Tysk gigantsatsing på hydrogen

[Sturle S]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Nå planlegger jo Yara å erstatte naturgass med strøm for å lage ammoniakk i Australia (solceller->hydrogen->ammoniakk)!

Nei, dei har fått finansiert eit bittelite forsøksprosjekt, og dette er miljøkriminalitet av aller verste sort.

 

86% av kraftproduksjonen i Australia er frå fossile kjelder.  Mesteparten kol og brunkol.  Fabrikken har meir enn god nok tilknytning til kraftnettet til at dei kunne sendt straumen ut der i staden, og erstatta kolkraft til 1 kg CO2/kWh.  Det dei i praksis gjer er å erstatte hydrogen frå reformert naturgass til 7 kg CO2 pr kg hydrogen med hydrogen frå elektrolyse frå kolkraft med utslepp på 50 kg CO2 pr kg hydrogen.  Ei 7-dobling av CO2-utsleppet pr kg hydrogen.

 

Subsidiar til denne ekstremt miljøfiendtlege måten å produsere hydrogen på - han er so skiten at dei kallar hydrogenet "grønt" i staden for fargelaust – er den verste miljøkriminaliteten som pågår i dag.  Dersom dette er greitt, forstår eg ikkje kvifor ikkje IFE på Kjeller kan dumpe alle dei brukte brenselstavane sine i Øyeren og kalle det "grønt".

 

I beste fall har solcellepanela ein kapasitetsfaktor på 15%.  Fabrikken treng kontinuerleg tilfførsel av hydrogen, og av opplagte grunnar vil dei ikkje lagre noko.  Kva gjer dei når det passerer ei sky?  Stansar dei fabrikken?  Tek dei kolkraft frå nettet?  Supplerer dei med meir hydrogen frå reformert naturgass?  Eg vonar det siste og at dei har fått mykje sot på panela etter skogbrannane for nokre månadar sidan.  Om vi skulle innført dødsstraff att, måtte det vere for miljøkriminaltiet av dette kaliberet.

[hekomo]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Når man ser på strategien ellers, så tviler jeg sterkt på at de ønsker å begrense seg til kun egne lastebiler, siden IVECO også vil ha tilgang til dette. IVECO så jo verdien i SW biten i like stor grad som tilgangen til elektriske komponenter for å få en enklere vei inn i elektrifisering. Dog de planlegger å fjerne seg bort fra Diesel, og beholde CNG/LNG, H2 og BE satsningen.

Hva er strategien til Nikola egentlig?

For et halvt år siden sa jo sjefen for Nikola at de ikke drev med pickup-trucks. Nå skal de plutselig produsere nettopp en pickup-truck.

Her om dagen satt sjefen for Nikola i et intervju og fortalte om hvordan Nikolas satsning er på hydrogennettverket, og at det ikke er kjøretøyene i seg selv de skal tjene penger på men påfyll av hydrogen. Men samtidig driver deg og snakker om å produsere batterielektriske biler?

Det virker som de motsier seg selv hele tiden. Så hva er egentlig strategien deres? Har de egentlig noen strategi eller visjon i det hele tatt?

Endret 10. juni 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Hva er strategien til Nikola egentlig?

Du tar ut et sitat fra en større post som forklarer hva strategien er, og gjentar spørsmålet på hva strategien er? 

hekomo skrev (3 minutter siden):

For et halvt år siden sa jo sjefen for Nikola at de ikke drev med pickup-trucks. Nå skal de plutselig produsere nettopp en pickup-truck.

Oppmerksomheten rundt produktet gikk i taket og de skiftet mening pga det. De skal ikke produsere Badger. Det er en annen OEM som skal det, i et 50/50 JV partnerskap slik IVECO fikk for Nikola TRE i EU. 

hekomo skrev (4 minutter siden):

Her om dagen satt sjefen for Nikola i et intervju og fortalte om hvordan Nikolas satsning er på hydrogennettverket, og at det ikke er kjøretøyene i seg selv de skal tjene penger på men påfyll av hydrogen. Men samtidig driver deg og snakker om å produsere batterielektriske biler?

