Hydrogentog blir stadig mer populært i Europa – se hvilke land som satser på teknologien

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

SINTEF hadde ei heilt tullete "analyse" der dei brukte 11 år gamle tal for prisar på batteri, og tok utgangspunkt i at ein batteripakke for eit tog kostar like mykje pr kWh som ein 24 kWh batteripakke til ein elbil.  Fantasital inn, fantasital ut.  Men Sintef ser jo som alle andre kor laust offentlege pengar sit straks ein nemner hydrogen.

Det er svært betenkelig og bekymringsfullt hvis Sintef skal synke ned til et slikt nivå.

[oophus]

Hanhijnn skrev (38 minutter siden):

Det er svært betenkelig og bekymringsfullt hvis Sintef skal synke ned til et slikt nivå.

"I sin 2019-utgave oppgir BNEF en batterikostnad på 176 USD/kWh, med en gjennomsnittlig prisreduksjon på 20 % per år de siste fem årene. Basert på disse tallene, estimerer BNEF prisene for Li-batterier til biler å falle til 94 USD/kWh i 2024 og 62 USD/kWh i 2030"

Så de har selvfølgelig sett på normale batteripriser, men det blir forskjell å finne batterier som blir brukt til elbiler med 5% DoD i daglig bruk, mot batterier i et tog som vil ha betydelig større DoD daglig enn det elbilene vil ha. 

Tallene er helt normale, og de er alt for høye for hydrogenkomponenter også om man sammenligner dem med dagens priser. Sånn sett så vil analysen forbli tilsvarende resultatet, bare at man må ta ned CAPEX kostnader ved de teknologiene som ikke er i høy vekst. Diesel, Biogass og helelektrifisering vil ikke trenge så mye justeringer, mens hel-elektrisk med batterier, del-elektrisk med infrastruktur for lading, samt hydrogen-elektrisk må justeres fortløpende. 

"Maritime battery systems will normally cost in the range of 600-1000 $/kWh depending on chemistry, exclusive of integration costs. While maritime battery systems are different from those used in cars, requiring a different battery management system, higher power and energy delivery and greater longevity, the battery cells are essentially the same and we are benefiting from this trend."

Som man ser, så koster det altså betydelig mer per kWh for batterier i det maritime, og de ser nok en type bruk som ligner mer på det togene vil ha vs det å kun se på en personbil og hente antagelser derifra. 

Gjør vi det, så kan vi slenge kritikk mot priser for hydrogen-komponentene også. 
Brenselceller står oppført til $262/kW hvor virkelig pris er nærmere $40-50/kW. 
Elektrolysører står oppført til $1150/kW, der nylig kjøp fra NEL viste en pris på $350/kW. 

Altså er det større avvik mot hydrogenkomponentene, enn det er for batterier, og resultatet vil isåfall gi en enda større fordel til hydrogen-elektrisk om man justerer tallene. 

Endret 6. oktober 2020 av oophus3do

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Din definisjon på lavmål er med andre ord alle som sier deg imot om hydrogen..

Min definisjon inkluderes i det du siterer, som du fjerner. Altså: 

"SINTEF har vært delaktig i årsaken til at alle de andre landene også velger å utnytte hydrogen-elektriske tog? Samt velger du virkelig å angripe én mann her fremfor tallene som eksisterer i rapporten? Virkelig? "

[NERVI]

Nå diskusjonen handler om batteri- eller hydrogen-elektrisk drift, så blir det fort til at hydrogen er dyrt i forhold til batterier. Eller så blir det poengtert at hydrogen er lite energi-effektivt, om man kjøler ned til flytende. Det er imidlertid et fundamentalt fortrinn ved hydrogen, og det er at råvaren ikke er en begrenset ressurs.

Råvaren til batterier finnes ikke over alt, og priser i fremtiden kan man jo ikke spå. Heller ikke tilgangen om etterspørselen blir astronomisk. Og det vil den jo bli?!

