Volkswagen-sjef: – Vi skal ikke være først med selvkjørende biler

[oophus]

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

for å oppfylle krav? 

Ok, så du er klar over kravene? Hvorfor skal jeg måtte finne bevis for de kravene? Du husker dem jo, og vet hvorfor 15 sekunders regelen kom, og hvorfor X grader ikke skulle være mulig med Autosteer? 

Det å måle autonomi og funksjonene rundt autonomi vil altså være nyttesløst med å kun se på den ene funksjonen alene. Den er styrt i stor grad av regler man må forholde seg etter. 

 

Salvesen. skrev (12 minutter siden):

"hos oss"?? Er du VW?

Bah... "Hos oss" som i hos oss forbrukere. 

Salvesen. skrev (13 minutter siden):

Igjen, beviser for hvilke funksjoner Tesla må fjerne 01.01.2021. Og hva har det å si egentlig? Vi er ikke der enda. De bryter ingenting. Tesla sine systemer er godkjente de, det vet vi alle som ventet på at de skulle bli godkjente... 

Du snakket tidligere om at Tesla klarte å kjøre krappe svinger med Autosteer? Så det er der fra at de isåfall må justere på dette om den forrige justeringen ikke var nok. Fordi hvis du kan kjøre en 90 graders sving idag, så bryter Tesla reglene for hvor mange grader en sving kan holde før Autosteer kan være påslått eller ei. 

[oophus]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Strengt tatt kan vel Tesla implementere det på samme måte fortsatt gitt at reglene i California tillater det. Så kan de ta ferdig justert funksjonalitet (justert etter makrodata og pålagte parametre, ikke enkeltsjåfører) og implementere i en EU-pakke som de får godkjent og slipper i ettertid. 

Ja, I CA så har dem mye mindre regler å forholde seg til. Men formålet med reglene til EU er å sørge for at implementasjonen av autonomi skal foregå på en sikker måte. OTA oppdateringer skal ikke få lov til å forandre på funksjoner som berører sjåføren i fart, uten at de blir godkjente først. Slik er det ikke nå. Tesla kan om de vil implementere en halvverdig løsning for å se stopp-skilt f.eks. Det vil ikke være mulig etter 01.01.2021. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

 

 

Sitat

Ok, kan du forklare grunnen til å implementere en slik forandring? Det at Tesla måtte justere seg betyr jo at de befant seg utenfor reglene og brøt dem før dem justerte seg. Det skal være unødvendig å bevise det, siden det er 100% logisk. 

Nei det betyr det ikke, det kan bety at regler ble endret og at de ble pålagt å endre på sin side? Og jo, det er nødvendig å bevise en slik påstand. Det har jeg nettopp forklart. Det er din påstand, det er opp til deg å bevise. Ellers faller den igjennom. 

 

Sitat

De brøt reglene, som var grunnen til at funksjonen er justert. Spørsmålet nå er måten å implementere flere funksjoner på, her vil Tesla måtte justere seg fra tidligere i måten de har implementert nye funksjoner. Link på dette har du jo sett før. Den omhandlet både introduksjon av nye funksjoner, i tillegg til innføring av monitorering av sjåføren på en bedre måte, samt black box teknologien. 

Nei, det mangler bevis på at regler ble brutt. Og det var forsåvidt ikke påstanden. Den var at de bryter regler nå. Det har du heller ikke bevist. Faktisk ingen av påstandene er bevist. 

Ja, dette er noe som kommer. altså ikke noe som blir brutt pr i dag. Igjen, bevis? 

Sitat

Autosteer er begrenset, og skal ikke fungere over X grader. Dette vet du jo! Så hvorfor skal jeg måtte finne kilde på det? Forskjellen mellom gammelt system og nytt system er fremdeles begrenset av regler. Så det er naturlig at han bruker rattet når han kjører midt inni tett bebodde strøk med svinger som er krappere enn hva reglene tillater "autosteer" for å kunne ta selv. 

Du forstår vell nå at "Autosteer" ikke er måten å måle autonomi på ved dagens ADAS systemer? Autosteer skal ved type 2 autonomi være definert som en assist. Det skal rett og slett ikke være mulig å kjøre på kun autosteer over lengre distanser. Bevis er 15 sekunders regelen, samt gradene på maks rattutslag (husker ikke hvor mange grader det er, men det er uvesentlig). 

Ingenting av dette forklarer spørsmålene mine. Hvorfor kan du ikke bare svare på det du blir bedt om, evt ikke svare i det hele tatt? Det skaper en unødig debatt som fører til rot. Jeg spurte hva forskjellen mellom systemet i min t-roc og dette er, siden det ser helt likt ut. Gi meg revisjonene eller noe slikt, siden du mener du vet dette. Så kan jeg helt fint lese forskjellen selv. 

Sitat

Ok, forstår missforståelsen. "Nå" omhandler "til nå". Grunnen til å ta opp 01.01.2021 omhandler altså "fra nå" og måten ID.3 fungerer på, som har slike regler allerede implementert. Alt som er hos ID.3 er altså forventet godkjent gjennom et slikt system. De Tyske merkene er jo med i å utforme måter å implementere autonomi på en sikker måte, og EU har en tendens til å herme Tyskerne i dette. 

Tesla har altså "til nå" (ikke bokstavelig talt p.d.d) implementert funksjoner som de har måtte justerer i ettertid. Dette vil det være slutt på siden alle nye funksjoner vil måtte bli godkjent først, før det får lov til å havne hos oss. Altså vil ikke Tesla trenge å justere seg etter regler i ettertid, siden de vil måtte få alt godkjent og reglene vil isåfall måtte bli definert på forhånd. 

ok, så du mener VW er så dårlig på styring pga implementeringer 01.01.2021? Kan du forklare hvor dette står. For det du har vist til tidligere inneholdt ikke dette.

