Gå til innhold

Volkswagen-sjef: – Vi skal ikke være først med selvkjørende biler


Anbefalte innlegg

JØI skrev (2 timer siden):

 

Sitat

Selvkjøring av biler er sterkt regulert, og det er myndighetene som setter grenser for hva som er tillatt og ikke. Så hvordan kan vi da vite hvem som egentlig leder kampen om å ha den bilen som er kommet lengst med tanke selvkjøring?

Svaret er enkelt. Det kan vi ikke, og ikke er det vesentlig heller. Selvkjøring er ikke noe én eller to produsenter fikser alene.

igjen, på hvilken måte? 

 

Det er ingenting i denne artikkelen som tilsier at de er "langt forran tesla". Etter hva jeg kan se er de bak og mangler funksjoner. Som stopp skilt/lyskryss feks. 

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
2 hours ago, JØI said:

Skumleste bare men forsto det slik at denne perfekte testingen ble gjort på Tysk landevei?

Tesla har vel flere ganger utalt at Autopilot fungerer best i California for det er der de utvikler det.

Tror ikke helt på de store ordene før man får se sammenligning på umerka veier i Norge. Virker jo heller ikke som nevnt at den den ser trafikklys, veistikker søppelbøtter eller veimerkinger like godt som Tesla sitt system (enda iallefall).

Men de har store ord om Here så det kan godt bli gode greier. Irriterer meg grønn at Tesla ikke får i orden patentstriden for å skiltlesing, for google maps sine fartsgrenser er helt på trynet.

Endret av Complexity
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Complexity skrev (9 minutter siden):

Skumleste bare men forsto det slik at denne perfekte testingen ble gjort på Tysk landevei?

Tesla har vel flere ganger utalt at Autopilot fungerer best i California for det er der de utvikler det.

Tror ikke helt på de store ordene før man får se sammenligning på umerka veier i Norge. Virker jo heller ikke som nevnt at den den ser trafikklys, veistikker søppelbøtter eller veimerkinger like godt som Tesla sitt system (enda iallefall).

Men de har store ord om Here så det kan godt bli gode greier. Irriterer meg grønn at Tesla ikke får i orden patentstriden for å skiltlesing, for google maps sine fartsgrenser er helt på trynet.

Ja det er ett viktig poeng, de er testet i smørøyet til hero/hello eller hva de heter som baserer seg på kart. Kjører en i indre mongolia vill det sannsynligvis ikke fungere. Det er jo her Tesla har tatt ett bevist valg på noe annet. Og det fungerer jo tilsvarende med enda flere funksjoner(om jeg ikke har misset noe). Men det er godt mulig at ID/hero/hello sin løsning er mer smud. Men det er jo avhengig av at de faktisk har samlet data før en er der. 

Men langt forran, den ser jeg ikke. Ser ut som de er bak og har valgt en annen løsning som gjør det bedre i noen tilfeller. 

  • Liker 4
Lenke til kommentar
9 hours ago, Kahuna said:

Det er en dårlig referanse. Dieselgate handlet om bevisst juks for å unngå å lage bra nok biler. De produsentene som klarte kravene ble heller ikke holdt ansvarlig for de utslippene de faktisk hadde. Når autonome biler blir bra nok kan man for eksempel redusere antall døde med 25%. Det betyr at vi har en 'rest' på 75%. Om Autonomi-produsentene skal holdes ansvarlig for 'resten' vil vi aldri komme noen vei.

Om du ikke liker referansen får du stoppe etter første setning, da - den står fint for seg selv. Det hefter alltid straffeansvar på bedrifters avgjørelser når liv og helse og andre konsekvenser følger av avgjørelsene. Og her er alternativet at man ikke investerer i autonomi - hvem avgjør da hva som er "bra nok"?