Om man tenker at hydrogen produseres av kraft man ellers ikke får solgt/benyttet/overført, og at råvaren finnes tilgjengelig lokalt, da blir det ikke så relevantnt å spå i prisutvikling i et internasjonalt marked. Konkuransen vil heller være på utstyr og komponenter.

[Kahuna]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Fordi analysen som ble brukt er gjort av amøber

Oookay? Så når Simen1 kritiseres de som har gjort en analyse er det lavmål mens når du gjør det er det greit?

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Oookay? Så når Simen1 kritiseres de som har gjort en analyse er det lavmål mens når du gjør det er det greit?

Glemte du å se resten av posten? Med inkludert analyse fra SINTEF? 
 

Endret 6. oktober 2020 av oophus3do

[Sturle S]

12 hours ago, NERVI said:

Nå diskusjonen handler om batteri- eller hydrogen-elektrisk drift, så blir det fort til at hydrogen er dyrt i forhold til batterier. Eller så blir det poengtert at hydrogen er lite energi-effektivt, om man kjøler ned til flytende. Det er imidlertid et fundamentalt fortrinn ved hydrogen, og det er at råvaren ikke er en begrenset ressurs.

Eh, jau.  Hydrogen oppstår ikkje av seg sjølv.  Heller ikkje platina til elektrolysørar og brenselceller.  Damp-reformering av biomasse er vel det næraste du kjem fornybart hydrogen.

12 hours ago, NERVI said:

Råvaren til batterier finnes ikke over alt, og priser i fremtiden kan man jo ikke spå. Heller ikke tilgangen om etterspørselen blir astronomisk. Og det vil den jo bli?!

Batteri kan lagast av mange ulike råvarer.  Den viktigaste er nikkel, som ikkje er eit spesielt sjeldan metall.  I gamle dagar brukte batteria mykje kobolt, men no er dei nede på det nivået som finst i vanleg nikkelmalm.  Har dei nok nikkel, har dei nok kobolt.  Eit alternativ til nikkel er jern, som det er veldig mykje av.  Ikkje tale om at ein stor del av jernproduksjonen nokon sinne vil gå til batteri.  Litium er det plenty av.

12 hours ago, NERVI said:

Om man tenker at hydrogen produseres av kraft man ellers ikke får solgt/benyttet/overført, og at råvaren finnes tilgjengelig lokalt, da blir det ikke så relevantnt å spå i prisutvikling i et internasjonalt marked. Konkuransen vil heller være på utstyr og komponenter.

Kvart år brukar verda ca 70 millionar tonn hydrogen.  For å produsere det med elektrolyse trengst den totale kraftproduksjonen i EU + 25%.  Vekk meg den dagen verda har eit slikt kraftoverskot.  Då har nokon drite skikkeleg på draget under planlegginga og det er neppe mykje natur att i verda.

[oophus]

Sturle S skrev (40 minutter siden):

Eh, jau.  Hydrogen oppstår ikkje av seg sjølv.  Heller ikkje platina til elektrolysørar og brenselceller.  Damp-reformering av biomasse er vel det næraste du kjem fornybart hydrogen.

Platina's verdikjede eksisterer allerede, og den minker gjennom dårligere og dårligere ICEV salg. Brenselceller hopper bare inn i denne verdikjeden, med platina tilgjengelig i et nesten sirkulært marked allerede, med sine 95% effektive prosess rundt resirkulering. Jo mindre katalysatorer som blir resirkulert, jo mer markedsandel får brenselcellene for å overta denne delen - samtidig som at de bruker mindre og mindre platina per generasjon brenselcelle, så er ikke dette et stort problem. 

 

 

Sturle S skrev (42 minutter siden):

Batteri kan lagast av mange ulike råvarer.  Den viktigaste er nikkel, som ikkje er eit spesielt sjeldan metall.  I gamle dagar brukte batteria mykje kobolt, men no er dei nede på det nivået som finst i vanleg nikkelmalm.  Har dei nok nikkel, har dei nok kobolt.  Eit alternativ til nikkel er jern, som det er veldig mykje av.  Ikkje tale om at ein stor del av jernproduksjonen nokon sinne vil gå til batteri.  Litium er det plenty av.

