Volkswagen-sjef: – Vi skal ikke være først med selvkjørende biler

[Salvesen.]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Nei, du må jo ikke det? PCC gjør jo det uansett om bilen informerer hvorfor den velger å gjøre som den gjør på skjermen. Dette er ikke aktivt såvidt jeg forstår når PCC ikke er aktivt. Så når PCC er aktivt, så tar jo bilen hånd om alle hastigheter, og det er informasjon vedrørende hastigheter som informeres om der. Du som sjåfør trenger ikke lese grunner til hvorfor bilen sakker ned om du ikke vil, men informasjonen er altså til stedet og tilgjengelig. 

Det blir litt som at skjermen i en Tesla viser andre biler, fotgjenger og trafikkkjegler. Skal du komme med kritikk mot informasjon, så må du påstå at du som sjåfør i TM3 hele tiden må nistirre på skjermen for å telle kjegler. 

Autonomi på nivå 2. Les definisjonen på hva dette er, og forstå at Tesla's kritikk både fra meg, og fra journalisten fra elbil24 snakker om måter å implementere funksjoner som skal være assistenter.  Du må uansett vrikke og herje med rattet hvert 15 sekund, så poenget er at du skal styre selv. 

Dog både i en Tesla og her, så kan man slippe rattet og bilen vil justere seg til midten av fila, men poenget er jo at man ikke skal slippe rattet under påslåtte funksjoner for nivå 2 autonomi. 

 

Jo, han leser jo å sier ja nå må jeg svinge inn her osv. En må åpenbart følge med på hva bilen takler og ikke.

Nei en kan jo ikke slippe rattet for en må konstant hjelpe, ser ut som de er på samme håpløse funksjon som de har i bilene i dag og som vi har i t-roc. Såvidt det fungerer. Jobber mer i mot systemet med hjelp enn hva en får hjelp. Tragisk dårlig. 

Dette var skuffende, det er mer eller mindre en glorified adaptive cruise som legger farten opp(veldig godt dog virker det som) og en halveis hjelp til styring. Som de har i dag også. 

 

Nei takk. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Betydelig bedre enn ACC siden man hele tiden blir oppdatert i sanntid. Det man ser her er kun det underliggende systemet som fungerer uten at andre biler oppdaterer kartet i sanntid i trafikken. 

"Autosteer" er jo uansett underliggende i systemet, og han slipper rattet flere ganger kun for å vise at "joda, denne også vil styre litt for deg". Men poenget er jo at systemet skal gjøre sjåføren til en bedre sjåfør, og ikke til en monitorerende sandsekk som hele tiden må sjekke om bilen gjør det man selv ville gjort. 

Han slipper det i rette strekk. I svinger jobber han hardt for å holde bilen på veien. akkurat som det VW leverer i biler i dag og har levert i en stund. skikkelig dårlig. 

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Jo, han leser jo å sier ja nå må jeg svinge inn her osv. En må åpenbart følge med på hva bilen takler og ikke.

Ja, men det er altså grunnet regelverk som setter begrensinger på hvor krappe svinger et slikt system skal kunne ta og ikke. Så når poenget med et slikt system innunder autonomi på nivå 2 er å gi fører assists, så er poenget at man skal være sjåfør selv. Systemet skal kun gjøre deg som sjåfør bedre, og her er det betydelig enklere å implementere en godt CC system først. Ting som omhandler rattet vil kjapt bevege seg inn i definisjoner for nivå 3. 

Altså måler du ikke hva HERE systemet er i stand til hos ID.3. Du måler hvor mye man får lov til å implementere fra EU's side, dog ser du på HERE sine hjemmesider, så ser du jo mer informasjon rettet mot fremtidens autonomi i større nivåer. Men dette må altså godkjennes først. 

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Nei en kan jo ikke slippe rattet for en må konstant hjelpe, ser ut som de er på samme håpløse funksjon som de har i bilene i dag og som vi har i t-roc. Såvidt det fungerer. Jobber mer i mot systemet med hjelp enn hva en får hjelp. Tragisk dårlig. 

Haha! Jaja, du får tenke og tru som du vil i forhåpningen om at journalisten i elbil24 som tester alle elbiler er full, ellernoe slikt når han snakker om hvorfor dette systemet er det beste systemet der ute per dags dato.

[bshagen]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Haha! Jaja, du får tenke og tru som du vil i forhåpningen om at journalisten i elbil24 som tester alle elbiler er full, ellernoe slikt når han snakker om hvorfor dette systemet er det beste systemet der ute per dags dato.

Eller så kan det jo hende han elsker den tyske Toyotaen like mye som visse andre her på berget ?