Toyota fikk 16.4 millioner USD i bot for biler som akselererte av seg selv. Så kan man si de slapp billig unna i første runde, for det gikk ganske mange menneskeliv. I følge en artikkel fra 2010 om den bota var det 89 menneskeliv som ble antatt knyttet til problemet, og de intervjuet 100 som hadde opplevd det. De klarte ikke finne noe feil med elektronikken og ikke noe feil med mattene til disse personene. Straff fikk de likevel. Men de løste ikke problemet. Så i 2014 var man oppe i 400 menneskeliv (målt i antall unlawful deaths-rettsaker mot dem) og boten var kommet opp i 1.2 milliarder USD...  Saken der er ellers ganske lik dieselgate på at de ikke spilte med åpne kort med etterforskerne. Men ja, det hefter straffeansvar på bedrifters avgjørelser. Det kommer ikke til å stoppe nå, bare fordi autonomi er vanskelig. 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (1 time siden):

Det er ingenting i denne artikkelen som tilsier at de er "langt forran tesla". Etter hva jeg kan se er de bak og mangler funksjoner. Som stopp skilt/lyskryss feks. 

 

Han bruker hele artikkelen til å forklare hvorfor HERE systemet fungerer så mye bedre, og det er nok av stikk mot Tesla der. 

Det å implementere en halvferdig funksjon mot lyskryss og skilt fungerer altså ikke, siden det er bedre å la menneskene ta seg av den biten så lenge ting ikke er 100%. Man lager tross alt systemer innenfor level 2 autonomi, som er assistenter. 

HERE systemet vil vise seg fra sin beste side når flere biler er ute på veiene med V2X. Det vi så her er kun fordelene man har fra et HD-Kart. 

 


 

Endret av oophus3do
Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (23 minutter siden):

Ja det er ett viktig poeng, de er testet i smørøyet til hero/hello eller hva de heter som baserer seg på kart. Kjører en i indre mongolia vill det sannsynligvis ikke fungere. Det er jo her Tesla har tatt ett bevist valg på noe annet. Og det fungerer jo tilsvarende med enda flere funksjoner(om jeg ikke har misset noe). Men det er godt mulig at ID/hero/hello sin løsning er mer smud. Men det er jo avhengig av at de faktisk har samlet data før en er der.  

Jo flere biler med V2X jo enklere er det å oppgradere kartet. Det at Mongolia ikke har funksjonene i starten spiller jo ingen rolle. De underliggende systemene fungerer likt som hos Tesla. Men man har HD-Kartet og V2X som ekstra-lag over dette igjen. 

Mobileye husker jeg sa i en av sine videoer at de kun brukte ca 6 måneder på å mappe hele Europa på veier over 60km/t. Når bilflåten i seg selv mapper og oppdaterer data der dette mangler, så vil det ta mye mindre tid igjen. 

Man har samlet inn data i en god stund allerede, så Norge er dekket. Det som mangler er oppdateringsfrekvensen, som bare vil bli bedre og bedre for hvert år som går. 
 

Sitat

Men langt forran, den ser jeg ikke. Ser ut som de er bak og har valgt en annen løsning som gjør det bedre i noen tilfeller.

Les artikkelen så vil du forstå at man ikke ser alt hva HERE systemet kan tilby ennå, siden VW må følge regler. De gjør altså ikke som Tesla der de kaster ut uferdige løsninger, og det er kritikk han tar opp. Fra 01.01.2021 så vil dette være mye strengere enn tidligere, og VW er klare for dette. Tesla er ikke det, og du kan forvente at Tesla mister funksjoner som ikke fungerer ennå etter den tid. 

 

Lenke til kommentar
oophus3do skrev (34 minutter siden):
 

Han bruker hele artikkelen til å forklare hvorfor HERE systemet fungerer så mye bedre, og det er nok av stikk mot Tesla der. 

Det å implementere en halvferdig funksjon mot lyskryss og skilt fungerer altså ikke, siden det er bedre å la menneskene ta seg av den biten så lenge ting ikke er 100%. Man lager tross alt systemer innenfor level 2 autonomi, som er assistenter. 

HERE systemet vil vise seg fra sin beste side når flere biler er ute på veiene med V2X. Det vi så her er kun fordelene man har fra et HD-Kart. 

 


 

Nei, det brukes nesten ingenting til å forklare hvorfor det er bedre. Det brukes en del tid på å forklare forskjellen. 