Men autopilot var godkjent helt i fra starten det, så det er intet nytt. Så det ble godkjent, og så har de justert det. Hva er nytt? 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

 

Sitat

Ok, så du er klar over kravene? Hvorfor skal jeg måtte finne bevis for de kravene? Du husker dem jo, og vet hvorfor 15 sekunders regelen kom, og hvorfor X grader ikke skulle være mulig med Autosteer? 

Nei, det har jeg ikke bedt om. Les hva jeg skriver du heller. Og bevis påstandene dine. 

Sitat

Du snakket tidligere om at Tesla klarte å kjøre krappe svinger med Autosteer? Så det er der fra at de isåfall må justere på dette om den forrige justeringen ikke var nok. Fordi hvis du kan kjøre en 90 graders sving idag, så bryter Tesla reglene for hvor mange grader en sving kan holde før Autosteer kan være påslått eller ei. 

Siter meg hvor jeg skriver dette? Du finner bare på ting for å unnlate å bevise egne påstander. Det er helt horribelt. Rapportert for løgn, igjen. 

[oophus]

Salvesen. skrev (7 minutter siden):

Ingenting av dette forklarer spørsmålene mine. Hvorfor kan du ikke bare svare på det du blir bedt om, evt ikke svare i det hele tatt? Det skaper en unødig debatt som fører til rot. Jeg spurte hva forskjellen mellom systemet i min t-roc og dette er, siden det ser helt likt ut. Gi meg revisjonene eller noe slikt, siden du mener du vet dette. Så kan jeg helt fint lese forskjellen selv. 

Jeg har aldri testet en T-Roc så det blir vanskelig. Men systemet her er altså først implementert i Golf 8, og ikke i noen T-Roc. 
Golf 8 og ID.3 er de første bilene fra VW som har denne forandringen. Og som sagt, så blir det tullete å måle ADAS systemer kun gjennom en funksjon og "Autosteer". Den er jo som sagt begrenset. CC systemer er ikke det i samme grad. 

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

ok, så du mener VW er så dårlig på styring pga implementeringer 01.01.2021? Kan du forklare hvor dette står. For det du har vist til tidligere inneholdt ikke dette.

Hæ? Jeg gidder ikke forholde meg til dine leseferdigheter og skal måtte forklare endringene fra 01.01.2021. Disse burde du vite allerede siden vi har snakket om dette før, med linker og bevis for hva endringene vil tilsi. 

Hva denne artikkelen handler om, er mye mer enn autosteer. Det er jo ikke engang et stort fokus her. Hvordan ID.3 fungerer i forhold til en funksjon som blir begrenset av regler er jeg ikke så interessert i. Det som er interessant er at funksjonene som ID.3 har implementert fungerer tilsynelatende smertefritt. Det Tesla isåfall må forholde seg til, er funksjoner som ikke gjør nettopp det. F.eks skiltgjenkjenning, eller funksjonen for å stoppe og kjøre ved lyskryss. 

Etter 01.01.2021 så vil slike funksjoner måtte bli godkjente. Det betyr at så kjapt Tesla ønsker å justere funksjonen som for eksempel omhandler stopp-skilt, så må implementasjonen være godkjent. Om EU finner ut at denne funksjonen kun fungerer 50% av tilfellene, hva tror du skjer da? 

[Salvesen.]

Sitat

Jeg har aldri testet en T-Roc så det blir vanskelig. Men systemet her er altså først implementert i Golf 8, og ikke i noen T-Roc. 
Golf 8 og ID.3 er de første bilene fra VW som har denne forandringen. Og som sagt, så blir det tullete å måle ADAS systemer kun gjennom en funksjon og "Autosteer". Den er jo som sagt begrenset. CC systemer er ikke det i samme grad. 

Jo det er ganske lett. Jeg bruker dette aldri på T-roc for det er så forferdelig. Samt på leiebiler, første jeg slår av. Hos Tesla brukes det daglig. 

Sitat

Hæ? Jeg gidder ikke forholde meg til dine leseferdigheter og skal måtte forklare endringene fra 01.01.2021. Disse burde du vite allerede siden vi har snakket om dette før, med linker og bevis for hva endringene vil tilsi. 

Nei det har aldri vært noen beviser for de påstandene der. Men, det er ikke så uvant at det mangler beviser... Bare se på tidligere poster i denne tråden. Ikke vist til en eneste men oppfordret mange ganger. 

Sitat

Hva denne artikkelen handler om, er mye mer enn autosteer. Det er jo ikke engang et stort fokus her. Hvordan ID.3 fungerer i forhold til en funksjon som blir begrenset av regler er jeg ikke så interessert i. Det som er interessant er at funksjonene som ID.3 har implementert fungerer tilsynelatende smertefritt. Det Tesla isåfall må forholde seg til, er funksjoner som ikke gjør nettopp det. F.eks skiltgjenkjenning, eller funksjonen for å stoppe og kjøre ved lyskryss. 

Ja, de har en god cruise control. Ingen tvil om det! Dog med utrolig lite empiri bak. 

Sitat

Etter 01.01.2021 så vil slike funksjoner måtte bli godkjente. Det betyr at så kjapt Tesla ønsker å justere funksjonen som for eksempel omhandler stopp-skilt, så må implementasjonen være godkjent. Om EU finner ut at denne funksjonen kun fungerer 50% av tilfellene, hva tror du skjer da?

Nei fortell meg, med kilder? 

 

oophus3do skrev (11 minutter siden):

 

 

[tommyb]

37 minutes ago, oophus3do said:

Tesla kan om de vil implementere en halvverdig løsning for å se stopp-skilt f.eks. Det vil ikke være mulig etter 01.01.2021. 

