Tysk gigantsatsing på hydrogen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (21 minutter siden):

 I omkring ti år har de hatt en vekst i omsetning på rundt 50% per år, og over den perioden har Tesla har vokst seg til et selskap med 48.000 ansatte.

Her er omsetning for de 8 siste kvartalene. Hvor er denne eventyrlige veksten din?

Espen Hugaas Andersen skrev (23 minutter siden):

Jeg har aldri shortet noe selskap, men om jeg skulle gjøre det, så ville det være Nikola. (Og det er før man i det hele tatt ser på at det er et hydrogenselskap...)

Man skal ha rimelig peiling og time det perfekt i tilfelle. At både Tesla og Nikola er overpriset rundt 10-gangen er åpenbart for alle som ser på tallene, men det hjelper ikke når kinesiske småsparere gambler opp kursen.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, oophus3do said:

Tesla tapte for ikke så lenge siden i høyeste instans forsøket på å nullifisere en patent Nikola har, så det må da være nevneverdig?

Design-patenter er ikke teknologi. Apple ville ha vært en suksess, med eller uten å ha patentert avrundede hjørner på mobiler.

9 minutes ago, oophus3do said:

Samtidig som de ikke står for investeringer og oppbyggingen av fabrikkene de andre får en bit av kaken av. De må heller ikke betale noe for å få en bit av kaken rundt service-sentre. Verdiene de får igjen gjennom sine samarbeid er vel verdt samarbeidene. Det å være 100% vertikalt integrert på alt fordrer bare at andre tar deg igjen, siden det er umulig å være best på alt gjennom all fremtid.

Greit nok at de har mindre utgifter, men når de ikke har disse utgiftene kan de ikke ha noen inntekter på dette heller. Hva skal egentlig Nikola tjene penger på, om det ikke er produksjon eller vedlikehold av kjøretøy?

Design? Vel, her står jo partnerne for det meste. Iveco på Nikola Tre.

Fylling av hydrogen? Tja, ikke for Nikola Tre, og for å kunne konkurrere med strøm og diesel må jo kostnadsnivået presses ned mer enn det de fleste tror er mulig. Er nok ikke mye penger i det. Ser man på Tesla forsøker de ikke en gang tjene penger på lading, og det er jo med 1/5-1/3 av energikostnadene.

Ett eller annet sted må de jo tjene penger, spesielt for å rettferdiggjøre en verdisetting på nærmere $30 mrd.

[oophus]

uname -l skrev (5 minutter siden):

At både Tesla og Nikola er overpriset rundt 10-gangen er åpenbart for alle som ser på tallene, men det hjelper ikke når kinesiske småsparere gambler opp kursen.

Tips til folk som ønsker å ta spekulative små-bets. Følg med på "Stockwits" og mål hype derifra. 

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, uname -l said:

Her er omsetning for de 8 siste kvartalene. Hvor er denne eventyrlige veksten din?

Man skal ha rimelig peiling og time det perfekt i tilfelle. At både Tesla og Nikola er overpriset rundt 10-gangen er åpenbart for alle som ser på tallene, men det hjelper ikke når kinesiske småsparere gambler opp kursen.

Her:

2020 har vært et litt spesielt år hittil, men Q1 2020 var betraktelig bedre enn Q1 2019, og effekten av Model Y og Model 3 produksjon i Kina vil merkes bra i Q3/Q4.

Men jeg er forøvrig enig i at shorting krever ganske god timing.

Nikola kan være overpriset med 100 ganger. Tesla er kanskje overpriset med 2-gangeren (derfor har jeg bare en liten posisjon i Tesla for øyeblikket).

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Her:

 

Et utsnitt av grafen som viser at Tesla == 0

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -l said:

Et utsnitt av grafen som viser at Tesla == 0

Og hvordan ser dette ut for Nikola? Fant ikke en graf i farten, men det er vel omkring 300 millioner dollar i tap akkumulert. Så da er vel de også verdt null i din mening.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Design-patenter er ikke teknologi. Apple ville ha vært en suksess, med eller uten å ha patentert avrundede hjørner på mobiler.

Hva får deg til å si at det er "design-patenter"? 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Greit nok at de har mindre utgifter, men når de ikke har disse utgiftene kan de ikke ha noen inntekter på dette heller.

50/50 er kakebiten de får for å gjøre ekstremt lite for en lastebil som lanseres i både EU og USA - tydeligvis. IVECO skal også hjelpe til med å bygge fabrikken i USA. En fabrikk kopiert fra Tyskland og Ulm. Altså en fabrikk som kan å produsere kvalitet og robuste varer som ikke vil falle fra hverandre med Tysk kvalitet. Noe Amerikanerne trenger. 