[Salvesen.]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

 

 

Sitat

Ja, men det er altså grunnet regelverk som setter begrensinger på hvor krappe svinger et slikt system skal kunne ta og ikke. Så når poenget med et slikt system innunder autonomi på nivå 2 er å gi fører assists, så er poenget at man skal være sjåfør selv. Systemet skal kun gjøre deg som sjåfør bedre, og her er det betydelig enklere å implementere en godt CC system først. Ting som omhandler rattet vil kjapt bevege seg inn i definisjoner for nivå 3. 

Altså måler du ikke hva HERE systemet er i stand til hos ID.3. Du måler hvor mye man får lov til å implementere fra EU's side, dog ser du på HERE sine hjemmesider, så ser du jo mer informasjon rettet mot fremtidens autonomi i større nivåer. Men dette må altså godkjennes først. 

Ehm nei? De kan da varsle med lyd? Og det er ikke på grunn av begrensningene for de har tesla også å de tar fint slike svinger... 

Nei, nivå 3 er eyes off. Det er ganske godt definert. Og nei det er ikke det jeg måler, for tesla følger samme regelverk.. 

 

Sitat

Haha! Jaja, du får tenke og tru som du vil i forhåpningen om at journalisten i elbil24 som tester alle elbiler er full, ellernoe slikt når han snakker om hvorfor dette systemet er det beste systemet der ute per dags dato.

Jeg baserer mine ting på empiri, ikke en person. Det bør kanskje du og gjøre. Jeg har både Tesla og jeg har VW. Jeg vet hvor dårlig VW sitt styre system er ift Tesla sitt. Siden jeg bruker begge. Jeg klarer å ha egne meninger basert på empiri. 

[oophus]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Eller så kan det jo hende han elsker den tyske Toyotaen like mye som visse andre her på berget ?

Ja, du blir nødt til å spekulere for å beskytte Tesla mot utsgnet om at Tesla ikke er best. Faktisk angriper han Tesla ganske hardt gjennom både videoen og artikkelen om man leser litt mellom lignene. Er rimelig enkelt å forstå hvem han sikter til, når han mener at det å bli sendt mellom en rundtkjøring i 80km/t ikke fungerer når man snakker om implementasjonen av autonomi. 

Og slik er altså Tesla gjennom hele fjøla. Ingenting av det Tesla har implementert fungerer 100%. Noe det ser ut til at det gjør hos ID.3 i de funksjonene som faktisk er der. 

[bshagen]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Ja, du blir nødt til å spekulere for å beskytte Tesla mot utsgnet om at Tesla ikke er best.

Nei, påpeker kun det faktum at en viss gruppe mennesker hater Tesla intenst, og uansett hva de foretar seg så er det helt forferdelig og motbydelig. Da er det lett å bli glad i en adaptiv cruise control, som vist i denne videoen, når favorittene fra Tyskland endelig kommer med en 

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Ehm nei? De kan da varsle med lyd? Og det er ikke på grunn av begrensningene for de har tesla også å de tar fint slike svinger... 

Nei, Tesla bryter reglene til stadighet. Det er jo derfor de er oppe i en rettssak nå i Tyskland. 

Du husker vel at en person døde fordi han kjørte i 19 minutter i starten av implementasjonen av disse systemene hos Tesla, uten at bilen hadde en fjerneste anelse om han sov, var død, eller hva det var som gjorde at han ikke rattet på 19 minutter? Tesla har hele tiden måtte justere seg mot EU's regler, og de blir strengenere nå etter 01.01.2021. ID.3 er altså påpasselig i å havne under disse reglene, mens Tesla må justere seg. 

 

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Nei, nivå 3 er eyes off. Det er ganske godt definert. Og nei det er ikke det jeg måler, for tesla følger samme regelverk.. 

Nettopp! Det å ta over kontroll over rattets funksjoner fordrer "eyes off". Autonomi på nivå 2 gjør ikke det. 

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Jeg baserer mine ting på empiri, ikke en person. Det bør kanskje du og gjøre. Jeg har både Tesla og jeg har VW. Jeg vet hvor dårlig VW sitt styre system er ift Tesla sitt. Siden jeg bruker begge. Jeg klarer å ha egne meninger basert på empiri. 

Din VW og min VW har ikke dette systemet fra HERE. Den første bilen fra VW som har HERE systemet implementert er Golf 8, og ID.3. 
Så du har null empiri. Alt vi har er uttalelsene fra journalisten hos elbil24. Han er ganske klar i sin sak, og overskriften til selve artikkelen er det vanskelig å ta feil av. 