Som utvikler innenfor agile metoder vet jeg at påstanden din er relativ i forhold til hva kravene er til fullverdig/ferdig vs halvverdig og/eller halvferdig løsning. Så lenge man oppfyller kravene i rammene kan man lage inkrementelle versjoner som legger til ny funksjonalitet som er "halvferdig" men virker på det man legger til. For eksempel kan man rulle ut funksjonalitet for å kjenne igjen fartssone-skilt uten å ha implementert funksjonalitet for å kjenne igjen og behandle filflettings-skilt. Dermed kan føreren få god støtte til ett område selv om et annet område ikke er implementert. Det er ikke et tilfeldig valgt eksempel siden fartsskilt er en funksjonalitet som brosjyrer har skrytt av i noen år nå, uten at andre områder har vært implementert. Altså et eksempel på inkrementell utvikling.

Og selv om man jobber inkrementelt kan man (velge å/kreves å) gjøre fullgodt kvalitetsarbeid på uferdige løsninger. Det EU gjør er å legge på et kvalitetsledd som gjør det tungvint å komme med funksjonsoppdateringer. I en sånn prosess kan man fortsatt gjøre inkrementell utlegging av uferdige systemer, det blir bare flere omganger med godkjenning av mindre biter.

Du håper på at det skal føre til en kvalitetsheving, og det kan det jo, det vil det sikkert. Men samtidig er det helt sikkert at det også gjør at man får lengre perioder mellom hver forbedring og langt færre nye versjoner. Den konservative bilbransjen er jo notorisk for at de vil legge inn bare én ny funksjon hver brosjyregenerasjon, så det passer dem godt. Som forbruker ønsker jeg at funksjonalitet skal utvikles løpende og gis tilgang til når utviklerne er trygge på at den er god nok. Jeg ser gjerne et eksternt kvalitetsledd i den prosessen, men er redd for at det blir tungrodd og bedriftsøkonomene vil sette foten ned. De vil telle prosesser, ikke funksjoner. 

Dette er et område der antall funksjoner betyr antall situasjoner der føreren får støtte, altså er antallet i seg selv et mål på økt sikkerhet - samtidig som det er soleklart at kvaliteten på hver funksjon også er en viktig variabel. Jeg er positiv på tidlig tilgang til sikkerhetsfunksjoner så lenge "tidlig" betyr ferdig og kvalitetskontrollert. Dersom noen slipper half-assed sikkerhetsfunksjonalitet håper jeg både kvalitetsleddet og markedet tar dem.

Det jeg sier er ikke at EU ikke skal sjekke kvaliteten, hvis det framstår slik. Det jeg sier er at sjåførene i California kan komme til å nyte godt av både sikkerhetssystemer og autonom kjøring før sjåførene i EU. Mens samtidig vil sjåførene i California også nyte godt av sertifiseringsprosessen i EU, siden den vil medføre korreksjoner og forbedringer i seg selv. 

Endret 11. august 2020 av tommyb

[John-B]

Hjelpes, her var det mye tull.

VW og Tesla har to totalt forskjellige tilnærminger til selvkjøring, og de kan på ingen måte sammenlignes.
VW sin løsning vil ALDRI bli fullgod selvkjøring, siden den er basert på eksterne data. Dette er teknisk sett veldig enkelt, det handler kun om å ha kartdata, noe som ikke er spesielt vanskelig å samle inn.

Tesla og en del andre har valgt den vanskelige løsningen, som er basert på maskinlæring - at bilen oppfatter hva som skjer rundt den, og gjør vurderinger selv. Dette er helt ekstremt vanskelig, og vil ta LANG tid. Men det vil etterhvert føre til et godt fungerende system som vil håndtere omtrent alle situasjoner.

Løsningen til VW kan de fleste bilprodusenter få implementert på under ett år om det var ønskelig, det er ingenting imponerende med det. Google sitter jo f.eks. på enorme kartdata som samles inn av brukere av navigasjonen deres, og vet nøyaktig hvilken hastighet som er normal på nøyaktig hvilket sted på veien. Grunnen til at alle bilprodusenter ikke implementerer dette er at de må betale for dataene, og de vet det aldri vil bli en fullgod løsning.

Vi har allerede flere eksempler på produsenter som tilsynelatende ser ut til å ha "bedre" selvkjøring enn Tesla (f.eks. Chevrolet Supercruise), og i nærmeste fremtid som vil nok de være det på stedene de har mappet, men på sikt kommer det aldri til å bli veldig bra.

[tommyb]

Det var en veldig bastant bruk av ordet "ALDRI", siden det ikke eksisterer noen begrensninger på om VW og Chevrolet legger til maskinlæring i systemene sine over tid. Hvis det finnes to tilnærminger, blir den beste løsningen den som bruker begge tilnærmingene i flere lag. Dersom systemene "tilsynelatende" er bedre på de stedene de har mappet og på sikt legger til maskinlæring, kan de teoretisk være bedre både nå og i framtiden. Jeg sier ikke at det blir slik, men jeg sier at bruken av ordet "ALDRI" ikke har rom for forbedringer i modellen til VW eller Chevrolet - endringer som nødvendigvis vil bli vurdert løpende. 

[oophus]

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Jo det er ganske lett. Jeg bruker dette aldri på T-roc for det er så forferdelig. Samt på leiebiler, første jeg slår av. Hos Tesla brukes det daglig. 

Som sagt, T-Roc har ikke dette systemet. Dette systemet er levert av firmaet HERE, og den første bilen som har ADAS derifra hos VW er Golf 8. ID.3 er neste modell som får ADAS derifra. Det du har opplevd fra T-Roc er altså ikke det samme systemet. 

Din T-Roc klarer ikke justere hastigheter basert på kartdata. Den vet heller ikke hvor krapp neste sving er, eller hvor mange filer veien om 10 km har. Dette er noe en ID.3 vil vite. 

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Nei det har aldri vært noen beviser for de påstandene der. Men, det er ikke så uvant at det mangler beviser... Bare se på tidligere poster i denne tråden. Ikke vist til en eneste men oppfordret mange ganger. 