Hvordan du kan få det til å være negativt er for meg merkverdig. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Hva skal egentlig Nikola tjene penger på, om det ikke er produksjon eller vedlikehold av kjøretøy?

Trucking programvare (sannsynligvis med ulike abonnement-nivåer siden alle dagens slike SW følger den oppskriften bare at ingen av dem er integrert) samt eget OS for å integrere alt. Litt som Uber bare for lastebiler. Det segmentet kan sammenlignes med diverse programmer man finner for shipping, og det er ikke små-rusk det handler om angående potensiale for inntjening. Det normale er å ha ulike programvare for lasting og lossing, service, personel, økonomi osv osv, som er ting Nikola planlegger å integrere i én løsning.  Enkeltpersonsforetak vil jo kun være interessert i frakt-delen av programvaren, mens firma som AB vil f.eks være mer interessert i systemet i sin helhet som må holde oversikt over 800 lastebiler med service-intervaler o.l.

Nikola designer også elektriske "drivetrains" med elmotorer på akslene. Tesla rettssaken handler om dette blant annet i forhold til deres løsning for individuell fjering som de har patent på. 

Så det åpenbare. Salg av hydrogen. Slik energikrevende industri får betalt for å øke produksjonen for å spise opp strøm, så vil Nikola få det samme med sine stasjoner. De er også delaktig i å produsere standarden for hydrogenpåfylling og teknologien bak dette i samarbeid med Hyundai, NEL, Air Liquide, Toyota og Shell, slik at alle kan fylles på alle stasjoner. Ikke noe tull med lukkede nettverk slik vi ser i andre segmenter. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Design? Vel, her står jo partnerne for det meste. Iveco på Nikola Tre.

IVECO har arbeids-deler som er testet og godkjent for bruk i lastebiler som krever år å teste normalt sett.  Nikola har batterier, drivverk, elmotorer og OS med OTA og sin trucking software i dem. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Fylling av hydrogen? Tja, ikke for Nikola Tre, og for å kunne konkurrere med strøm og diesel må jo kostnadsnivået presses ned mer enn det de fleste tror er mulig.

Hvorfor sier du "ikke for Nikola Tre"? Den er designet slik at den støtter begge deler. Du kan fint kjøpe en Nikola TRE 720kWh batteri versjon, og senere dra på verkstedet for å få batteriet byttet ut til et mindre et, og få etterinstallert H2 tank og brenselcelle slik du kan med en Nikola Badger. Det er jo hele poenget. Det er kun Nikola One og Nikola Two som er ment som rene FCEV lastebiler så langt. Men tipper de sikkert vil tilby begge deler der også, slik at de har hele verdikjeden og muligheten til å kjøre alle strekninger og type last. 

Angådene prisen, så er de allerede på et nivå som vil være konkurranse dyktig: 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Er nok ikke mye penger i det.

Basert på hva? Hele EU ser ut til å være uenig med deg. Ikke bare vil de kunne konkurrere med strøm direkte til hurtiglading, de vil også kunne konkurrere i gass-form også. Det å omgjøre strøm slik prisen vi ser i Norge her idag, til 5 øre/kWh gjør seg godt når man kan selge det i gassform istedenfor. Og om de virkelig kan få prisen ned til mellom 3 og 4 dollar per kg, så tar det ikke lange tiden før industrien vil gjøre et skifte, og de kan koble seg til tusenvis av rør-systemer designet for å frakte hydrogen i USA. De er jo glade i JV samarbeid, så et samarbeid med en industriell aktør er ikke uaktuelt i fremtiden, der stasjonene kan oppgraderes til 32T  H2 døgnet. Det er jo litt av fordelen med hydrogen. Den kan fint oppføre seg som ei "valutta" som kan selges fra det originale strøm-overskuddet til å bli brukt innenfor kjemikalier, hus og industriell varme. Alle lokale RE produsenter kan med Nikola i strømnettet være 100% sikre på at de kan utnytte området de har fått konsesjon for å bygge ut på, da all strøm kan spises opp derifra når etterspørslen starter å skrangle. Blir de for store, så vil Nikola fint kunne oppgradere stasjonene til å ha potensiale til å ta inn mer i slike perioder. Særlig når man ser på prisreduksjonene som foregår innenfor elektrolysørene. 

Fra å koste $1000-1500/kW for dem, så ble de nettopp kjøpt for $350/kW. Det viser et fall på 76% kun fordi NEL skalerer opp til sin neste fabrikk på 360MW fremfor det originale 40MW med mer autonomi og mindre manuelt arbeid. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Ser man på Tesla forsøker de ikke en gang tjene penger på lading, og det er jo med 1/5-1/3 av energikostnadene.