Samtidig kan du altså oppdatere deg rundt HERE systemet på deres hjemmesider. 

[bshagen]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Nei, Tesla bryter reglene til stadighet. Det er jo derfor de er oppe i en rettssak nå i Tyskland. 

Tesla er ikke dømt i Tyskland, så du vet ingenting om at reglene er brutt eller ikke, det vil i såfall en domstol bedømme - ikke du

[oophus]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Nei, påpeker kun det faktum at en viss gruppe mennesker hater Tesla intenst, og uansett hva de foretar seg så er det helt forferdelig og motbydelig. Da er det lett å bli glad i en adaptiv cruise control, som vist i denne videoen, når favorittene fra Tyskland endelig kommer med en 

Snakker du for journalisten hos elbil24? Ganske langt å dra det at han hater Tesla selv om han kommer med kritikk? 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

 

 

Sitat

Nei, Tesla bryter reglene til stadighet. Det er jo derfor de er oppe i en rettssak nå i Tyskland. 

Du husker vel at en person døde fordi han kjørte i 19 minutter i starten av implementasjonen av disse systemene hos Tesla, uten at bilen hadde en fjerneste anelse om han sov, var død, eller hva det var som gjorde at han ikke rattet på 19 minutter? Tesla har hele tiden måtte justere seg mot EU's regler, og de blir strengenere nå etter 01.01.2021. ID.3 er altså påpasselig i å havne under disse reglene, mens Tesla må justere seg.

Ok, så endringen som kom på svingradius til Tesla. Hva er feil med den og hva bryter den? Vennligst henvis til kilde. 

Nei det husker jeg ikke, skjønner ikke helt hva det har med dagens system å gjøre heller? Hva må tesla justere etter 01.01.2021? Vennligst henvis til kilde. 

Sitat

Nettopp! Det å ta over kontroll over rattets funksjoner fordrer "eyes off". Autonomi på nivå 2 gjør ikke det. 

Tøys, dette er noe du finner opp. Evt vis til kilde og hvor det bryter med nivå 2. 

Sitat

Din VW og min VW har ikke dette systemet fra HERE. Den første bilen fra VW som har HERE systemet implementert er Golf 8, og ID.3. 
Så du har null empiri. Alt vi har er uttalelsene fra journalisten hos elbil24. Han er ganske klar i sin sak, og overskriften til selve artikkelen er det vanskelig å ta feil av. 

Samtidig kan du altså oppdatere deg rundt HERE systemet på deres hjemmesider. 

Det ser ut til at det bruker samme styre system, jo. Det er iallefall på samme nivå når en ser på hvor mye han ratter. 

Påtide å åpne horisonten tror jeg. Det er en persons meninger. De passer bare med dine egne. Det gjør det ikke til den absolutte sannhet for alle andre. åpenbart for de fleste, men tydligvis ikke alle. 

[oophus]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Tesla er ikke dømt i Tyskland, så du vet ingenting om at reglene er brutt eller ikke, det vil i såfall en domstol bedømme - ikke du

Joda, første rettssak som omhandlet bruken av skjermen for funksjoner som man vil kunne måtte justere i fart har dem allerede tapt. Det at Tesla ikke passer inn under definisjonen til ADAS systemer, eller dvs level 2 assists vil de også tape. Ingen systemer innunder level 2 assistanter skal styre bilen for deg gjennom krappe 90 graders svinger f.eks. Så hvis Tesla fremdeles gjør dette i Europa, så er det et automatisk tap i den rettssalen. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Joda, første rettssak som omhandlet bruken av skjermen for funksjoner som man vil kunne måtte justere i fart har dem allerede tapt. Det at Tesla ikke passer inn under definisjonen til ADAS systemer, eller dvs level 2 assists vil de også tape. Ingen systemer innunder level 2 assistanter skal styre bilen for deg gjennom krappe 90 graders svinger f.eks. Så hvis Tesla fremdeles gjør dette i Europa, så er det et automatisk tap i den rettssalen. 

Det er justert, for en evighet siden. 

[The Avatar]

Trestein skrev (På 7.8.2020 den 19.31):

Selvkjørende biler handler ikke så mye om å få en bil til å kjøre uten fører. Det tror jeg går helt fint. 

Når det blir avklart hvem som skal straffes om en selvkjørende bil dreper noen blir det interessant. Eieren av kjøretøyet? Produsenten? Utvikleren av software? 

For meg virker det innlysande at ansvaret ligg til produsenten med mindre feilen skuldast manglande vedlikehald.