Du stiller spørsmål mot noe som du har fått bevis på før. Jeg har ikke lagret kildene, så jeg orker ikke finne dem igjen. Forandringene omhandlet mye angående OTA oppdateringer f.eks. Største fokuset lå på å sørge for å beholde sikkerhet innenfor hacking. Så greit å lese seg opp på, men da får du søke litt selv. 

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Ja, de har en god cruise control. Ingen tvil om det! Dog med utrolig lite empiri bak. 

Det er mer enn en cruise control. Det inkluderer V2X og X2V i tillegg. 

 

Salvesen. skrev (19 minutter siden):

Sitat

Etter 01.01.2021 så vil slike funksjoner måtte bli godkjente. Det betyr at så kjapt Tesla ønsker å justere funksjonen som for eksempel omhandler stopp-skilt, så må implementasjonen være godkjent. Om EU finner ut at denne funksjonen kun fungerer 50% av tilfellene, hva tror du skjer da?

Nei fortell meg, med kilder? 

Har ikke lagret kilder du har fått tidligere, så jeg orker ikke. Men reglene omhandlet rimelig mye. Blant annet cyber security i henhold til OTA oppdateringer. 

Om du ikke stoler på at nye regler kommer, så greit. Da får du gjøre det. 

Endret 11. august 2020 av oophus3do

[Salvesen.]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

 

Sitat

Som sagt, T-Roc har ikke dette systemet. Dette systemet er levert av firmaet HERE, og den første bilen som har ADAS derifra hos VW er Golf 8. ID.3 er neste modell som får ADAS derifra. Det du har opplevd fra T-Roc er altså ikke det samme systemet. 

Din T-Roc klarer ikke justere hastigheter basert på kartdata. Den vet heller ikke hvor krapp neste sving er, eller hvor mange filer veien om 10 km har. Dette er noe en ID.3 vil vite. 

her er det jo du som blander, jeg snakker ikke om cruise controllen. Jeg snakker om steering systemet. Eller mangelen av det. Om det er likt eller ikke, så ser en iallefall at det er veldig dårlig og takler så og si ingenting uten hjelp. Som en er kjent med i fra VW fra før. Altså lite til intet nytt der. 

Sitat

Du stiller spørsmål mot noe som burde være allmennkunnskap her inne, og det å til stadighet gi deg samme linker som du har fått før gidder jeg ikke. Reglene som omhandler OTA samt implementasjonen av autonomi har du allerede fått tidligere.

Nei, for dine påstander var ikke involvert i linkene du har postet tidligere. Det var ikke snakk om OTA, nå skifter du tema for å vri deg unna. Hvorfor klarer du ikke å følge opp dine egne påstander??

Sitat

Det er mer enn en cruise control. Det inkluderer V2X og X2V i tillegg. 

Tja det kan en si. Men når ingen biler har disse systemene så er det jo ikke en feature som fungerer. Hey, det er jo du opptatt av! Ting som ikke fungerer som de skal.. Akkurat nå er det en glorified cruise control. 

Sitat

Har ikke lagret kilder du har fått tidligere, så jeg orker ikke. Men reglene omhandlet rimelig mye. Blant annet cyber security i henhold til OTA oppdateringer. 

Om du ikke stoler på at nye regler kommer, så greit. Da får du gjøre det. 

Jeg stoler på at det kommer regler jeg, at du forstår de er det jeg stiller spørsmål til. Du kommer med utrolige påstander om ditt og datt men klarer ikke å vise til ett eneste bevis. Det blir litt som barnehage pjatt, ikke noe for meg. 

[oophus]

tommyb skrev (17 minutter siden):

Så lenge man oppfyller kravene i rammene kan man lage inkrementelle versjoner som legger til ny funksjonalitet som er "halvferdig" men virker på det man legger til. For eksempel kan man rulle ut funksjonalitet for å kjenne igjen fartssone-skilt uten å ha implementert funksjonalitet for å kjenne igjen og behandle filflettings-skilt. Dermed kan føreren få god støtte til ett område selv om et annet område ikke er implementert. Det er ikke et tilfeldig valgt eksempel siden fartsskilt er en funksjonalitet som brosjyrer har skrytt av i noen år nå, uten at andre områder har vært implementert. Altså et eksempel på inkrementell utvikling.

Ja, det er jeg enig i. Og det ser man jo også, men jeg trur neppe at man får godkjent innføringen om den f.eks kun fungerer 50% av tilfellene. F.eks så trur jeg ikke stopskilt gjenkjenningen til Tesla hadde vært godkjent, heller ikke automatisk stopping mot trafikklys. Rett og slett fordi det ikke fungerer bra nok ennå. 

Jeg trur også at typisk "geo-fencing" vil være naturlig å bruke, og innføre ting gradvis. Spesielt i et scenario med V2X/X2V hvor oppdateringen av kartdata avhenger av mengden biler som støtter oppdateringsfrekvensen. 

 

tommyb skrev (22 minutter siden):

Det EU gjør er å legge på et kvalitetsledd som gjør det tungvint å komme med funksjonsoppdateringer. I en sånn prosess kan man fortsatt gjøre inkrementell utlegging av uferdige systemer, det blir bare flere omganger med godkjenning av mindre biter.

Stemmer. Poenget er jo at det faktisk beviselig skal hjelpe oss som sjåfører. Om man får beskjed om at "nå skal bilen kunne gjøre X" også stoler man på det, så kan det skape farlige situasjoner om funksjonen kun fungerer tidvis. Altså gir det jo mening at man ønsker bevis for det først, før det skal få bli implementert. 

Jeg tipper EU også regner med at etterhvert som ting innføres, så kan regelverk skapes i samhold med utviklingen. Får man altså søknad om å innføre X, uten at regelverket tar for seg X, så kan man fortløpende skape rammer og retningslinjer for X funksjon. 