Når en OEM idag selger en diesel-lastebil, så betaler man 2-3x mer enn kostprisen på lastebilen i diesel over dens levetid. Så ja, det ligger mer penger i energien enn i selve lastebilene. 

 

hekomo skrev (6 minutter siden):

Det virker som de motsier seg selv hele tiden. Så hva er egentlig strategien deres? Har de egentlig noen strategi eller visjon i det hele tatt+

Les posten du tok ut et lite sitat fra én gang til. 

[hekomo]

Nikola begynner å få veldig mange papirprodukter etter hvert.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan et batterikjøretøy passer inn i en påstått visjon om å leve av hydrogenstasjon-nettverk. Jeg kan ikke se at innlegget ditt forklarer dette.

[oophus]

hekomo skrev (4 minutter siden):

Nikola begynner å få veldig mange papirprodukter etter hvert.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan et batterikjøretøy passer inn i en påstått visjon om å leve av hydrogenstasjon-nettverk. Jeg kan ikke se at innlegget ditt forklarer dette.

De har alltids planlagt å tilby hurtiglading på sine stasjoner, og "truck-stops". De har jo vist frem ei hurtiglader på 400kW f.eks.
Det å tilby både batteri-elektrisk mobilitet og hydrogen-elektrisk mobilitet handler jo om å være i hele markedet, både "short-range" og "longe-range trucking", og Nikola Motorsports handler jo i stor grad om å utvikle batterier og "e-Axles". Dette utnyttes like så fint i BE som i FC produkter. 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Nei, dei har fått finansiert eit bittelite forsøksprosjekt, og dette er miljøkriminalitet av aller verste sort.

 

86% av kraftproduksjonen i Australia er frå fossile kjelder.  Mesteparten kol og brunkol.  Fabrikken har meir enn god nok tilknytning til kraftnettet til at dei kunne sendt straumen ut der i staden, og erstatta kolkraft til 1 kg CO2/kWh.  Det dei i praksis gjer er å erstatte hydrogen frå reformert naturgass til 7 kg CO2 pr kg hydrogen med hydrogen frå elektrolyse frå kolkraft med utslepp på 50 kg CO2 pr kg hydrogen.  Ei 7-dobling av CO2-utsleppet pr kg hydrogen.

 

Subsidiar til denne ekstremt miljøfiendtlege måten å produsere hydrogen på - han er so skiten at dei kallar hydrogenet "grønt" i staden for fargelaust – er den verste miljøkriminaliteten som pågår i dag.  Dersom dette er greitt, forstår eg ikkje kvifor ikkje IFE på Kjeller kan dumpe alle dei brukte brenselstavane sine i Øyeren og kalle det "grønt".

 

I beste fall har solcellepanela ein kapasitetsfaktor på 15%.  Fabrikken treng kontinuerleg tilfførsel av hydrogen, og av opplagte grunnar vil dei ikkje lagre noko.  Kva gjer dei når det passerer ei sky?  Stansar dei fabrikken?  Tek dei kolkraft frå nettet?  Supplerer dei med meir hydrogen frå reformert naturgass?  Eg vonar det siste og at dei har fått mykje sot på panela etter skogbrannane for nokre månadar sidan.  Om vi skulle innført dødsstraff att, måtte det vere for miljøkriminaltiet av dette kaliberet.

Dette er slett ikke noe bittelite forsøksprosjekt. Så her er du inne på dine demagogiske uvaner igjen. Pilotprosjektet vil ha 10% av produksjonen de har på stedet.

https://www.tu.no/artikler/yara-skal-produsere-hydrogen-med-solenergi/460657?key=KaZUeFQ7

"Vi har en rekke forsknings- og utviklingsprosjekter rettet mot å avkarbonisere vår produksjon. Pilbara-prosjektet har vi stor tro på. Lykkes vi der, både teknisk og økonomisk,  kan det implementeres andre steder også, sier Andersen til TU".

Som alle energiintense virksomheter vil de naturligvis være knyttet til nettet, så jevn tilførsel av strøm vil de ha. Mange solparker utstyres i dag også med batterilagring for å jevne ut strømleveransen opp til noen få timer i døgnet.