Etter Battery Day så kom det store reaksjoner fra Lithium bransjen rundt Musk's uttalelser i hvor enkelt det er å bare plukke ut ren nok lithium til å kunne bli brukt i batterier med litt salt. De gutta som jobber med dette, og som har gjort det siden regjeringene ville ha lithium pga utviklingen rundt hydrogen-bomba, så er det ikke bare-bare å prosessere dette frem til den komponenten man trenger for batterier. Enormt mye av det er ubrukelig for batterier selv om det er 99.5% rent. Rett og slett fordi hva de 0.5% består av er kritisk mot et batteri. 

Ekspertene forventer at prisen for Lithium går opp om 3-5 år. Rett og slett fordi etterspørselen vokser langt forbi hurtigheten rundt mulig prosessering fra firmaene man har og tilgang til Lithium med korrekt slutt-resultat som egner seg til bruk i batterier. Selv om mengden lithium er liten i et batteri, og ikke er spesielt dyrt, så er dette en av de vanskeligste delene å få ut igjen gjennom resirkulasjon for et nytt batteri i den rene formen man trenger den til. Ergo fremtidige problemer uten løsninger vi har tegnet i klar form rett fremfor oss. Så man er avhengig av utvikling for å se løsningen der fremme. 

Sturle S skrev (49 minutter siden):

For å produsere det med elektrolyse trengst den totale kraftproduksjonen i EU + 25%.  Vekk meg den dagen verda har eit slikt kraftoverskot.  Då har nokon drite skikkeleg på draget under planlegginga og det er neppe mykje natur att i verda.

Det er betydelig billigere å skalere opp ny RE der man tidligere allerede produserer strøm gjennom hydro, solkraft eller vindkraft fremfor det å måtte finne nye lokasjoner pga de gamle har sine restriksjoner pga inverterenes størrelse inn til nettet. Med PtX så spiller det null rolle hvilken størrelse man har for mulig eksport gjennom elektroner i nettet med dens begrensinger, og man skalerer bare langt over flaskehalsene og størrelsene for inverterne. 

Kraftoverskudd er uansett påtvunget om formålet er å skvise ut fossile energikilder, og PtX gjør skaleringen mot overskudd betydelig enklere enn uten. 

[NERVI]

Sturle S skrev (18 timer siden):

Eh, jau.  Hydrogen oppstår ikkje av seg sjølv.  Heller ikkje platina til elektrolysørar og brenselceller.  Damp-reformering av biomasse er vel det næraste du kjem fornybart hydrogen.

Batteri kan lagast av mange ulike råvarer.  Den viktigaste er nikkel, som ikkje er eit spesielt sjeldan metall.  I gamle dagar brukte batteria mykje kobolt, men no er dei nede på det nivået som finst i vanleg nikkelmalm.  Har dei nok nikkel, har dei nok kobolt.  Eit alternativ til nikkel er jern, som det er veldig mykje av.  Ikkje tale om at ein stor del av jernproduksjonen nokon sinne vil gå til batteri.  Litium er det plenty av.

Kvart år brukar verda ca 70 millionar tonn hydrogen.  For å produsere det med elektrolyse trengst den totale kraftproduksjonen i EU + 25%.  Vekk meg den dagen verda har eit slikt kraftoverskot.  Då har nokon drite skikkeleg på draget under planlegginga og det er neppe mykje natur att i verda.

Om man forholder seg til den energimengden man vil lagre i batterier/hydrogen, så gjelder vel dette i hovedsak energi til transportformål. Hvordan energibehovet da blir om man sammenligner batterier inkludert avfallshåndtering/logistikk og gjenbruk med hydrogenalternativet, det ser man kanskje ikke uten å velge et relevant tidsperspektiv. Kunne tenke meg 50 år som et minimum. Det er perspektivet på ressursbegrensning og miljøkostnader ved batterialternativet på lang sikt som gjør at jeg har valgt å se på de fundamentale forskjellene mellom hydrogen og batterier. Batterier består jo av mange slags materialer, i betydelige mengder.

Endret 8. oktober 2020 av NERVI