 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
oophus3do skrev (25 minutter siden):

Jo flere biler med V2X jo enklere er det å oppgradere kartet. Det at Mongolia ikke har funksjonene i starten spiller jo ingen rolle. De underliggende systemene fungerer likt som hos Tesla. Men man har HD-Kartet og V2X som ekstra-lag over dette igjen. 

Mobileye husker jeg sa i en av sine videoer at de kun brukte ca 6 måneder på å mappe hele Europa på veier over 60km/t. Når bilflåten i seg selv mapper og oppdaterer data der dette mangler, så vil det ta mye mindre tid igjen. 

Man har samlet inn data i en god stund allerede, så Norge er dekket. Det som mangler er oppdateringsfrekvensen, som bare vil bli bedre og bedre for hvert år som går. 
 

Les artikkelen så vil du forstå at man ikke ser alt hva HERE systemet kan tilby ennå, siden VW må følge regler. De gjør altså ikke som Tesla der de kaster ut uferdige løsninger, og det er kritikk han tar opp. Fra 01.01.2021 så vil dette være mye strengere enn tidligere, og VW er klare for dette. Tesla er ikke det, og du kan forvente at Tesla mister funksjoner som ikke fungerer ennå etter den tid. 

 

Jeg har lest artikkelen... Det står ingen slike påstander i artikkelen. Det står at noen i tyskalnd har saksøkt tesla pga de er uenig i funksjonaliteten tilbyr faktisk og det tesla sier den skal tilby. Resten av det du sier er det ingen påstander om. Siter gjerne artikkelen. 

 

 

Endret av Salvesen.
  • Liker 3
Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Nei, det brukes nesten ingenting til å forklare hvorfor det er bedre. Det brukes en del tid på å forklare forskjellen. 

Jo, han sier klart og tydelig at "Google-maps" ikke holder for å ha full kontroll på skilt når skiltgjenkjenning ikke er 100% pålitelig. Det er altså den største forskjellen. For mens HERE systemet sakker ned og holder god hastighet gjennom alle svinger og til og med rundkjøringer, så nevner han et stikk mot andre løsninger som har prøvd å sende han i 80 km/t gjennom rundkjøringer tidligere. 

Mens Tesla har en halvveis fungerende funksjonalitet for å se stopp-skilt, så er HERE systemet mye, mye mer pålitelig i det de faktisk har implementert og som de planlegger å sette ut blant folk i trafikken. Der ligger forskjellen, og mye av kritikken kommer derfra. 

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Jeg har lest artikkelen... Det står ingen slike påstander i artikkelen. Det står at noen i tyskalnd har saksøkt tesla pga de er uenig i funksjonaliteten tilbyr faktisk og det tesla sier den skal tilby. Resten av det du sier er det ingen påstander om. Siter gjerne artikkelen. 

V2X/X2V er en stor funksjon som binder hele systemet. Dette kan du lese om på HERE hjemmesiden, og han snakker om det i videoen, som vel også må taes med som endel av artikkelen? 

 

 

Lenke til kommentar
oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jo, han sier klart og tydelig at "Google-maps" ikke holder for å ha full kontroll på skilt når skiltgjenkjenning ikke er 100% pålitelig. Det er altså den største forskjellen. For mens HERE systemet sakker ned og holder god hastighet gjennom alle svinger og til og med rundkjøringer, så nevner han et stikk mot andre løsninger som har prøvd å sende han i 80 km/t gjennom rundkjøringer tidligere. 

Mens Tesla har en halvveis fungerende funksjonalitet for å se stopp-skilt, så er HERE systemet mye, mye mer pålitelig i det de faktisk har implementert og som de planlegger å sette ut blant folk i trafikken. Der ligger forskjellen, og mye av kritikken kommer derfra. 

Og hva vill skje om HERE ikke har mappet? Enten ikke fungere eller sende en fort igjennom. Altså... 

Hvordan kan du si dette etter en artikkel og en test? Det er basert på hva? Ikke empiri iallefall. 

Men for all del, dette med oppbremsing og slikt er jo kjempe messig, der er Tesla dårlig i dag, Svinger fungerer somregel ok. Men rundkjøringer og slikt er jeg 100% enig. Det fungerer ikke på samme måte og det hadde vært fint om det fungerte slik. Absolutt. 

