Vil lage hydrogen eller ammoniakk på Norges nye havvind-felt [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Vil lage hydrogen eller ammoniakk på Norges nye havvind-felt [Ekstra]

[J-Å]

Jeg har mer tro på å føre strømmen til land, og plassere ammoniakkfabrikker i tilknytning til eksisterende metallfabrikker eller olje/gass prosessanlegg. For eksempel Hydro Karmøy eller Mongstad. Her finnes havneanlegg, kraftlinjer og annen infrastruktur som kan utnyttes. Da kan en også utnytte overskudd på vannkraft og allerede etablert landbasert vindkraft, og en kan sikre drift for eksisterende anlegg når det er mangel på vannkraft. Noe spillvarme fra prosessene bør også kunne utnyttes. F.eks til store badeanlegg med tilknyttede hoteller, som kan bli turistattraksjoner.

Endret 6. august 2020 av J-Å

[aanundo]

"Hydrogenet kan komprimeres, flytendegjøres eller videreforedles til ammoniakk, og fraktes til land med skip,"

Vi er i en omstillingsfase, og hvordan markedet ser ut i 2050 er vanskelig å spå.

Ammoniakk er et alternativ skipsnæringen har pekt på, men det er lite debatt om et annet alternativ: metanol.

Ammoniakk er en giftig gass, og vil nødvendigvis skape sikkerhetsutfordringer.

Det at ammoniakk er en gass er også et problem, og gassen må kjøles ned for å gjøre den flytende.

Metanol er flytende ved normal temperatur, og er giftig dersom vi drikker den.

Risikoen er et sted mellom bensin og diesel.

Skulle tro både logistikk og sikkerhetsutfordringene var til metanolen sin fordel ved sammenligning, når diesel skal fases ut.

Problemet med at metanol slipper ut CO2 ved bruk er etter min mening overdrevet.

Renseteknologien som er demonstrert på Klemetsrud fanger over 90% av CO2-en, og den går inn i prosessen for å lage mer metanol.

Metanol kan på en måte sammenlignes med biodiesel, hvor gjenbruk av CO2 er akseptert.

Endret 6. august 2020 av aanundo

[oophus]

J-Å skrev (2 timer siden):

Jeg har mer tro på å føre strømmen til land, og plassere ammoniakkfabrikker i tilknytning til eksisterende metallfabrikker eller olje/gass prosessanlegg. For eksempel Hydro Karmøy eller Mongstad. Her finnes havneanlegg, kraftlinjer og annen infrastruktur som kan utnyttes. Da kan en også utnytte overskudd på vannkraft og allerede etablert landbasert vindkraft, og en kan sikre drift for eksisterende anlegg når det er mangel på vannkraft. Noe spillvarme fra prosessene bør også kunne utnyttes. F.eks til store badeanlegg med tilknyttede hoteller, som kan bli turistattraksjoner.

Akkurat for Doggerbank området, så trur jeg det er billigere å få en kabel+H2 rør til Danmark eller UK først. Der har man strømpriser det er mye enklere å konkurrere mot for eksporten, samt UK trenger hydrogen for å erstatte fossilt i gasskraftverkene sine som backup-strøm i en god stund. Industrikparker i Norge som heller kan få billigere strøm fra vår nedbetalte hydrokraft vil nok ikke være en så god kunde for strøm fra en såpass ny geskjeft som havvind. Da er det neste enklere å importere den energien som ammoniakk eller hydrogen. 

[Bjørn Eng]

Når det skrives at det blir for dyrt å føre strømmen til land i kabel, så vil det ikke gi mening å føre strømmen til land, for så å lage hydrogen. Det er vel noe av poenget med artikkelen.

Hydrogen må og skal lages når kraftprisene er lave (eller negative) Det er en av de store fordelene hydrogen har. Man kan lagre mengder med energi som batterier ikke er i nærheten av, og over så lang tid man vil.

https://hydrogeneurope.eu/hydrogen-storage

[Simen1]

aanundo skrev (4 timer siden):

Problemet med at metanol slipper ut CO2 ved bruk er etter min mening overdrevet.

Renseteknologien som er demonstrert på Klemetsrud fanger over 90% av CO2-en, og den går inn i prosessen for å lage mer metanol.