[John-B]

21 minutes ago, tommyb said:

Det var en veldig bastant bruk av ordet "ALDRI", siden det ikke eksisterer noen begrensninger på om VW og Chevrolet legger til maskinlæring i systemene sine over tid. 

Om det gjør det, er det jo ikke samme systemet lenger... Det systemet de baserer seg på i dag kan aldri få fullverdig selvkjøring.

Kartbasert selvkjøring krever kanskje 5% av utviklingskostnad/tid i forhold til maskinlæring. Så dette er ikke noe de gradvis bare kan innføre, om de begynner å implementere det er det i praksis en helt ny tilnærming, og det er jo ingenting som tyder på at det er det som er planen. Det er for øvrig ingen av de eksisterende bilene som kan få det heller - om det kommer nye biler med superdatamaskin og nye kamera/sensorer vil de garantert presentere det som en helt ny satsning.

Endret 11. august 2020 av John-B

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

her er det jo du som blander, jeg snakker ikke om cruise controllen. Jeg snakker om steering systemet. Eller mangelen av det. Om det er likt eller ikke, så ser en iallefall at det er veldig dårlig og takler så og si ingenting uten hjelp. Som en er kjent med i fra VW fra før. Altså lite til intet nytt der. 

Hele ADAS systemet er levert fra et nytt firma HERE. "Autosteer" systemet er inkludert, og er altså en annen løsning. 

Hvordan kan du dømme den funksjonen? Man kan fint holde lett i rattet og bli ført av rattet som styrer under. Det er jo hele poenget og det han sier. Du kan hele tiden bruke egne krefter for å styre, eller la deg bli ført av rattet. Systemet skrur seg uansett ikke av, og er underliggende hele tiden. Han viser jo at rattet styrer av seg selv flere ganger ved å slippe rattet helt. Men han ønsker altså å holde på rattet, fordi da slipper man pipiing og 15 sekunders opplegget. 

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Tja det kan en si. Men når ingen biler har disse systemene så er det jo ikke en feature som fungerer. Hey, det er jo du opptatt av! Ting som ikke fungerer som de skal.. Akkurat nå er det en glorified cruise control. 

Helt uten biler som oppdaterer kartet, så får man fremdeles informasjon om veiforhold i forhold til temperatur og værmelding, i tillegg til beskjed om hvorfor bilen deakselerer. 

Når bilene kommer i tillegg, og det vil være MANGE av dem, siden HERE vil gi systemene til omtrent alle de tyske merkene, så får man på toppet av det underliggende systemet med kartdata også oppdaterte situasjonsrapporter i sanntid. En kollisjon 10 km fremme vil du vite om så kjapt en annen bil har registrert den f.eks. Så selvfølgelig er det store fremskritt rundt autonomi. 

Man går fra kun det en sensor suite ser fra 1 bil, til hva potensielt hundrevis eller tusenvis av biler i nærområdet ser.

 

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Jeg stoler på at det kommer regler jeg, at du forstår de er det jeg stiller spørsmål til. Du kommer med utrolige påstander om ditt og datt men klarer ikke å vise til ett eneste bevis. Det blir litt som barnehage pjatt, ikke noe for meg. 

Litt som påstanden vi måtte disktuere i 3 sider rundt Autogefuhl tenker du på? Der du veldig klart og tydelig mente at VW og alle andre som var involvert i den kanalen hadde betalt dem for å teste biler? Dette blir det samme greiene. Reglene for forandringene har jeg gitt deg før. Jeg orker ikke gjenta kilder om og om igjen. Det er et faktum at funksjoner som skal komme gjennom OTA må godkjennes. Bilprodusenter må til og med vise til statistikk årlig for å vise til forbedringer som autonomi gjør. Altså en god ting. 

Dette er ting jeg regner med normale folk uansett er interessert i, så hvem som helst kan søke dette opp. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

 

 

Sitat

Hele ADAS systemet er levert fra et nytt firma HERE. "Autosteer" systemet er inkludert, og er altså en annen løsning. 

Hvordan kan du dømme den funksjonen? Man kan fint holde lett i rattet og bli ført av rattet som styrer under. Det er jo hele poenget og det han sier. Du kan hele tiden bruke egne krefter for å styre, eller la deg bli ført av rattet. Systemet skrur seg uansett ikke av, og er underliggende hele tiden. Han viser jo at rattet styrer av seg selv flere ganger ved å slippe rattet helt. Men han ønsker altså å holde på rattet, fordi da slipper man pipiing og 15 sekunders opplegget. 

Jeg dømmer det basert på VW sitt system i min t-roc. Slik fungerer det altså der. En må aktivt styre for å ikke havne i grøfta eller kjipe situasjoner. Og det krever ikke mye for å se at det samme gjelder her. Han styrer aktivt i så og si alle svinger, og jeg så ikke en eneste sving der han ikke holdt på rattet. kun rett frem?

Sitat

Helt uten biler som oppdaterer kartet, så får man fremdeles informasjon om veiforhold i forhold til temperatur og værmelding, i tillegg til beskjed om hvorfor bilen deakselerer. 

Når bilene kommer i tillegg, og det vil være MANGE av dem, siden HERE vil gi systemene til omtrent alle de tyske merkene, så får man på toppet av det underliggende systemet med kartdata også oppdaterte situasjonsrapporter i sanntid. En kollisjon 10 km fremme vil du vite om så kjapt en annen bil har registrert den f.eks. Så selvfølgelig er det store fremskritt rundt autonomi. 

Man går fra kun det en sensor suite ser fra 1 bil, til hva potensielt hundrevis eller tusenvis av biler i nærområdet ser.

Ja, men dette er langt frem i tid. Da det krever mange slike biler for at det skal fungere optimalt. Også har vi problemer, som han nevner i video. Bilen vill stoppe helt i rundkjøring om en bil med samme system kommer, men om det kommer en uten vill bilen pløye videre. Det blir nok mange spennende situasjoner ut av dette etterhvert... 