Eg kan ikkje sjå at det er fundamental forskjell på at ein sjølvkøyrande bil køyrer rett fram i svingen og skadar passasjeren, eller om det ein vanleg bil går rett fram i svingen på grunn av at rattet løsner eller fordi vegen er glatt.
I alle slike saker er det skjeldan aktuelt å straffe ein person, det kan være at virksomheita blir straffa fordi det har vært for dårleg kontroll med bygginga eller vedlikeholdet.
Det er ingen hos VW som må i fengsel om ein opplever bremsesvikt, ulykker vil alltid kunne oppstå uavhengig av teknologien bak.

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Ok, så endringen som kom på svingradius til Tesla. Hva er feil med den og hva bryter den? Vennligst henvis til kilde. 

Den endringen berørte alle sammen, dog de Tyske merkene hadde dette allerede implementert i sine systemer. Det er rett og slett fordi ADAS systemer ikke skal fjerne hendene fra rattet og sjåføren skal fremdeles være en sjåfør. Kilde kan du finne selv, men du husker da at den forandringen kom? 

 

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Tøys, dette er noe du finner opp. Evt vis til kilde og hvor det bryter med nivå 2. 

Nei, det å ha komplett kontroll over rattet fordrer selvfølgelig til nivå 3. Det som foregår nå, som havner inn under definisjonen til nivå 2, skal kun være til hjelp og være en assist. 

 

Salvesen. skrev (7 minutter siden):

Det ser ut til at det bruker samme styre system, jo.

Men det er altså ikke det. Isåfall finner jeg det merkelig å nevne at første bil ut med dette har vært Golf 8. 

 

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

Påtide å åpne horisonten tror jeg. Det er en persons meninger. De passer bare med dine egne. Det gjør det ikke til den absolutte sannhet for alle andre. åpenbart for de fleste, men tydligvis ikke alle. 

Den absolutte sannheten får man ikke målt før regelverket tillater alt der ute. Tesla har kjørt sitt opplegg uten å tenke på regelverk, og de må justere seg etter dem nå. 15 sekunders regelen husker du nok at ble implementert, og hva er grunnen for å implementere den trur du? 

[oophus]

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Det er justert, for en evighet siden. 

Stemmer, men hvorfor ble det justert? Hvorfor var det ikke implementert på forhånd? 

Der finner du svaret på hvorfor regelverket vil begrense hva man kan måle hos oss mens vi kun har tilgang til ADAS systemer og nivå 2 autonomi. For mens Tesla til nå har implementert funksjoner som berører sjåføren, så vil de ikke kunne gjøre det lengre etter 01.01.2021. Da må funksjonene bli godkjente først. Altså vil systemene etter 01.01.2021 være enklere å måle mot hverandre, vs tidligere. ID.3 er altså klartgjort for disse endringene, og alt der er godkjent. I mellomtiden så skal Tesla gjennom en rettssak for å havne ved samme sted og utgangspunkt for implementasjonen av autonomi. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

 

Sitat

Den endringen berørte alle sammen, dog de Tyske merkene hadde dette allerede implementert i sine systemer. Det er rett og slett fordi ADAS systemer ikke skal fjerne hendene fra rattet og sjåføren skal fremdeles være en sjåfør. Kilde kan du finne selv, men du husker da at den forandringen kom? 

Nei den var for å limitere svingradius. hadde ingenting med hendene å gjøre. Men du mente de brøt disse reglene, vennligst legg ved bevis til påstand. 

Sitat

Nei, det å ha komplett kontroll over rattet fordrer selvfølgelig til nivå 3. Det som foregår nå, som havner inn under definisjonen til nivå 2, skal kun være til hjelp og være en assist. 

Som sagt, kilde. Vis at Tesla bryter med nivå 2. Med en kilde, ikke egne meninger. 

Sitat

Men det er altså ikke det. Isåfall finner jeg det merkelig å nevne at første bil ut med dette har vært Golf 8. 

Ok, hva er forskjellen? Eller hva er revisjonene så jeg kan finne det selv? I forhold til hva jeg ser på videoen er det helt likt, iallefall veldig likt. Kan ikke være store forskjellene(om en ser vekk i fra cruise, som er ett annet system.)

 

Sitat

Den absolutte sannheten får man ikke målt før regelverket tillater alt der ute. Tesla har kjørt sitt opplegg uten å tenke på regelverk, og de må justere seg etter dem nå. 15 sekunders regelen husker du nok at ble implementert, og hva er grunnen for å implementere den trur du? 

Ja de har konstant justert seg etterhvert som ting kom eller de ble pålagt. Ingen som sier i mot dette. Men du påstår at de nå bryter regler, jeg ønsker å vite hvilke. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Stemmer, men hvorfor ble det justert? Hvorfor var det ikke implementert på forhånd? 