Den metoden forlenger bare pipelinen før CO2-en slippes ut. Det reduserer ikke utslipp, bare flytter det. CO2 må enten lagres i trygge permanente reservoarer eller konverteres til biokull og brukes som jordforbedringsmiddel.

 

[Simen1]

Bjørn Eng skrev (4 minutter siden):

Hydrogen må og skal lages når kraftprisene er lave (eller negative) Det er en av de store fordelene hydrogen har.

Altså få timer i året. Å bygge store og dyre anlegg for noen få timers drift per år er meningsløst dyrt. Husk at det er elektrolysørene som er den kostnadsdrivende komponenten i sånne anlegg, ikke tankene. Hydrogen er altså mest kostnadseffektivt for kombinasjonen lav effekt over lang tid, altså liten elektrolysør og store tanker. Peak shaving er altså stikk motsatt av det hydrogen egner seg for.

Hydrogen er slett ikke det eneste som kan lagre energi. Mange steder i verden er pumpekraftverk et bedre alternativ. Andre steder er termiske lager hos sluttbrukere av termisk energi et ennå bedre alternativ.

[J-Å]

11 minutes ago, Bjørn Eng said:

Når det skrives at det blir for dyrt å føre strømmen til land i kabel, så vil det ikke gi mening å føre strømmen til land, for så å lage hydrogen. Det er vel noe av poenget med artikkelen.

Hydrogen må og skal lages når kraftprisene er lave (eller negative) Det er en av de store fordelene hydrogen har. Man kan lagre mengder med energi som batterier ikke er i nærheten av, og over så lang tid man vil.

 

Jeg skulle gjerne sett det regnestykket.  Når det lønner seg å sende elkraft tvers over Nordsjøen så er det rart at det ikke vil lønne seg å sende elkraft halvveis over Nordsjøen. En kan jo også tenke seg en "stjernekobling" som kan sende kraft i flere retninger. Hvis hydrogen og ammoniakk produseres i kystanlegg, så kan gjerne varmen utnyttes bedre. Og man kan også bruke anlegget til å ta unna vannkraft, hvis det er vårflom eller dårlig marked for aluminium.  Et offshore anlegg vil bli dyrere å drive, og utskiping blir mer komplisert. Vi ser jo for eksempel heller ikke oljeraffinerier plassert offshore, selv om det kunne vært greit at skip og helikopter kunne "stikke innom" og tanke. 

 

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Altså få timer i året.

Nei og ja. Når man bygger større hydrogenproduksjon, så inkluderer det og linkes det til ny RE samtidig. Det er fordelen. Du kan installere elektrolyse-kapasitet på forsiden av enhver flaskehals både når det gjelder forbruk, og eksport av kraft og la ny RE få utfolde seg helt uten restriksjoner. 

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Å bygge store og dyre anlegg for noen få timers drift per år er meningsløst dyrt.

Noe som ikke vil skje. PPA kontrakter mot RE gjør at man kan produsere hele tiden, men kapasiteten til elektrolyse-utstyret trenger ikke være på 100% dagen lang. Den kan justeres. Alt man trenger gjøre er PPA kontrakter for å produsere for velkjent etterspørsel av hydrogenet. Alt over vil lagres og eventuelt eksporteres/flyttes, og man tar seg betalt for å tilby den samme balanseringen av kraftnettet slik aluminums-smeltere samt datasentere gjør. 

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Peak shaving er altså stikk motsatt av det hydrogen egner seg for.

Nei, det er bare en av de store fordelene. Ettersom det er enkelt å tilpasses "peak-shaving" tendenser på en fabrikk med elektrolyse over tid, som dette vokser globalt jo mer RE man introduserer. 

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Hydrogen er slett ikke det eneste som kan lagre energi. Mange steder i verden er pumpekraftverk et bedre alternativ. Andre steder er termiske lager hos sluttbrukere av termisk energi et ennå bedre alternativ.