Australske myndigheter er meget entusiastiske til Yara's prosjekt og sponser det med ikke mindre enn ca 1 million $ (australske sådanne vil jeg anta, symbolsk støtte). Per i dag er hydrogenproduksjonen per år ca 80 millioner tonn (hvilket er veldig mye energi) og forventet i 2050 300 millioner tonn.

[hekomo]

oophus3do skrev (2 timer siden):

De har alltids planlagt å tilby hurtiglading på sine stasjoner, og "truck-stops". De har jo vist frem ei hurtiglader på 400kW f.eks.
Det å tilby både batteri-elektrisk mobilitet og hydrogen-elektrisk mobilitet handler jo om å være i hele markedet, både "short-range" og "longe-range trucking", og Nikola Motorsports handler jo i stor grad om å utvikle batterier og "e-Axles". Dette utnyttes like så fint i BE som i FC produkter. 

Hva? Dette med 400 kW er vel når de omgjør hydrogen til elektrisitet. Det de bygger ut er et hydrogenladernettverk, ikke hurtigladere for elbiler.

Og jeg skjønner fortsatt ikke hvor batterikjøretøy kommer inn i bildet hvis det er selve hydrogenstasjonene som er den store greia deres. Sjefen i selskapet sa jo til og med at han håper andre lager billigere og bedre hydrogenkjøretøy, for da kan de lade på Nikola sitt ladenettverk.

[oophus]

hekomo skrev (40 minutter siden):

Hva? Dette med 400 kW er vel når de omgjør hydrogen til elektrisitet. Det de bygger ut er et hydrogenladernettverk, ikke hurtigladere for elbiler.

Nei, de har vist en 400kW DC hurtiglader i samarbeid med Nikola NZT. Det er tross alt en BE off-road OHV (de har dog fått midler for å installere FC rekkeviddeforlenger for den i tillegg til den militær-versjonen). 

hekomo skrev (42 minutter siden):

Og jeg skjønner fortsatt ikke hvor batterikjøretøy kommer inn i bildet hvis det er selve hydrogenstasjonene som er den store greia deres. Sjefen i selskapet sa jo til og med at han håper andre lager billigere og bedre hydrogenkjøretøy, for da kan de lade på Nikola sitt ladenettverk.

Batteri-elektriske komponenter er jo grunnkomponentene til alle produktene. De vil ikke klare å tilby en god FCEV uten gode BE komponenter i bunnen. Når de da først uansett har utviklet de komponentene, samt utvikler et OS for infotainment systemet, så er det jo ikke særlig vanskelig å kaste slikt inn i ulike plattformer for ulike kjøretøy. Alt fra NZT til Badger og TRE har de samme e-akslene f.eks. og batteripakken som er i NZT er den samme som mest sannsynligvis havner i Nikola FC TRE, siden begge er på 125kWh. 

[Hanhijnn]

bshagen skrev (15 timer siden):

Flåtesalg av gaffeltrucker? Hvilken verden er dette når man kan kalle de truckene man har på kaia «en flåte»? O.o

Blåruss-verden... 

[Espen Hugaas Andersen]

On 6/9/2020 at 4:18 PM, uname -l said:

Det er et skall av en semi som de trekker rundt for photo-ops. Specs og priser er ren og skjær fantasi.

Ser ut som Semi nå er mindre forsinket. Tesla planlegger produksjonsoppstart snarlig. https://cleantechnica.com/2020/06/10/volume-production-of-tesla-semi-about-to-start-leaked-email-from-elon-musk-confirmed/

Så da kommer den kanskje i 2020 i stedet for 2021. Da er den tre år tidligere enn Nikola One. Eller mer, hvis Nikola One skulle bli mer forsinket.

Endret 11. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

Så da kommer den kanskje i 2020 i stedet for 2021. Da er den tre år tidligere enn Nikola One. Eller mer, hvis Nikola One skulle bli mer forsinket.

Hvorfor måler du ikke med Nikola TRE som kommer først? 