Sitat

Litt som påstanden vi måtte disktuere i 3 sider rundt Autogefuhl tenker du på? Der du veldig klart og tydelig mente at VW og alle andre som var involvert i den kanalen hadde betalt dem for å teste biler? Dette blir det samme greiene. Reglene for forandringene har jeg gitt deg før. Jeg orker ikke gjenta kilder om og om igjen. Det er et faktum at funksjoner som skal komme gjennom OTA må godkjennes. Bilprodusenter må til og med vise til statistikk årlig for å vise til forbedringer som autonomi gjør. Altså en god ting. 

Dette er ting jeg regner med normale folk uansett er interessert i, så hvem som helst kan søke dette opp.

Jeg mente bare at videoen var merket som betalt promotering jeg, og det var den. Og jeg viste til retningslinjene. At Autogefuhl feilmerker sine filmer er ikke min feil. Forøvrig ikke bekreftet mer enn en kommentar. Men la gå. Skal ta den på min kappe jeg om det får deg til å føle deg bedre. 

Og jeg har aldri sagt at funksjoner gjennom OTA ikke må godkjennes, dette legger du i munnen min som løgner. Så det blir nok en rapportering. 

 

Ja en kan søke det opp, også ser en at påstandene dine ikke stemmer. Derfor må en spør deg etter kilder. Men dette "gidder" du ikke, og da faller de til grus som løgn. 

[oophus]

John-B skrev (31 minutter siden):

Hjelpes, her var det mye tull.

VW og Tesla har to totalt forskjellige tilnærminger til selvkjøring, og de kan på ingen måte sammenlignes.
VW sin løsning vil ALDRI bli fullgod selvkjøring, siden den er basert på eksterne data. Dette er teknisk sett veldig enkelt, det handler kun om å ha kartdata, noe som ikke er spesielt vanskelig å samle inn.

Tesla og en del andre har valgt den vanskelige løsningen, som er basert på maskinlæring - at bilen oppfatter hva som skjer rundt den, og gjør vurderinger selv. Dette er helt ekstremt vanskelig, og vil ta LANG tid. Men det vil etterhvert føre til et godt fungerende system som vil håndtere omtrent alle situasjoner.

Løsningen til VW kan de fleste bilprodusenter få implementert på under ett år om det var ønskelig, det er ingenting imponerende med det. Google sitter jo f.eks. på enorme kartdata som samles inn av brukere av navigasjonen deres, og vet nøyaktig hvilken hastighet som er normal på nøyaktig hvilket sted på veien. Grunnen til at alle bilprodusenter ikke implementerer dette er at de må betale for dataene, og de vet det aldri vil bli en fullgod løsning.

Vi har allerede flere eksempler på produsenter som tilsynelatende ser ut til å ha "bedre" selvkjøring enn Tesla (f.eks. Chevrolet Supercruise), og i nærmeste fremtid som vil nok de være det på stedene de har mappet, men på sikt kommer det aldri til å bli veldig bra.

Du har rett i at "de andre" og Tesla har ulike tilnærminger. De andre starter fra bunnen og opp og bygger lag for lag, mens Tesla prøver å kate ting ovenifra og ned. Folk har dødd pga dette, og i starten kunne man kjøre på nivå 2 autonomi i nesten 20 minutter uten at bilen hadde noen kontroll på hva du som sjåfør foretok deg. Du kunne spille inn en pornofilm om du ville. Eller være uheldig og dø som følge av det. 

Ergo er det en grunn til at regelverk formes for måten å introdusere autonomi på. Det må foregå på en sikker måte. 

"De andre" ønsker å bruke hele bilflåten i så stor grad som mulig for å bygge "redundancy" rundt selvkjøring. Jo flere biler som kan snakke sammen, og oppdatere hverandre jo mindre avhengig blir man av bilens egen sensor suite. Da havner løsningen på at bilene og infrastruktur ser og oppdaterer kartdataene. Så fremfor at X sensorer skal løse selvkjøring, så kan man gange opp alle sensorene som enhver lyskryss, bil, taxi, buss etc vil ha for å hjelpe til slik at "corner cases" ikke blir like dødelige da de er umulig å få trenet opp på med fremgangsmåten Tesla bruker. 

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Jeg dømmer det basert på VW sitt system i min t-roc. Slik fungerer det altså der. En må aktivt styre for å ikke havne i grøfta eller kjipe situasjoner. Og det krever ikke mye for å se at det samme gjelder her. Han styrer aktivt i så og si alle svinger, og jeg så ikke en eneste sving der han ikke holdt på rattet. kun rett frem?

VW sitt system fra eGolf, T-Roc, Passat etc er altså ikke dette systemet, samt ja det å styre selv er hele poenget og det du skal gjøre innunder ADAS systemer ved dagens autonomi på level 2. Det er jo det han snakker om! Måten ADAS systemene er implementert her er mye bedre enn det han sikter til ellers, og det er ikke vanskelig å tolke det frem til Tesla når han tar opp kritikk. 

Hva er vitsen med å slippe rattet? Man får pipelyd, eller blinking hos Tesla med mas om å dytte til rattet igjen. Samt så sier jo han i videoen at alt er tøys angående dette. Det fungerer ikke når bilen i seg selv ønsker å peise seg igjennom rundkjøringer i 80km/t, eller at Autosteer skrur seg plutselig av i svinger om rattet må over en viss "sving-grad".  Da beviser jo det hvor ubrukelig det er å måle ADAS systemer på funksjonen "autosteer" alene. En funksjon som i stor grad blir begrenset grunnet regler. 

Når vi skal inn i level 3 for autonomi, da kan man begynne å måle funksjonen "autosteer" fordi da vil den ikke ha de samme begrensningene som den har ved level 2. 

