi opplever høy andel overskuddskraft? Vent til at Sverige, Danmark, UK, Tyskland og alle land i nærområdet er over 80-90% RE selv, da skal du nok se at man får perioder med enorme mengder overskudd. 

.. men også godt utbygd bufferkapasitet (av typen mest for pengene).

oophus skrev (4 minutter siden):

For oss som utnytter vannkraften, så vil vi nok også se at mer nedbør faller i fjellene fremfor "lavlandet" slik det var før med snø hver vinter på østlandet. Vi må altså beregne at magasinene vil være oftere fulle samtidig som at Sverige, Danmark, Tyskland, UK, Finland, Russland og co samtidig ønsker å eksprotere med værfenomener som kan være rimelig lik over store deler av tilhørende land. 

.. altså flere sjøkabler og mer effektkjøring.

oophus skrev (5 minutter siden):

Kan du komme med analyser som viser samme logikk som du viser her inne, med at overskuddskraft vil minke, og ikke øke? Det har jeg aldri sett noen sted, i noen analyser. 

Du misforstår hva jeg mener med overskuddskraft. Energimessig blir det mer, men antall MWh med negative kraftpriser vil falle, fordi prisdifferansen mellom topper og bunner, "prisamplituden" minker. Det jeg snakker om er det økonomiske potensialet i svingningene. Det vil minke og hydrogen har ikke de riktige forutsetningene for å overleve konkurransen i et sånt marked. "Krav" om lave investeringskostnader per GW og at mest mulig av energien kommer sluttbruket til gode (høy virkningsgrad), er som gift for hydrogenkonseptet.

[uname -i]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

..Energimessig blir det mer, men antall MWh med negative kraftpriser vil falle, fordi prisdifferansen mellom topper og bunner, "prisamplituden" minker. Det jeg snakker om er det økonomiske potensialet i svingningene. Det vil minke og hydrogen har ikke de riktige forutsetningene for å overleve konkurransen i et sånt marked.

Så det du sier er at man ikke trenger noe hydrogen-buffer fordi man allerede har lagret strøm på andre måter? Men kan du forklare hva alternativet er som både er billigere og mer energieffektivt enn hydrogen? Og jeg snakker om strøm, ikke å konvertere strøm til lavkvalitets varmtvann noe som termodynamisk er ekvivalent med å lage sagflis av en Stradivarius.

[HF-]

oophus skrev (1 time siden):

Det ultimate er jo å se på objekter som skal løfte vekt direkte rett opp. Altså droner. 450% lengre farttid får man der med samme type drone og nyttelast med hydrogen over batterier. 

ASKO gjorde jo samme opplegg. Bygg om en ICET og kast ut alt man ikke trenger. Kast inn elektrisk drivkraft og lagre energien i batterier eller i hydrogen. Resultatet med samme lastebil var BE på 150km rekkevidde og FC på 400-500 km rekkevidde. 

Fordelen FC har er jo at man ikke trenger øke vekten for brenselceller for å få lengre rekkevidde på samme type kjøretøy. Man gjør som hos bussene, man bare fører inn flere H2-tanker. Volum er ikke et spesielt stort problem for busser og lastebiler. Det er i personbiler dette problemet stilles høyset opp, så noen hydrogenbiler i C-klasse vil man nok aldri se. 

Fortsatt ingen tall. Kor mange "ton" var dei to skapbilane? Kor mange kWh batteri, og kor mange liter hydrogen? Antar 350 bar

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

oophus skrev (44 minutter siden):

Det er ikke nå vi opplever høy andel overskuddskraft? Vent til at Sverige, Danmark, UK, Tyskland og alle land i nærområdet er over 80-90% RE selv, da skal du nok se at man får perioder med enorme mengder overskudd. 

.. men også godt utbygd bufferkapasitet (av typen mest for pengene).

Ja, de alle inkluderer hydrogen i sine planer, så det stemmer. 

 

Simen1 skrev (21 minutter siden):

oophus skrev (44 minutter siden):

For oss som utnytter vannkraften, så vil vi nok også se at mer nedbør faller i fjellene fremfor "lavlandet" slik det var før med snø hver vinter på østlandet. Vi må altså beregne at magasinene vil være oftere fulle samtidig som at Sverige, Danmark, Tyskland, UK, Finland, Russland og co samtidig ønsker å eksprotere med værfenomener som kan være rimelig lik over store deler av tilhørende land. 

.. altså flere sjøkabler og mer effektkjøring.

Sjøkabler hjelper lite når alle landene opplever overskudd samtidig. Da gjentar du bare situasjonen mellom dagens Nord-Tyskland og Danmark, bare at du inkluderer enda flere land som roper mot hverandre at de må skru av vindkraften. 