Der finner du svaret på hvorfor regelverket vil begrense hva man kan måle hos oss mens vi kun har tilgang til ADAS systemer og nivå 2 autonomi. For mens Tesla til nå har implementert funksjoner som berører sjåføren, så vil de ikke kunne gjøre det lengre etter 01.01.2021. Da må funksjonene bli godkjente først. Altså vil systemene etter 01.01.2021 være enklere å måle mot hverandre, vs tidligere. ID.3 er altså klartgjort for disse endringene, og alt der er godkjent. I mellomtiden så skal Tesla gjennom en rettssak for å havne ved samme sted og utgangspunkt for implementasjonen av autonomi. 

for å oppfylle krav? 

"hos oss"?? Er du VW? Igjen, beviser for hvilke funksjoner Tesla må fjerne 01.01.2021. Og hva har det å si egentlig? Vi er ikke der enda. De bryter ingenting. Tesla sine systemer er godkjente de, det vet vi alle som ventet på at de skulle bli godkjente... 

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Nei den var for å limitere svingradius. hadde ingenting med hendene å gjøre. Men du mente de brøt disse reglene, vennligst legg ved bevis til påstand. 

Ok, kan du forklare grunnen til å implementere en slik forandring? Det at Tesla måtte justere seg betyr jo at de befant seg utenfor reglene og brøt dem før dem justerte seg. Det skal være unødvendig å bevise det, siden det er 100% logisk. 

 

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Nei den var for å limitere svingradius. hadde ingenting med hendene å gjøre. Men du mente de brøt disse reglene, vennligst legg ved bevis til påstand. 

De brøt reglene, som var grunnen til at funksjonen er justert. Spørsmålet nå er måten å implementere flere funksjoner på, her vil Tesla måtte justere seg fra tidligere i måten de har implementert nye funksjoner. Link på dette har du jo sett før. Den omhandlet både introduksjon av nye funksjoner, i tillegg til innføring av monitorering av sjåføren på en bedre måte, samt black box teknologien. 

 

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Ok, hva er forskjellen? Eller hva er revisjonene så jeg kan finne det selv? I forhold til hva jeg ser på videoen er det helt likt, iallefall veldig likt. Kan ikke være store forskjellene(om en ser vekk i fra cruise, som er ett annet system.)

Autosteer er begrenset, og skal ikke fungere over X grader. Dette vet du jo! Så hvorfor skal jeg måtte finne kilde på det? Forskjellen mellom gammelt system og nytt system er fremdeles begrenset av regler. Så det er naturlig at han bruker rattet når han kjører midt inni tett bebodde strøk med svinger som er krappere enn hva reglene tillater "autosteer" for å kunne ta selv. 

Du forstår vell nå at "Autosteer" ikke er måten å måle autonomi på ved dagens ADAS systemer? Autosteer skal ved type 2 autonomi være definert som en assist. Det skal rett og slett ikke være mulig å kjøre på kun autosteer over lengre distanser. Bevis er 15 sekunders regelen, samt gradene på maks rattutslag (husker ikke hvor mange grader det er, men det er uvesentlig). 

 

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Ja de har konstant justert seg etterhvert som ting kom eller de ble pålagt. Ingen som sier i mot dette. Men du påstår at de nå bryter regler, jeg ønsker å vite hvilke. 

Ok, forstår missforståelsen. "Nå" omhandler "til nå". Grunnen til å ta opp 01.01.2021 omhandler altså "fra nå" og måten ID.3 fungerer på, som har slike regler allerede implementert. Alt som er hos ID.3 er altså forventet godkjent gjennom et slikt system. De Tyske merkene er jo med i å utforme måter å implementere autonomi på en sikker måte, og EU har en tendens til å herme Tyskerne i dette. 

Tesla har altså "til nå" (ikke bokstavelig talt p.d.d) implementert funksjoner som de har måtte justerer i ettertid. Dette vil det være slutt på siden alle nye funksjoner vil måtte bli godkjent først, før det får lov til å havne hos oss. Altså vil ikke Tesla trenge å justere seg etter regler i ettertid, siden de vil måtte få alt godkjent og reglene vil isåfall måtte bli definert på forhånd. 

[tommyb]

Strengt tatt kan vel Tesla implementere det på samme måte fortsatt gitt at reglene i California tillater det. Så kan de ta ferdig justert funksjonalitet (justert etter makrodata og pålagte parametre, ikke enkeltsjåfører) og implementere i en EU-pakke som de får godkjent og slipper i ettertid. 

Endret 11. august 2020 av tommyb