 

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Ja, men dette er langt frem i tid. Da det krever mange slike biler for at det skal fungere optimalt. Også har vi problemer, som han nevner i video. Bilen vill stoppe helt i rundkjøring om en bil med samme system kommer, men om det kommer en uten vill bilen pløye videre. Det blir nok mange spennende situasjoner ut av dette etterhvert... 

Ja, det vil jo ta tid før man får full utnyttelse av dette, men når BMW, Mercedes, Audi, Seat, Skoda, VW, Porsche + andre merker til sammen selger millionervis av biler i året, så tar det ikke lange tiden før man merker fordelene med V2X oppdateringen. Samt så skryter han jo av implementasjonen av dette uten at han selv har opplevd fordelene med V2X ennå. Han skryter jo av bruken av kartdata. Der ser du altså hvor systemet ligger som utgangspunkt. Det som kommer senere med flere biler vil bare bli en større og større bonus. 

Han har heller ikke fått oppleve oppdateringene innenfor ledig parkering. Det vil også komme, og det krever ikke så mange biler - for enhver beskjed om ledig parkering i en typisk utenlandsk by med mye gateparkering vil være en enorm bonus, og mye tid spart bare der.  

Det problemet du nevner er også en god grunn til å holde igjen slike funksjoner, frem til markedsandelen av biler er stort nok. Dermed burde man ikke sende ut uttalelser om at "Nå kan bilen også ta rundkjøringer", før det faktisk stemmer. For dette til å være 100% så må nok rundkjøringene få egne sensorer, slik at I2V trer i kraft, også kan man få beskjed på forhånd om at "denne veien støtter automatisk rundkjørings-funksjonen" eller hva det vil hete etterhvert. 

Uansett så hjelper det jo fryktelig at bilen nesten stopper opp på forhånd av rundkjøringer fremfor at man peiser inn i den i normal fartsgrense før og etter den? 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

 

Sitat

VW sitt system fra eGolf, T-Roc, Passat etc er altså ikke dette systemet, samt ja det å styre selv er hele poenget og det du skal gjøre innunder ADAS systemer ved dagens autonomi på level 2. Det er jo det han snakker om! Måten ADAS systemene er implementert her er mye bedre enn det han sikter til ellers, og det er ikke vanskelig å tolke det frem til Tesla når han tar opp kritikk. 

ja har hørt deg nevne det noen ganger nå, uten å kunne vise til noe håndfast. Men greit nok. Da er det like dårlig da. Og Nei man skal ikke styre selv ved level 2 autonomi. Skal komme med en kilde jeg da, siden du ikke får det til(selv om du har blitt bedt flere ganger).

Sitat

Level 2 ("hands off"): The automated system takes full control of the vehicle: accelerating, braking, and steering. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car

Det er altså bilen som skal styre, ikke personen i bilen. Det er liksom litt av poenget med autonomi. Hva du og personen i denne reportasjen mener om det, er likegyldig. 

Sitat

Hva er vitsen med å slippe rattet? Man får pipelyd, eller blinking hos Tesla med mas om å dytte til rattet igjen. Samt så sier jo han i videoen at alt er tøys angående dette. Det fungerer ikke når bilen i seg selv ønsker å peise seg igjennom rundkjøringer i 80km/t, eller at Autosteer skrur seg plutselig av i svinger om rattet må over en viss "sving-grad".  Da beviser jo det hvor ubrukelig det er å måle ADAS systemer på funksjonen "autosteer" alene. En funksjon som i stor grad blir begrenset grunnet regler. 

Sier ikke at det er noen vits i å slippe rattet jeg. Hadde du lest hadde du kunnet spart deg selv for det spørsmålet. Det jeg mener det er vits i dog, er å ikke styre selv.  Nei, hvorfor beviser det noe som helst? De følger samme regler. Bilen som tester her kan heller ikke styre så brått. Derfor er en på rattet og klar til å ta over. Forskjellen er bare at VW må en hele tiden hjelpe for at det skal fungere. 

Sitat

Ja, det vil jo ta tid før man får full utnyttelse av dette, men når BMW, Mercedes, Audi, Seat, Skoda, VW, Porsche + andre merker til sammen selger millionervis av biler i året, så tar det ikke lange tiden før man merker fordelene med V2X oppdateringen. Samt så skryter han jo av implementasjonen av dette uten at han selv har opplevd fordelene med V2X ennå. Han skryter jo av bruken av kartdata. Der ser du altså hvor systemet ligger som utgangspunkt. Det som kommer senere med flere biler vil bare bli en større og større bonus. 

Han har heller ikke fått oppleve oppdateringene innenfor ledig parkering. Det vil også komme, og det krever ikke så mange biler - for enhver beskjed om ledig parkering i en typisk utenlandsk by med mye gateparkering vil være en enorm bonus, og mye tid spart bare der.  

Det problemet du nevner er også en god grunn til å holde igjen slike funksjoner, frem til markedsandelen av biler er stort nok. Dermed burde man ikke sende ut uttalelser om at "Nå kan bilen også ta rundkjøringer", før det faktisk stemmer. For dette til å være 100% så må nok rundkjøringene få egne sensorer, slik at I2V trer i kraft, også kan man få beskjed på forhånd om at "denne veien støtter automatisk rundkjørings-funksjonen" eller hva det vil hete etterhvert. 

Uansett så hjelper det jo fryktelig at bilen nesten stopper opp på forhånd av rundkjøringer fremfor at man peiser inn i den i normal fartsgrense før og etter den? 

Det var ett langt svar du... 

Rundkjøringer er ikke håndtert av Tesla enda, så er ikke så rart at den peiser inn i dem. Det samme gjør t-roc'en på tunet her. Begge mangler rundkjøring støtte. Det kan en lese ut av manualene deres. Ikke verre. Men som jeg har sagt tidligere, ID3 har en veldig fin cruise control. Ingen tvil om det. Resten i videoen er ikke imponerende. 