Men jeg er mer opptatt av påstanden om at de var langt forran. for den ser jeg ikke. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
9 minutes ago, oophus3do said:

Jo, han sier klart og tydelig at "Google-maps" ikke holder for å ha full kontroll på skilt når skiltgjenkjenning ikke er 100% pålitelig. Det er altså den største forskjellen. For mens HERE systemet sakker ned og holder god hastighet gjennom alle svinger og til og med rundkjøringer, så nevner han et stikk mot andre løsninger som har prøvd å sende han i 80 km/t gjennom rundkjøringer tidligere. 

Mens Tesla har en halvveis fungerende funksjonalitet for å se stopp-skilt, så er HERE systemet mye, mye mer pålitelig i det de faktisk har implementert og som de planlegger å sette ut blant folk i trafikken. Der ligger forskjellen, og mye av kritikken kommer derfra. 

Må vært noe annet enn Tesla han har prøvd i det siste da. Til tider kjører min som en bestemor gjennom svinger på autopilot. Spesielt veldig knappe svinger bremser den godt ned for.

Har Tesla bare hallveis fungerende stoppskiltgjenkjenning?

Here høres lovende ut, men tror det ikke før jeg får se det.

Endret av Complexity
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Og hva vill skje om HERE ikke har mappet? Enten ikke fungere eller sende en fort igjennom. Altså... 

Mappingen foregår allerede og har foregått i en god stund, så du vil ikke se situasjoner der VW selger en ID.3 inn i et marked hvor dette ikke er støttet. Man utnytter jo kartdata som utgangspunkt. Mappingen gjør bare oppløsningen mye bedre, samt at man har muligheten i å oppdatere data i sanntid. 

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Hvordan kan du si dette etter en artikkel og en test? Det er basert på hva? Ikke empiri iallefall. 

Gå til HERE siden og sjekk ut teknologien? De har også en YT kanal som forklarer teknologien. 

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Men for all del, dette med oppbremsing og slikt er jo kjempe messig, der er Tesla dårlig i dag, Svinger fungerer somregel ok. Men rundkjøringer og slikt er jeg 100% enig. Det fungerer ikke på samme måte og det hadde vært fint om det fungerte slik. Absolutt. 

Men jeg er mer opptatt av påstanden om at de var langt forran. for den ser jeg ikke. 

Han snakker jo om implementasjonen av et komplett system. Han mener ID.3 systemet er markedets beste system fordi alt fungerer plettfritt i det som faktisk er implementert. Du som sjåfør blir en bedre sjåfør fremfor å være ei monitorerings-dukke mot et system som ikke takler at du rører på rattet før det skrur seg av. Eller et system som ikke ser rødt eller grønt lys inn mot lyskryss selv om dette skal være implementert og fungere. Kritikken handler jo om usikkerhet i monitorering stort sett, der fremfor å gå fra den jobben, til at bilen gjør deg som sjåfør bedre istedenfor. 

Det at man hele tiden har PCC påslått mens man fint kan justere rattet og bremse og aksellere som man vil betyr jo at man faktisk er sjåfør og kjører bilen slik man er ment å gjøre under nivå 2 autonomi. P delen av CC vil hele tiden fungere og gi deg beskjed om mulig fare lengre fremme, samt justere seg selv til krappe svinger, og etter hvert nye hendelser sammen med V2X/X2V når bilene er mange nok til at det blir merkbart. 



 

Lenke til kommentar
Complexity skrev (17 minutter siden):

Må vært noe annet enn Tesla han har prøvd i det siste da. Til tider kjører min som en bestemor gjennom svinger på autopilot. Spesielt veldig knappe svinger bremser den godt ned for.

Der ligger også problemet. En Tesla kan finne på å kjøre deg for hardt gjennom en sving og plutselig skru av Autosteer, eller som en bestemor forbi en sving. Lagret kartdata vil alltids sende deg gjennom svingene i tålelig fart, uten at det blir for kjapt, eller alt for sakte. 

Kritikken han kommer med er også mot funksjonen Autosteer btw. i måten den er implementert på. 

Complexity skrev (17 minutter siden):

Har Tesla bare hallveis fungerende stoppskiltgjenkjenning?