 

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Du misforstår hva jeg mener med overskuddskraft. Energimessig blir det mer, men antall MWh med negative kraftpriser vil falle, fordi prisdifferansen mellom topper og bunner, "prisamplituden" minker.

Negative kraftpriser betyr ikke at man først da har fått et overskudd av kraft!?  Man har som sagt overskudd av kraft når produsentene starter å justere priser nedover. Dette kan skje ved 2kr/kWh like mye som ved dagens nivåer. Når man først er på negativ side for prisingen av strøm, så har man gjerne hatt overskudd i lange perioder, uten at man har klart å stoppe prisfallet selv med alle midler man har. Der man sparer og sparer i vannmagasinene, men må slippe ned litt for å ikke la elva tørke ut. 

Det samme gjelder for vindkraft også. Man starter å be om større forbruk, gjerne fra industrien men selv det kan ofte ikke være nok til at prisingen fortsetter å falle. Man må rett og slett øke mulig forbruk, og lagring av energi gjennom elektriolyse er en rimelig enkel metode i å gjøre dette på. De kan si ifra at de står klare ved X pris og ta imot og stoppe fallet om man har stor nok etterspørsel for PtX. 


 

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Det ultimate er jo å se på objekter som skal løfte vekt direkte rett opp. Altså droner. 450% lengre farttid får man der med samme type drone og nyttelast med hydrogen over batterier. 

ASKO gjorde jo samme opplegg. Bygg om en ICET og kast ut alt man ikke trenger. Kast inn elektrisk drivkraft og lagre energien i batterier eller i hydrogen. Resultatet med samme lastebil var BE på 150km rekkevidde og FC på 400-500 km rekkevidde. 

Fordelen FC har er jo at man ikke trenger øke vekten for brenselceller for å få lengre rekkevidde på samme type kjøretøy. Man gjør som hos bussene, man bare fører inn flere H2-tanker. Volum er ikke et spesielt stort problem for busser og lastebiler. Det er i personbiler dette problemet stilles høyset opp, så noen hydrogenbiler i C-klasse vil man nok aldri se. 

Fortsatt ingen tall. Kor mange "ton" var dei to skapbilane? Kor mange kWh batteri, og kor mange liter hydrogen? Antar 350 bar

Send dem mail om du vil ha ei punktliste. Det vi vet er at nyttelasten var større hos FC lastebilen enn BE lastebilen, mens rekkeviddene var 150km mot 400-500 km. Det burde si nok om det du spør om. Men som sagt, ønsker du ei punktliste, så spør dem. 

[Simen1]

uname -l skrev (25 minutter siden):

Så det du sier er at man ikke trenger noe hydrogen-buffer fordi man allerede har lagret strøm på andre måter? Men kan du forklare hva alternativet er som både er billigere og mer energieffektivt enn hydrogen? Og jeg snakker om strøm, ikke å konvertere strøm til lavkvalitets varmtvann noe som termodynamisk er ekvivalent med å lage sagflis av en Stradivarius.

Godt å høre at du har lest og husker bufferkonseptet "mitt" fra tidligere tråder, men et lite skjær i gleden at du ikke har forstått hvorfor det er et godt konsept.

[uname -i]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Godt å høre at du har lest og husker bufferkonseptet "mitt" fra tidligere tråder, men et lite skjær i gleden at du ikke har forstått hvorfor det er et godt konsept.

Jeg spurte deg om alternativene for strøm-lagring og du har ikke noe konkret annet enn at hydrogen er helt uaktuelt.

Dette begynner veldig å minne om dogmatisme.

[Dubious]

Det ble snakket negativt om elbiler for mange år siden også, på samme måte som noen av dere snakker negativt om hydrogen.

Hydrogen er så og si det eneste som kan ta over for diesel-containerskip 
Batterier blir for tungt og er ikke og vil ikke bli lønnsomt på mange år

Containerskip kan tilogmed lage egen hydrogen 
Får plass til mange solcellepanel på toppen og når de har behov for å bremse så kan de produsere hydrogen ved å sluse vann til generatorer

Endret 26. november 2020 av Dubious

[Simen1]

uname -l skrev (38 minutter siden):

Jeg spurte deg om alternativene for strøm-lagring og du har ikke noe konkret annet enn at hydrogen er helt uaktuelt.

Jovisst, men du kupper jo debatten ved å nekte meg å reptetere gode kostnadseffektive løsninger som monner - og som på ingen måte er å lage sagflis av en stradivarius.

[Simen1]

Dubious skrev (32 minutter siden):

Hydrogen er så og si det eneste som kan ta over for diesel-containerskip 
Batterier blir for tungt og er ikke og vil ikke bli lønnsomt på mange år

Som om det ikke fantes flere muligheter? Jeg bare nevner i fleng:

- Seil/flettner/kite-hybrider som senker drivstofforbruket i hybrid med med både batterier og en av følgende:

- tungolje

- diesel

- LNG

- metanol

- etanol

- bio-varianter av de ovenstående

- syntetisk diesel

- ammoniakk

Eller med en multifuelmotor som kan gå på flere av disse.