[oophus]

Salvesen. skrev (59 minutter siden):

Og Nei man skal ikke styre selv ved level 2 autonomi. Skal komme med en kilde jeg da, siden du ikke får det til(selv om du har blitt bedt flere ganger).

Jo, man har ingen andre måter å monitorere sjåføren enn å dytte til rattet hver 15 sekund, så det å styre selv er eneste måten bilen klarer å "vite" hva du som sjåfør gjør. Om du er fokusert eller ikke. 

Når biler introduserer sensorer for å tracke øynene, så vil man slippe å rikke i rattet siden bilen uansett kan følge med på om du er fokusert eller ikke. 

Salvesen. skrev (59 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car

Det er altså bilen som skal styre, ikke personen i bilen. Det er liksom litt av poenget med autonomi. Hva du og personen i denne reportasjen mener om det, er likegyldig. 

https://www.unece.org/info/media/presscurrent-press-h/transport/2020/un-regulation-on-automated-lane-keeping-systems-is-milestone-for-safe-introduction-of-automated-vehicles-in-traffic/doc.html

Dette blir altså regulert i større grad enn en gammel definisjon som ikke er komplett. "Autosteer", eller ALKS som de benytter der vil forandres innunder det vi ser i videoen. Slikt bruksmønster du utnytter vil altså ikke være mulig lengre, siden slike systemer hvor du har komplett "hands off" kun vil være mulig å sette på ved disse kriteriene: 

• Det må være fysisk separasjon mellom vei og biler, og gående og syklister. 
• Det må være en fysisk seperasjon mellom biler i motgående felt. 
• Det vil kun være lovlig å ha dette påslått under 60km/t. 

Altså vil man som sjåfør være mer påtvunget i å styre selv i scenarioene vi ser i artikkelen enn tidligere, og det er dermed nyttesløst å måle ADAS systemer kun basert på ALKS som vil i større grad bli styrt var regler etter 01.01.2021. 
 

Salvesen. skrev (59 minutter siden):

Det jeg mener det er vits i dog, er å ikke styre selv.  Nei, hvorfor beviser det noe som helst? De følger samme regler. Bilen som tester her kan heller ikke styre så brått. Derfor er en på rattet og klar til å ta over. Forskjellen er bare at VW må en hele tiden hjelpe for at det skal fungere. 

Ja da får vi være uenige i dette da, for jeg ser ikke noe vits i å slippe rattet når du må holde i rattet hvert 15 sekund uansett. Bilen kan uansett hjelpe deg med å styre som en undenforliggende sak slik du ser han kjører i videoen. Og det er forskjell mellom de to ulike funksjonene "lane assist" og "travel assist". 

 

Salvesen. skrev (59 minutter siden):

Det var ett langt svar du... 

Rundkjøringer er ikke håndtert av Tesla enda, så er ikke så rart at den peiser inn i dem. Det samme gjør t-roc'en på tunet her. Begge mangler rundkjøring støtte. Det kan en lese ut av manualene deres. Ikke verre. Men som jeg har sagt tidligere, ID3 har en veldig fin cruise control. Ingen tvil om det. Resten i videoen er ikke imponerende. 

Så ALKS som vil få strengere regler og som ID.3 er bygget for å møte er det du måler ADAS systemene på her? Det at man takler alle rundkjøringer går jo på sikkerhet og det er det journalisten tar opp. Kritikken han tar opp er også reelt og går mot funksjonene som ALKS handler om. ALKS er en dårlig løsning når de ikke takler normale hendelser man opplever hver dag på veiene. Ergo så ser man nok trangen for å definere og regulere slike funksjoner bedre nå fremover også.

Endret 11. august 2020 av oophus3do

[Salvesen.]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

 

Sitat

Jo, man har ingen andre måter å monitorere sjåføren enn å dytte til rattet hver 15 sekund, så det å styre selv er eneste måten bilen klarer å "vite" hva du som sjåfør gjør. Om du er fokusert eller ikke. 

Når biler introduserer sensorer for å tracke øynene, så vil man slippe å rikke i rattet siden bilen uansett kan følge med på om du er fokusert eller ikke. 

ehm nei, ID 3 bruker kapasitans. En trenger altså bare å ha hånden på rattet. Tesla bruker faktisk bevegelse. Men så lite at en ikke styrer. 

 

Sitat

Altså vil man som sjåfør være mer påtvunget i å styre selv i scenarioene vi ser i artikkelen enn tidligere, og det er dermed nyttesløst å måle ADAS systemer kun basert på ALKS som vil i større grad bli styrt var regler etter 01.01.2021. 

Nei, det du snakker om er nivå 3  ikke nivå 2. som vi har i dag. Kilde:

Sitat

ALKS is a system whereby the activated system is in primary control of the vehicle.

Men slik det er i dag, så er jeg primary control. Det er jeg som sitter med ansvaret. Derfor vill ikke dette slå inn. 

 

Sitat

Ja da får vi være uenige i dette da, for jeg ser ikke noe vits i å slippe rattet når du må holde i rattet hvert 15 sekund uansett. Bilen kan uansett hjelpe deg med å styre som en undenforliggende sak slik du ser han kjører i videoen. Og det er forskjell mellom de to ulike funksjonene "lane assist" og "travel assist".

Vi er jo ikke uenig? Jeg sier jo ingenting om å slippe rattet! Les. 

Sitat

Så ALKS som vil få strengere regler og som ID.3 er bygget for å møte er det du måler ADAS systemene på her? Det at man takler alle rundkjøringer går jo på sikkerhet og det er det journalisten tar opp. Kritikken han tar opp er også reelt og går mot funksjonene som ALKS handler om. ALKS er en dårlig løsning når de ikke takler normale hendelser man opplever hver dag på veiene. Ergo så ser man nok trangen for å definere slike funksjoner bedre nå fremover også.

Som nevnt over, dette gjelder nivå 3. Ingen er der enda. Audi ga opp feks.