[FinnTore]

Ja hvorfor ikke, Tyskland har jo et overskudd av fornybar energi som de kan bruke til å produsere dette "grønne" hydrogenet, det er jo en "no-brainer"..

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, oophus3do said:

Hvorfor måler du ikke med Nikola TRE som kommer først? 

Den er vel beregnet for mindre last og BEV utgaven skal ikke benyttes for langtransport. Så da er de ikke direkte konkurrenter.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Den er vel beregnet for mindre last og BEV utgaven skal ikke benyttes for langtransport. Så da er de ikke direkte konkurrenter.

Nikola TRE BEV vil jo konkurrere mot 250 mile versjonen til Tesla Semi? Men er jo enormt lenge siden noe slikt har blitt nevnt, og de burde jo vise en annen cab-design for korttransport? En "Sleeper-cab" er jo litt overkill for kort-transport versjonen? 

Endret 11. juni 2020 av oophus3do

[Sturle S]

15 minutes ago, FinnTore said:

Ja hvorfor ikke, Tyskland har jo et overskudd av fornybar energi som de kan bruke til å produsere dette "grønne" hydrogenet, det er jo en "no-brainer"..

Tyskland har på ingen måte overskot av fornybar energi!  Sjølv kraftproduksjonen er berre vel 50% fornybar.  Oppvarming, transport osb er nesten berre basert på fossil energi.

[Espen Hugaas Andersen]

23 hours ago, oophus3do said:

Teknologien til utsteget av trinnene er ikke kun design, det er heller ikke den uavhengige luftfjeringen? 

Jeg har ikke sett disse patentene og de er ikke en del av søksmålet mot Tesla. Har du noen link så jeg kan se om det faktisk er noe teknologi her?

23 hours ago, oophus3do said:

Nikola har inntjeninger gjennom hele levetiden til lastebilene gjennom leasingen. Så all den verdien som olje-selskapene ellers ville tatt havner jo hos Nikola. Det er 2-3x mer enn selve prisen på lastebilene stort sett så du kan ikke kjøre sammenligningen direkte på den måten. 

Om Daimler Trucks er verdt $30b så er det kun grunnet salg av lastebiler og service. Nikola har kontroll på hele verdikjeden:
I farta så kommer jeg på dette: 

• Drivstoffet. (700 000 * 0,34 ) $238,000 per lastebil. <- Det er det Nikla må konkurrere mot, siden det er kostnader for diesel gjennom levetiden. 
• Service med normale service lokasjoner som holder delelager. 
• SW OS med OTA for å integrere hele trucking systemene i ett. <- Det alene er store summer i året, og programvare som idag er separert i flere bulker, der de har oversikt over reperasjon og service, forsikringer, hvem som kan frakte hva angående førerkort og tillatelser, dekk, bompenge-kostnader, lønninger og "benefits". 
  
  Normalt sett, så koster alle de løsningene dem $0,83 per mile og er faktisk dyrere enn drivstoffet. Nikola vil altså da måtte konkurrere mot denne og potensialet der ligger på for hver truck leaset: 700,000 * 0,83 = $581,000.
   

De må altså konkurere mot dagens løsninger for diesel pluss software, og det per lastebil blir ca $819,000 i verdier gjennom lastebilens levetid som de endelig vil gjøre billigere, og om du følger twitter og den slags, så jubler lastebilsjåførene for det, ettersom det er et helvetes papir-rot for de smågutta som holder oversikt over dette manuelt, mens det koster skjorta for de som er større og har kjøpt software for samme formål. Kostnader o.l. hentet herifra. 

Så nei, jeg kan ikke si meg særlig enig i måten du har regnet på dette på, da du ikke vet hva Nikola gjør, og ikke engang hva de skal tjene penger på. Ergo så forstår jeg hvorfor du mener du skal shorte dem med slike store hull i det hele bildet. 

Jeg kan være med på at man kan regne med drivstoff, der Daimler ikke gjør det. Men jeg er på ingen måte overbevist om at det er i det hele tatt mulig å tjene penger på salg av hydrogen til kjøretøy.