I tillegg går det an å lade opp batteriene ved landligge og velge en størrelse som passer til seilingsmønsteret. Det går også an å vurdere å legge inn flere stopp på rutene. Omtrent som man hurtiglader biler på lengre turer. Men verdenshavene setter jo krav til andre drivstoff i hybridkonfigurasjon i tillegg, som en PHEV, assistert med naturkraften vind.

I tillegg kan man nok forlenge den elektriske rekkevidden og senke drivstofforbruket med adskillige prosent ved å optimere skrogformen.

Jeg har ingen tro på 100% nullutslipp skipsfart, men 90%-ish bør være mulig som globalt gjennomsnitt uten å pådra seg urealistisk dyre løsninger.

[Dubious]

Kan få nullutslipp med litt batterier og hydrogen, både på sjøen og på land

[Simen1]

.. men ikke uten å pådra seg urealistisk dyre løsninger. Investeringskostnad og energikostnad.

[Dubious]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

.. men ikke uten å pådra seg urealistisk dyre løsninger. Investeringskostnad og energikostnad.

Du mener sånn som de har gjort med elektrisk? ...................

[oophus]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

.. men ikke uten å pådra seg urealistisk dyre løsninger. Investeringskostnad og energikostnad.

I en periode, slik som med batteri-elektrisk fremkommelighet. Det er jo bare å lese noen analyser på dette? 

[Kahuna]

oophus skrev (7 timer siden):

Det er en grunn til at modelering av fremtidens energisystemer inkluderer hydrogen,

De pleier å ha ganske lang tidshorisont. Det burde fortelle deg noe..

Før du rekker å vri dette også til hydrogen-halleluja så betyr lang tidshorisont at det er usikkert. For at hydrogen skal bli valgt må det være bedre enn andre løsninger som kan gjøre samme jobben. Her i Norge gir det for eksempel liten mening å bruke hydrogen til energilager så lenge vi har vannkraft. Andre steder som ikke har vår fordelaktige geografi kan for eksempel bruke flytende luft, som bare har halve tapet av tilsvarende hydrogenløsning(det er umodent men det kan du også si om hydrogen)

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

De pleier å ha ganske lang tidshorisont. Det burde fortelle deg noe

Hva er alternativet til å ha mål? Pariseravtalen er bygget på samme metode, hva skal jeg ilegge den strategien om vi skal følge din logikk? 

Kahuna skrev (8 minutter siden):

For at hydrogen skal bli valgt må det være bedre enn andre løsninger som kan gjøre samme jobben.

Det ligger analyser bak målene, og hydrogen strategiene inkluderer formålet med å elektrifiserte så mye som mulig. Problemet er at om feks all oppvarming av hus tidligere varmet av CNG skal gå til varme pumper, så kommer man kun 50% om man bruker alle triksene i boka med perfekt V2G løsninger og alt som er før man møter veggen og må oppgradere nettet. 

Hydrogen gir energiprodusentene muligheten til å overskalere RE som igjen betyr at nettet oftere er mettet, selv når det er skyet og ved flau bris. Det betyr mer elektrisitet til varmepumpene, og ja, til og med elbilene. 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Her i Norge gir det for eksempel liten mening å bruke hydrogen til energilager så lenge vi har vannkraft.

Vi har et litt omvendt problem. Vind og solkraft er ikke lønnsomt om klimaet skiftes mer til å ligne dette året med priser under 30øre/kWh. Hydrogen til energilagring og forbruk utenfor strøm vil stoppe prisfallet slik at produsenter kan tjene penger på vann, sol og vind igjen. 

Industri med stort forbruk som kan skrues av og på iløpet av minutter er en hjelpende hånd for vannkraften vår, og den vil samtidig hjelpe sol og vind å gå i pluss kjappere. 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Andre steder som ikke har vår fordelaktige geografi kan for eksempel bruke flytende luft, som bare har halve tapet av tilsvarende hydrogenløsning(det er umodent men det kan du også si om hydrogen)

Flytende luft fungerer fint i rundt en 12 timers periode. Man ønsker ikke å lagre energi lengre enn dette pga oksygennivået øker og blir for høyt. Men ja, flytende luft kan være fint det, men jeg forventer at man gjør det samme der som med batteri-systemer. Man inkluderer hydrogenproduksjon og har kombinasjonsannlegg. Varmen fra elektrolyse vil gjøre flytendeluft effektiviteten bedre også. 

Hydrogen har flere verdikjeder og elektrolysørene kan ved behov øke energiproduksjonen ved krisesituasjoner og fungerer fint som en "backup" generator.