DSB frykter ny nettleie vil gi økt brannfare [Ekstra]

[Ellen Viseth]

DSB frykter ny nettleie vil gi økt brannfare [Ekstra]

[OlaML]

Svært gode innvendinger. Dumt at departementet henger etter her, for håpe de leser i alle fall.

[Vain]

Sitat

DSB skriver også at effekttariffer kan gjøre det mer lønnsomt å investere i solkraftanlegg, systemer for laststyring og batterier for energilagring.

– Dette kan redusere effekttoppene og bruk av effektkrevende utstyr om natten, men øke risiko for brann generelt, påpeker direktoratet.

Dette var et merkelig utsagn fra DSB.

Det vil bli mindre lønnsomt å investere i solkraftanlegg med effekttariffene, så her er det noen som tar feil. Hvis de er bekymret for sikkerhetsrisiko med solcelleinstallasjoner må dette reguleres via forskrift for elektriske installasjoner. Det er irrelevant for effekttariff.

På samme måte kan det være en sikkerhetsrisiko å installere batteripakke i huset. Hvis de er bekymret for dette må installasjonen reguleres via forskrift for elektriske installasjoner. Det er irrelevant for effekttariff.

Hvorfor vil systemer for laststyring føre til økt brannfare? Elbiler lades ofte på natten i dag uansett, fordi det er lavere strømpris. Vvb varmer ofte om natten i dag uansett, hvis man dusjer på kvelden. Uansett er vel ikke vvb spesielt brannfarlig? Laststyring av varmen i huset vil ikke gjøre huset mer brannfarlig?

Såvidt jeg kan se er det potensielt tre produkter som kan tenkes å føre til økt risiko: oppvaskmaskin, tørketrommel og vaskemaskin. Men det vil være minimalt å spare på å starte disse om natten. Teknisk sett er det allerede i dag billigere å kjøre disse om natten, men folk gidder vel ikke gjøre dette for å spare noen øre? 

Poenget med effekttariffer er å spre forbruket utover døgnet. Det betyr at noe forbruk kan og bør være på ettermiddag/kveld. Dersom matlaging, klesvask og oppvask utføres ettermiddag/kveld og de lett styrbare lastene slår inn på natten (elbil og vvb) så er jo problemet løst.

[Dovreekspressen]

Faren med effektbruk på natten er vel med tanke på at folk sover, og ikke har like stor sjanse til å oppdage en brann. Brannfaren i seg selv er neppe annerledes?

[Vain]

Er enig i at tariff basert på dimensjonering av hovedsikring er svært ufornuftig og lite fleksibelt for de fleste kunder. Og det undergraver hele satsingen på AMS. Hvis man må ha inn elektriker for å bytte hovedsikring hver gang man gjør endringer blir det superdyrt.

Sikrings-tariffen kunne til nøds vært fornuftig i hyttefelt. Fordi det er høyt effektbehov, men lavt forbruk over året. Så mye faste kostnader.

[Vain]

Dovreekspressen skrev (9 minutter siden):

Faren med effektbruk på natten er vel med tanke på at folk sover, og ikke har like stor sjanse til å oppdage en brann. Brannfaren i seg selv er neppe annerledes?

Jo, men DSB anbefaler vel ikke å unngå lading av elbil om natten? Eller unngå dusjing på kvelden for at ikke vvb skal starte om natten?

Om noe så vil effekttariffene gjøre at det lønner seg å lade saktere. Feks 10A over 6 timer er mye tryggere enn 30A i 2 timer (gitt at systemet er dimensjonert for 30A). Ikke at noen av disse er utrygge uansett.

Endret 29. mai 2020 av Vain

[J-Å]

Hvis vaskemaskiner, tørketromler og oppvaskmaskiner er farlige å bruke om natten, så bør det innføres strengere regler for godkjenning av disse apparatene. Og om nødvendig automatiske overvåkningssystemer som kutter strømmen og eventuelt igangsetter slukking.

Det er jo mange situasjoner på dagtid også, hvor en brann kan være farlig. Spesielt i større boligblokker kan det oppstå kritiske situasjoner selv om de som bruker vaskemaskinen kommer seg ut. Noen steder er det egne vaskerom i kjelleren. Det er vel de færreste som sitter der og ser på vaskemaskinen gjennom hele vaskeprogrammet.

[qualbeen]

Bare en tanke ... Hva om man dropper alle endringsforslag og beholder status quo mot privatmarkedet. I stedet kan de gå løs på kraftkrevende energi. Prøv å innfør tariffer, timespris og what-not der!?

Strøm er vel nesten som en menneskerett å regne - iallefall i Norge. Vi har over mange tiår bygd ned alternative energikilder. Alt fra oppvarming av hus, matlaging, lys og vann, til energien bilene bruker kommer nå via samme hovedinntak. 

I andre land er det langt vanligere å bruke f.eks gass til matlaging og oppvarming. Og biler på elektrisitet er gjerne fortsatt som en kuriositet å regne? 