Klarer du å finne en review på YT som fungerer 100%? Sist gang jeg sjekket så var det umulig. Både på stoppskiltgjenkjenning og for lyskryss funksjonen, da alle tester hadde minst én hendelse der bilen ikke registrerte riktig. Så ikke skiltet, eller stoppet ikke for rødt. 

Complexity skrev (17 minutter siden):

Here høres lovende ut, men tror det ikke før jeg får se det.

Ja, det er lov det. Men du må da innrømme at teknologien i seg selv er imponerende, selv om man kun diskuterer muligheter i den? 

Med HERE teknologien så vil du f.eks kunne bli kjørt direkte til en ledig parkeringsplass på gateplan  i en by du er ukjent i. Rett og slett fordi det støtter V2V og I2V. 
 

Endret av oophus3do
Lenke til kommentar
16 minutes ago, oophus3do said:

Der ligger også problemet. En Tesla kan finne på å kjøre deg for hardt gjennom en sving og plutselig skru av Autosteer, eller som en bestemor forbi en sving. Lagret kartdata vil alltids sende deg gjennom svingene i tålelig fart, uten at det blir for kjapt, eller alt for sakte. 

Kritikken han kommer med er også mot funksjonen Autosteer btw. i måten den er implementert på. 

Klarer du å finne en review på YT som fungerer 100%? Sist gang jeg sjekket så var det umulig. Både på stoppskiltgjenkjenning og for lyskryss funksjonen, da alle tester hadde minst én hendelse der bilen ikke registrerte riktig. Så ikke skiltet, eller stoppet ikke for rødt. 

Ja, det er lov det. Men du må da innrømme at teknologien i seg selv er imponerende, selv om man kun diskuterer muligheter i den? 

Føler at alle knappe svinger kjøres som en bestemor for tiden. Kunne godt tenkt meg mere fart. Men er vel tryggere med lavere.

Og siden jeg bruker autopilot selv nesten hver dag så blir det lite YouTube videoer med folk som bruker det. Jeg kjører sjelden forbi stoppskilt dog.

Teknologien er imponerende om den funker så bra som den sier ja. Mere sikkerhet i biler gagner alle.

Men at de er overlegen Tesla på dette får jeg ikke til å stemme. Iallefall ikke før man får en direkte sammenligning. Autopilot får vel en stor overhaling om noen måneder også. Er vel snø på bakken her jeg bor da så lite jeg får testet før neste sommer..

Endret av Complexity
  • Liker 2
Lenke til kommentar

VW sitt system må en jo nistirre på skjermen for å vite hva en skal gjøre, lager ikke en lyd engang? I ett tilfelle må han svinge(i en sving) og får beskjed på skjermen. hadde en sett en annen vei og ikke nistirret på dette hadde en jo gått rett i veggen. Tesla svinger og gir beskjed om en må  ta over med lyd. 

 

EDIT: han må jo også konstant styre og hjelpe bilen??? 

Endret av Salvesen.
  • Liker 4
Lenke til kommentar
Complexity skrev (10 minutter siden):

Føler at alle knappe svinger kjøres som en bestemor for tiden. Kunne godt tenkt meg mere fart. Men er vel tryggere med lavere.

Om trafikken gjennom svingen går i 70km/t og hver Tesla ønsker å gå ned til 50km/t så blir det jo et problem. Dette vil man kunne unngå med V2V og sanntids oppdaterte kart. Det er jo litt av poenget at slikt kan justeres flytende etter vær og vind og forhold. 

Complexity skrev (11 minutter siden):

Og siden jeg bruker autopilot selv nesten hver dag så blir det lite YouTube videoer med folk som bruker det. Jeg kjører sjelden forbi stoppskilt dog.

Skal jeg finne noen, og vise problemet for deg? Eller skal vi stole på at journalisten i elbil24 vet hva han snakker om fordi han også har opplevd det han kritiserer, og grunnen til at han mener at ID.3 er det beste systemet per dags dato er fordi han kjører mye biler og tester dem? 

 

Complexity skrev (13 minutter siden):

Men at de er overlegen Tesla på dette får jeg ikke til å stemme. Iallefall ikke før man får en direkte sammenligning. Autopilot får vel en stor overhaling om noen måneder også. Er vel snø på bakken her jeg bor da så lite jeg får testet før neste sommer..