Helt enig, og alt må brukes der det gir mening. Hydrogen er bare den sveitsiske kniven man går til når man ikke har alternativer, siden man kun trenger strøm og vann. Pumpekraftverk krever alt for mye volum om man starter på flat grunn f.eks. i forhold til hvor mye man kan lagre. Da vil hydrogen i mange tilfeller være bedre, siden det enklere kan fraktes til etterspørselen. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (39 minutter siden):

Altså få timer i året. Å bygge store og dyre anlegg for noen få timers drift per år er meningsløst dyrt. Husk at det er elektrolysørene som er den kostnadsdrivende komponenten i sånne anlegg, ikke tankene. Hydrogen er altså mest kostnadseffektivt for kombinasjonen lav effekt over lang tid, altså liten elektrolysør og store tanker. Peak shaving er altså stikk motsatt av det hydrogen egner seg for.

Hydrogen er slett ikke det eneste som kan lagre energi. Mange steder i verden er pumpekraftverk et bedre alternativ. Andre steder er termiske lager hos sluttbrukere av termisk energi et ennå bedre alternativ.

Jeg kan ikke se at dreier seg om et fåtall timer i året. Snarer vi det dreie seg om en tredjedel av året (når sol og vind står for 60% av ALL energi). En får håpe det er nok til å gi god økonomi i hydrogenproduksjonen (for eksempel 30 øre for hver hydrogen kWh når strømprisen er 15 øre pr kWh).

[oophus]

"Curtailed energy" viser nye rekorder år for år, og bare i April alene i California, så kastet dem bort 318,000MWh med potensiell kraft. 

[NERVI]

Har man vann og strøm, så lager man selvfølgelih hydrogen desentralisert og lokalt. Det er vel forsatt slik at det går både raskere, og er billigere å transportere strøm, den edleste energien.

Man trenger jo desentraliserte hydrogenstasjoner på land, til bane, tunge og lette kjøretøy om få år.

[aanundo]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Den metoden forlenger bare pipelinen før CO2-en slippes ut. Det reduserer ikke utslipp, bare flytter det. CO2 må enten lagres i trygge permanente reservoarer eller konverteres til biokull og brukes som jordforbedringsmiddel.

 

Klemetsrud slipper ut 400 000 tonn CO2/år. Dersom det lages metanol av CO2-en og bruker den i stedet for diesel, forsvinner ca 200 000 dieselbiler fra veien.

Disse bruker med andre ord CO2-en fra Klemetsrud.

Uten metanol får vi CO2 fra Klemetsrud + CO2 fra 200 000 dieselbiler. Det blir med andre ord en reell reduksjon i CO2-utslippene.

Brukes metanolen i anlegg hvor CO2-en kan gjenvinnes og brukes til ny metanolproduksjon, viser matematikken over 70% reduksjon i CO2-utslippene.

[Simen1]

Bjørn Eng skrev (10 timer siden):

Når det skrives at det blir for dyrt å føre strømmen til land i kabel, så vil det ikke gi mening å føre strømmen til land, for så å lage hydrogen. Det er vel noe av poenget med artikkelen.

En HVDC sjøkabel fra Australia til Norge har mindre energitap enn et elektrolyseanlegg som skal lagre hydrogen, transportere det over gata, og konvertere det tilbake til strøm i et brenselcelle-anlegg.

Man kan altså transportere strøm hvor som helst på kloden, med mindre energitap enn omveien via hydrogen. Vi kan f.eks forsyne Europa med solcellestrøm fra Australia når det er natt her og dag der. Med mindre tap enn å produsere hydrogen med solceller her, for bruk som strøm her om natta.

[Simen1]

aanundo skrev (3 timer siden):

Klemetsrud slipper ut 400 000 tonn CO2/år. Dersom det lages metanol av CO2-en og bruker den i stedet for diesel, forsvinner ca 200 000 dieselbiler fra veien.

Disse bruker med andre ord CO2-en fra Klemetsrud.

Uten metanol får vi CO2 fra Klemetsrud + CO2 fra 200 000 dieselbiler. Det blir med andre ord en reell reduksjon i CO2-utslippene.

Brukes metanolen i anlegg hvor CO2-en kan gjenvinnes og brukes til ny metanolproduksjon, viser matematikken over 70% reduksjon i CO2-utslippene.

Metanolbiler er neppe framtida slik som energiregnskapet ser ut. Batterier har kommet for å bli og det er neppe reversibelt.