Sjåførene tjener penger på å kjøre. De tjener ikke penger på å stå stille. Det å gjøre strøm til en gass når man får det billigere enn diesel vil gjøre stasjonene enklere å tjene penger på enn superlading, som jo Tesla må gi ut omtrent gratis. 

Fordelen til en H2 stasjon så lenge man har etterspørsel for hydrogenet er at du kan produsere den når som helst, og i realiteten tjene penger når som helst når den lagret energien blir solgt senere. Stormfulle kvelder kan lagres fra vindparker i nærheten og selges dagen der på, noe supercharging nettverket ikke kan

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

Ett eller annet sted må de jo tjene penger, spesielt for å rettferdiggjøre en verdisetting på nærmere $30 mrd.

De legger opp H2 nettverket etter flåtesalg og forhåndsbestillinger derifra. Etterspørselen er altså sikret fra dag 1 når stasjonen er operativ.

Verdsettingen på nærmere $30 mrd er jeg enig er brutal nå idag, men slik er nå kloden blitt angående hype og investeringer. Jeg aner omtrent ikke hva jeg skal gjøre i markedet nå idag, det er jo helt merkelig. Jeg tenker at dette er den nye hverdagen. Folk som har kastet ut pengene sine pga Covid-19 har nok lenge lett etter det neste nye. 

 

Endret 9. juni 2020 av oophus3do

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (40 minutter siden):

Og hvordan ser dette ut for Nikola? Fant ikke en graf i farten, men det er vel omkring 300 millioner dollar i tap akkumulert. Så da er vel de også verdt null i din mening.

Det ser sikkert like ille ut, men det er uansett et sammenligningsgrunnlag siden prisingen er totalt frakoplet den virkelige verden. Aksjen handles som et stykke moderne kunst i et hav av hype og kortsiktig spekulasjon. Til slutt vil markedet spørre seg selv hvorfor noen kruseduller laget av en femåring skal være like mye verdt som Rembrandts samlede verker og da sitter det noen igjen med familiformuen tapt.

Spørsmålet her er. Skal en miniprodusent som aldri har levert et årlig overskudd prises som giganten og profittmaskinen Toyota? Ingen av de som kjøper aksjen i dag har i hele tatt tenkt den tanken og kommer neppe til å gjøre det før realitetene banker på døra.

Endret 9. juni 2020 av uname -l

[bshagen]

Toyota? Hvorfor de? Siden dette er snakk om hydrogen, snakker du om Mirai? Bilen ingen kjøper? 

[Sturle S]

1 hour ago, uname -l said:

Et utsnitt av grafen som viser at Tesla == 0

Kan du vise til eit teknologiselskap som både har tilsvarande vekst og overskot kvart år?  Det vanlege, i alle fall blant teknologiselskap, er at dei blør pengar i årevis medan veksten aukar, før dei stabiliserer veksten og går med overskot.  Aksjekursen reflekterer kva investorane trur selskapet kjem til å vere verd i framtida.

 

Frå 2017 til 2019 har Tesla gått frå eit underskot på 16,6% av omsetnaden via 4,5% til 3,5%.  I perioden har dei starta produksjon av to nye bilmodellar, samstundes som dei har utvikla minst to til.  Dei fire siste kvartala har Tesla gått i pluss.  Pandemien har sikkert gjort eit innhogg i omsetnaden i Q2, som i Q1, men det er ikkje sikkert dei går med underskot.  Tesla set stadig nye salsrekordar i Kina.

[oophus]

bshagen skrev (5 minutter siden):

Toyota? Hvorfor de? Siden dette er snakk om hydrogen, snakker du om Mirai? Bilen ingen kjøper? 

Teknologien bak Mirai har ført til at Toyota har startet å satse på busser og lastebiler, samt arbeids-verktøy som gaffeltrucker i tillegg til markedet i Japan der de skal erstatte naturgass med hydrogen til husvarme og strøm. Den bilen har gjort sitt. 

[Sturle S]

37 minutes ago, uname -l said:

Spørsmålet her er. Skal en miniprodusent som aldri har levert et årlig overskudd prises som giganten og profittmaskinen Toyota? Ingen av de som kjøper aksjen i dag har i hele tatt tenkt den tanken og kommer neppe til å gjøre det før realitetene banker på døra.

Du må hugse at Toyota er i ein bransje som har passert toppen, medan Tesla er i ein bransje med eventyrleg vekst.  Toyota har satsa på feil hest og må skifte strategi for ikkje å krympe framover.  Tesla har ein vekst som Toyota aldri har sett maken til, og et av direkte marknaden til Toyota.  Mange som miljømedvitne forbrukarar som før ville kjøpt Prius eller ein anna Toyota-hybrid kjøper Model 3 i staden.

[uname -i]

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Kan du vise til eit teknologiselskap som både har tilsvarande vekst og overskot kvart år?  