Selv salg av fossile drivstoff er ikke spesielt lønnsomt. Man tjener mer på pølsesalg. Men kanskje Nikola skal starte med det? (Man må selge mange pølser per år for å være verdt oppunder $30 mrd.)

23 hours ago, oophus3do said:

Stemmer, og det er enorme muligheter i SW for frakt. Alle de systemene er separerte systemer idag, som Nikola ønsker å integrere i sin løsning. Disse løsningene koster milliarder for shipping-firma ute i det maritime, og som du ser, så koster det mest av alle kostnader for trucking også. Det koster mer enn diesel, og vedlikehold, noe som sier sitt i hvor stort det potensialet er. Det vites lite akkurat nå om hvor omfattende det er, men dette er et segment med store vekstpotensiale i tiden fremover. Jo mer man integrere, jo større sjanse for at kundene tar én løsning, fremfor å måtte betale for en haug andre. 

Som regel betales det milliarder fordi det kreves tusenvis på tusenvis av utviklere og milliarder å utvikle og støtte.

Jeg kan ikke se at Nikola har noen naturlige forutsetninger for å klare seg i dette markedet. Men jeg er med på at om de skulle klare det, så ville de kunne være verdt en god del.

23 hours ago, oophus3do said:

Du svarte ikke på det du siterte, og bare gjentok noe tøys. BE satsningen krever subsidier det også, og uten dem så hadde aldri Tesla hatt ei måned med hodet over vannet. 

Det trengs i hvert fall ikke subsidier til ladeinfrastrukturen. Teslas superladere er fullstendig usubsidierte.

Endret 11. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Sturle S skrev (16 timer siden):

Yara betalte 0,16 ¢ = 1,47 kroner pr kg for naturgass i fyrste kvartal. Ved dampreformering av 1 kg naturgass får ein ca 0,6 kg hydrogen (CH4 + H2O -> 3 H2 + CO2.). I råvarekostnadar vert det 2,44 kroner pr kg hydrogen. Anlegga er billige. Hynion, som leverer hydrogen til bilar, har eit anlegg som (i fylgje dei sjølve) går på biogass.

 

For å kunne konkurrere med den råvarekostnaden må straumprisen vere under 5 øre kWh inkludert nettleige, gitt 50 kWh pr kg hydrogen (komprimering ikkje medrekna). Er det realistisk? Produksjonskostnaden for dei nordiske vasskraftverka til Statkraft var på 9,1 øre/kWh i 2019. Mindre vasskraftverk og landbasert vindkraft har ein produksjonskostnad på 30 øre/kWh. Hydrogen frå fornybar kraftproduksjon kan ikkje verte anna enn eit evig subsidiesluk.

 

Det er ikkje utan grunn at berre 2% av hydrogenproduksjonen i verda kjem frå elektrolyse, og at Yara la ned sin siste fabrikk som produserte ammoniakk frå hydrogen produsert ved elektrolyse i 1994. Det finst ikkje konkurransedyktig. Dersom vi skal gå over til å produsere hydrogen med elektrolyse vil kunstgjødsel verte veldig dyrt. Det same må straumen til forbrukarar verte, sidan kraftprodusentane då må få betalt av nokon andre.

Kan det tenkes at hydrogen fra elektrolyse er svar på feil spørsmål? Poenget med ammoniakkproduksjonen er vel å tilføre jorden nitrogen? Om ammoniakk blir dyrere fordi fossilt hydrogen får høye CO2-skatter så blir kanskje alternative måter å binde nitrogen på konkurransedyktige?

[Espen Hugaas Andersen]

23 minutes ago, oophus3do said:

Nikola TRE BEV vil jo konkurrere mot 250 mile versjonen til Tesla Semi? Men er jo enormt lenge siden noe slikt har blitt nevnt, og de burde jo vise en annen cab-design for korttransport? En "Sleeper-cab" er jo litt overkill for kort-transport versjonen? 

Den versjonen av Semi som har blitt vist frem hittil har ikke sleeper cab, men det er snakk om at det skal lages en versjon med det.