Metanol kan kanskje brukes i andre bransjer? F.eks som erstatning for tyngre oljeprodukter i skipsfart.

[Simen1]

oophus3do skrev (9 timer siden):

"Curtailed energy" viser nye rekorder år for år, og bare i April alene i California, så kastet dem bort 318,000MWh med potensiell kraft.

Hvis du skriver 318 000 000 000 000 milli-watt-timer så får du det til å høres ennå større ut.

Poenget mitt er at California produserer årlig ca 200 TWh, så de 0,318 TWh utgjør ikke akkurat noe voldsomt. Nærmere bestemt i underkant av 2% av april-produksjonen. Det høres kanskje sløsete ut og litt manisk vil man jo gjerne snu på krona og "redde" de overflødige prosentene, men det er egentlig veldig smart å dimensjonere fornybar kraft sånn at det dekker en større andel av produksjonen store deler av måneden.

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Hvis du skriver 318 000 000 000 000 milli-watt-timer så får du det til å høres ennå større ut.

Gjør det neste gang, men jeg regner med at du ikke tar poenget da heller og faktisk ser at du ser på en graf i vekst. Dette mens USA ikke akkurat er hard på ballen i å kaste opp ny RE forutenom noen få stater. Hvordan dette vil se ut når nabostatene er som CA kan du jo forestille deg. 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Poenget mitt er at California produserer årlig ca 200 TWh, så de 0,318 TWh utgjør ikke akkurat noe voldsomt. Nærmere bestemt i underkant av 2% av april-produksjonen. Det høres kanskje sløsete ut og litt manisk vil man jo gjerne snu på krona og "redde" de overflødige prosentene, men det er egentlig veldig smart å dimensjonere fornybar kraft sånn at det dekker en større andel av produksjonen store deler av måneden.

Poenget ditt er altså at du kan kaste bort 0,318TWh? Du husker på at vi så på én stat i USA?  Det utgjør nok til at man får startet å erstatte CO2, for det tar tid å bygge ut infrastruktur også. Dette er som sagt en situasjon som eskalerer, beviset har du fått, og dette omhandler et punkt hvor de har dratt prisen langt nok ned før forbruket ikke forsvares i å produsere til. Altså kunne man produsert hydrogen ei god stund før man starter å kutte ut strømproduksjonene. 

 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

Se det heller slik: Hvis de skulle minimert overflødig energi kunne de bare redusert fornybar-produksjonen kraftig. Det hadde selvsagt utløst økt behov for andre kraftkilder. Ideelt sett burde fornybar energi økes ennå mer slik at man kan redusere gasskrafta, selv om det vil føre til økt overflødighet av fornybar kraft deler av døgnet på visse dager.

California har ennå mye ikke-fornybar kraft så det er bare en fordel å øke fornybarandelen ennå mer. Om noen finner økonomi i å utnytte overskuddet så er jo bare det fint, men driftstimene skal jo forsvare investeringen, så det blir jo uansett ikke noe dyrt anlegg med så lite som 2% av energien (= noen få driftstimer per måned)

Endret 6. august 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Om noen finner økonomi i å utnytte overskuddet så er jo bare det fint, men driftstimene skal jo forsvare investeringen, så det blir jo uansett ikke noe dyrt anlegg med så lite som 2% av energien (= noen få driftstimer per måned)

Du unngår å ta for deg hva som vil foregå samtidig som at hydrogen-produksjonskapasiteten vil øke. Den kommer med ny fornybar energiproduksjon. Du har jo blitt forklart hvorfor før, og du har også blitt bedt om å lese noen av hydrogen-strategiene fra mist ett av landene som har dem med fastsatte mål. Der vil du finne et budsjett for vind og solkraft. Hvorfor er det budsjettet med i en hydrogen-strategi? 

[J-Å]

https://www.researchgate.net/figure/Cables-costs-breakdown-in-M_tbl1_291554198

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0308597X16305851

https://www.researchgate.net/figure/Estimated-cost-of-local-hydrogen-distribution-as-a-function-of-pipeline-length-and-flow_fig10_228537942

Endret 7. august 2020 av J-Å