De er en bilprodusent og den eneste grunnen til at noen kaller de teknologiselskap er å unnskylde at de er en dårlig en.

[uname -i]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Du må hugse at Toyota er i ein bransje som har passert toppen, medan Tesla er i ein bransje med eventyrleg vekst. 

Mulig bransjen er i eventyrlig vekst, men det som det til slutt faller ned på er evnen til å produsere kvalitetsbiler lønnsomt og effektivt. Der er Toyota på topp og det vil de fortsette å være så lenge de har peiling på det.

Sturle S skrev (9 minutter siden):

 Mange som miljømedvitne forbrukarar som før ville kjøpt Prius eller ein anna Toyota-hybrid kjøper Model 3 i staden.

Vi får se når bestselgeren Toyota RAV 4 kommer i ladehybridutgave. Tipper den kommer til å selge mange ganger mer enn Model Y. Alt tyder forresten på at etterspørselen av denne har tørket inn i USA.

Tesla adds Model Y to referral program, surprising move indicating weak demand

 

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Du må hugse at Toyota er i ein bransje som har passert toppen, medan Tesla er i ein bransje med eventyrleg vekst. 

Må du slutte å tulle. Toyota gjør ekstremt mye mer enn kun personbiler. 

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Toyota har satsa på feil hest og må skifte strategi for ikkje å krympe framover. 

Det er mye som tyder på at de leder på batteriteknologi med flest patenter på SSB. Det de gjør er å diversifisere seg selv, det har dem penger til som klodens største bilprodusent. De har bevist at de har klart å kapre det markedet, nå skal de kapre person-transport med alt fra segway lignende kjøretøy, og helt opp til måne-fartøy. De har nå også startet å begi seg inn i det å være et energi-selskap, samt har en av de beste robotene som flere av bilfabrikantene bruker ved sine fabrikker. 

Toyota er så store at de skal bygge sin egen by rettet for teknologi-utvikling. Glem Silicon Valley. 

[Sturle S]

39 minutes ago, uname -l said:

Mulig bransjen er i eventyrlig vekst, men det som det til slutt faller ned på er evnen til å produsere kvalitetsbiler lønnsomt og effektivt. Der er Toyota på topp og det vil de fortsette å være så lenge de har peiling på det.

Kvalitet redda ikkje Nokia.  Når det er sagt meiner i alle fall uavhengige ekspertar at Tesla er betre på kvalitet.

39 minutes ago, uname -l said:

Vi får se når bestselgeren Toyota RAV 4 kommer i ladehybridutgave. Tipper den kommer til å selge mange ganger mer enn Model Y. Alt tyder forresten på at etterspørselen av denne har tørket inn i USA.

Etterspurnaden etter bilar har tørka inn i USA.  Vi er midt i ein pandemi, veit du.  Sidan salet av elbilar aukar mykje meir enn salet av ladehybridar, er nok det òg ein blindveg.  Sjå forresten innlegget frå Bloomberg på seminaret som TU sendte tidlegare i dag.

[Sturle S]

50 minutes ago, uname -l said:

De er en bilprodusent og den eneste grunnen til at noen kaller de teknologiselskap er å unnskylde at de er en dårlig en.

Tja, i so fall driv resten av bransjen med etterlikning av antikvitetar.  Tesla ligg ca 8 år framfor dei store.

[bshagen]

oophus3do skrev (1 time siden):

Teknologien bak Mirai har ført til at Toyota har startet å satse på busser og lastebiler, samt arbeids-verktøy som gaffeltrucker i tillegg til markedet i Japan der de skal erstatte naturgass med hydrogen til husvarme og strøm. Den bilen har gjort sitt. 

Lastebiler og busser er en annen diskusjon, men gaffeltrucker? Du koker tynn suppe ass ?

[oophus]

bshagen skrev (29 minutter siden):

Lastebiler og busser er en annen diskusjon, men gaffeltrucker? Du koker tynn suppe ass ?

Formålet er å vise hva teknologien blir brukt til, da blir gaffeltruckene selvfølgelig med. Hvorfor skulle jeg unnlatt å liste opp dem i noe som vel ligner på en...  liste. 

[bshagen]

oophus3do skrev (1 time siden):

Formålet er å vise hva teknologien blir brukt til, da blir gaffeltruckene selvfølgelig med. Hvorfor skulle jeg unnlatt å liste opp dem i noe som vel ligner på en...  liste. 

De gaffeltruckene har jo sine egne konkurrenter fra batteritruckene - også fra Toyota, for å nevne én av de. Hvor mange FC-trucker blir solgt i T4-klassen om dagen? Det er ingen som ønsker seg en gaffeltruck på hydrogen, det gir null mening

Endret 9. juni 2020 av bshagen