Til en viss grad er det nok slik at Nikola Tre BEV vil kunne konkurrere mot 300 mile Tesla Semi, men det kan se ut som Semi fortsatt vil ha nesten dobbelt så høy last, så helt direkte konkurrenter blir de nok ikke. (Fant riktignok ikke veldig gode kilder på specs til Nikola Tre.)

e-Cascadia blir kanskje en mer direkte konkurrent. https://en.wikipedia.org/wiki/Freightliner_Cascadia

Endret 11. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke sett disse patentene og de er ikke en del av søksmålet mot Tesla. Har du noen link så jeg kan se om det faktisk er noe teknologi her?

Han forklarer saken i en av intervjuene han var i rundt merger. Orker ikke finne ut av hvem for det er noen av dem nå. Men han sier det rett ut der, at det handler om mer enn kun design. 

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Jeg kan være med på at man kan regne med drivstoff, der Daimler ikke gjør det. Men jeg er på ingen måte overbevist om at det er i det hele tatt mulig å tjene penger på salg av hydrogen til kjøretøy.

De sier de vil kjøpe strøm gjennom PPP avtaler for $0,04/kWh, og gjennom avtalen selger det for $4/kg. 

Samt så må du jo også regne med SW. Enkelte av de programmene som har det meste integrert, koster $100,000 året. 
Skal dog innrømme at jeg har null snøring på hva de faktisk vil integrere i starten, men potensialet for å få en god konkurrerende bit der, direkte linket til OS og infotainment-systemet er stort. 

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Som regel betales det milliarder fordi det kreves tusenvis på tusenvis av utviklere og milliarder å utvikle og støtte.

Ikke helt sant. Det betales milliarder fordi de sparer penger på å gjøre det gjennom disse programmene vs gamlemåten med papir og blyant, og regelverk krever en viss oversikt. Supply vs demand er hva som styrer prisen da det er et marked for det, og prisen av hva folk er villig til å betale.  Størrelsen på utviklings-teamene er jo ikke så store. Du kan jo søke opp noen av dem og ta en kikk angående ansatte. 

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

Jeg kan ikke se at Nikola har noen naturlige forutsetninger for å klare seg i dette markedet. Men jeg er med på at om de skulle klare det, så ville de kunne være verdt en god del.

Fordelen av å integrere SW til infotainmentsystemet og smart-lastebilen er jo nytt og det finnes ingen konkurranse på det fra før av. Fordelen til Nikola over Tesla om Tesla skulle finne på å prøve å konkurrere der, er jo at Tesla ønsker et Monopol. Nikola's løsning ville vært for alle, inklusive IVECO's flåte som jo også får fordelen av samme SW funksjonaliteter. 

Overtar Nikola 800 lastebiler fra AB, og i tillegg vinner dem til å bytte ut SW i samme slengen, så ligger det mer penger der, enn i lastebiler. 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

oophus3do skrev (23 timer siden):

Du svarte ikke på det du siterte, og bare gjentok noe tøys. BE satsningen krever subsidier det også, og uten dem så hadde aldri Tesla hatt ei måned med hodet over vannet. 

Det trengs i hvert fall ikke subsidier til ladeinfrastrukturen. Teslas superladere er fullstendig usubsidierte.

Tesla's SuC er indirekte subsidierte. Se på overskudd per kvartal, og mål det med hva de har fått inn i subsidier. Til og med fabrikken var subsidiert. 





 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Den versjonen av Semi som har blitt vist frem hittil har ikke sleeper cab, men det er snakk om at det skal lages en versjon med det.

Ok, da er det ikke Nikola One du må sammenligne med. Det er Nikola Two som er den uten sleeper-cab. 

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Til en viss grad er det nok slik at Nikola Tre BEV vil kunne konkurrere mot 300 mile Tesla Semi, men det kan se ut som Semi fortsatt vil ha nesten dobbelt så høy last, så helt direkte konkurrenter blir de nok ikke. (Fant riktignok ikke veldig gode kilder på specs til Nikola Tre.)

Tja, vi får vente å se.