Det er implementasjonen han snakker om stort sett. Han kommer altså med kritikk mot systemer som implementerr halvverdige løsninger. Samt han viser at systemet i ID.3 fungerer mye bedre for å gjøre en sjåfør i seg selv bedre, rett og slett fordi man kan kjøre aktivt selv om slike systemer er påslått. 

  • Touch-sensitivt ratt fjerner behovet for momentsensor og ristingen hvert 15 sekund. 
  • PCC er aktivt selv om man ratter og kjører aktivt med rattet. 
  • Slipper man rattet, så vil bilen fremdeles holde deg i midten av kjørefeltet, slik en Tesla gjør, men overgangen mellom systemene er bedre implementert. 
  • Lagret data samt V2X/X2V vil åpne opp for mange fine funksjoner som vil hjelpe på sikkerheten. 

Eksempler som brukes på HERE hjemmesiden, er scenario med oljesøl i veien f.eks. Bil 1 kommer og aktiverer ABS pga nødbrems. Systemet logger dette. Bil 2 opplever det samme, og bekrefter at bil 1 ikke var et unntak. Resten av bilene bak får altså beskjed om at lokasjon X er ekstra glatt. PCC kan dermed justere ned farten automatisk mot lokasjonen, og overskrive lagret kartdata samt fartsgrenser, nettopp fordi en ny situasjon har oppstått på veiene. Det samme vil være gjeldende for ny veiarbeid, ulykker, eller hva som helst. 

Lenke til kommentar
Salvesen. skrev (15 minutter siden):

VW sitt system må en jo nistirre på skjermen for å vite hva en skal gjøre, lager ikke en lyd engang? I ett tilfelle må han svinge(i en sving) og får beskjed på skjermen. hadde en sett en annen vei og ikke nistirret på dette hadde en jo gått rett i veggen. Tesla svinger og gir beskjed om en må  ta over med lyd. 

Nei, du må jo ikke det? PCC gjør jo det uansett om bilen informerer hvorfor den velger å gjøre som den gjør på skjermen. Dette er ikke aktivt såvidt jeg forstår når PCC ikke er aktivt. Så når PCC er aktivt, så tar jo bilen hånd om alle hastigheter, og det er informasjon vedrørende hastigheter som informeres om der. Du som sjåfør trenger ikke lese grunner til hvorfor bilen sakker ned om du ikke vil, men informasjonen er altså til stedet og tilgjengelig. 

Det blir litt som at skjermen i en Tesla viser andre biler, fotgjenger og trafikkkjegler. Skal du komme med kritikk mot informasjon, så må du påstå at du som sjåfør i TM3 hele tiden må nistirre på skjermen for å telle kjegler. 

Salvesen. skrev (17 minutter siden):

EDIT: han må jo også konstant styre og hjelpe bilen??? 

Autonomi på nivå 2. Les definisjonen på hva dette er, og forstå at Tesla's kritikk både fra meg, og fra journalisten fra elbil24 snakker om måter å implementere funksjoner som skal være assistenter.  Du må uansett vrikke og herje med rattet hvert 15 sekund, så poenget er at du skal styre selv. 

Dog både i en Tesla og her, så kan man slippe rattet og bilen vil justere seg til midten av fila, men poenget er jo at man ikke skal slippe rattet under påslåtte funksjoner for nivå 2 autonomi. 

 

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
bshagen skrev (2 minutter siden):

Ser egentlig mer ut som en bedre adaptiv cruisekontroll ja :p

Betydelig bedre enn ACC siden man hele tiden blir oppdatert i sanntid. Det man ser her er kun det underliggende systemet som fungerer uten at andre biler oppdaterer kartet i sanntid i trafikken. 

"Autosteer" er jo uansett underliggende i systemet, og han slipper rattet flere ganger kun for å vise at "joda, denne også vil styre litt for deg". Men poenget er jo at systemet skal gjøre sjåføren til en bedre sjåfør, og ikke til en monitorerende sandsekk som hele tiden må sjekke om bilen gjør det man selv ville gjort. 

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...