Men vi - vi er avhengig av elektrisitet. Ok tillegg produserer vi mer enn vi forbruker. Så hvorfor skal vi da skorte og spare? 

Personlig har jeg over de siste tiårene byttet ut panelovner med varmepumpe, glødelamper med led, gammeldags TV med flatskjerm og ikke minst oppgradert vaskemaskin, oppvaskmaskin, kjøleskap, frys og varmtvannsbereder til strømgjerrige varianter (A+-merkingen). Joda, få har jeg fått meg nye duppeditter som robotstøvsuger, ymse nettbrett, utall «smarte» dingser etc. Allikevel er det ikke til å komme fra at mye av dagens elektronikk trekker mye mye mindre strøm enn for bare 10-20 år siden!

Hvorfor skal jeg straffes for å bruke strøm? All strømmen vår er i tillegg grønn og ren! Slutt å gi oss dårlig samvittighet for å bruke strøm da!

Skal det først spares, så mener jeg industri kan gå foran. Reduserer subsidiene som gis. Strømmen til bedriftene trenger da vel ikke å være så uforholdsmessig mye billigere, enn den strømmen som er å finne hjemme i min og din stikkontakt?

[qualbeen]

J-Å skrev (19 minutter siden):

Hvis vaskemaskiner, tørketromler og oppvaskmaskiner er farlige å bruke om natten, så bør det innføres strengere regler for godkjenning av disse apparatene. Og om nødvendig automatiske overvåkningssystemer som kutter strømmen og eventuelt igangsetter slukking.

Det er jo mange situasjoner på dagtid også, hvor en brann kan være farlig. Spesielt i større boligblokker kan det oppstå kritiske situasjoner selv om de som bruker vaskemaskinen kommer seg ut. Noen steder er det egne vaskerom i kjelleren. Det er vel de færreste som sitter der og ser på vaskemaskinen gjennom hele vaskeprogrammet.

Apparatene er like farlige hele døgnet. Forskjellen ligger i skadeomfang natt vs. dag. En brann som starter kl 03 på bad (eller annet rom uten røykvarsler) får dessverre utvikle og spredd seg mye mer, enn en brann som starter når huset er fullt av folk som gjerne er innom badet opptil flere ganger i timen. 

Så selv om sannsynlighet for brann er konstant gjennom døgnet, blir følgene av økt natt-bruk mye verre! 

Det samme gjelder forøvrig for vannskader fra oppvask- og vaskemaskin. Dersom det skjer noe krøll på vanninntak, og vannet fosser ut, vil dette oppdages mye fortere dersom du allerede sitter på kjøkkenbenken, enn om du ligger og snorker i senga ?

[OlaML]

11 hours ago, qualbeen said:

Apparatene er like farlige hele døgnet. Forskjellen ligger i skadeomfang natt vs. dag. En brann som starter kl 03 på bad (eller annet rom uten røykvarsler) får dessverre utvikle og spredd seg mye mer, enn en brann som starter når huset er fullt av folk som gjerne er innom badet opptil flere ganger i timen. 

Så selv om sannsynlighet for brann er konstant gjennom døgnet, blir følgene av økt natt-bruk mye verre! 

Det samme gjelder forøvrig for vannskader fra oppvask- og vaskemaskin. Dersom det skjer noe krøll på vanninntak, og vannet fosser ut, vil dette oppdages mye fortere dersom du allerede sitter på kjøkkenbenken, enn om du ligger og snorker i senga ?

 

Helt enig. Det er liten sjans for at noe går galt med et elektrisk apparat, men likevel så går det galt med noen av dem hvert år, bare spør forsikringsselskapene. Å skyve mer av denne apparatbruken til nattestid er ikke bra, selv om det stort sett vil gå greit da også.

Hele denne saken handler om at NVE et al agerer som klassisk paternalistiske systembyggere. Hvis ikke systemet passer godt nok til brukerne, så er det brukerne som må endre seg.

[Ketill Jacobsen]

Strømtariffer har alltid vært en dårlig egnet til å påvirke folks strømforbruk. I verste fall har det vanskeliggjort folks hverdag ved at mange har vært redd for konsekvensene av samtidig bruk av effektkrevende apparater (vannkoker og kokeplate for eksempel) og mange aner ikke forskjellen på W og kW (for ikke å snakke om forskjellen på effekt og energi (kW og kWh)). I sin tid gikk man bort fra H3 (høyere betaling per kWh "overforbruk) til H4 (dagens tariff), da de fleste ikke en gang skjønte en så enkel tariff som H3 og i enda mindre klarte å tilpasse seg fornuftig til den (dette er overveldende dokumentert).

En kan diskutere tariffer ut fra to perspektiver, 1) påvirke folk til å jevne ut sin strømbruk for å unngå effekttopper over døgnet (egentlig bare et problem en ekstremt kald vinterdag i januar), 2) rettferdig fordeling av nettkostnaden på en husholdning i forhold til en annen.

Punkt 1) har jeg skrevet side opp og side ned om, så det skal jeg ikke gjenta!

Punkt 2 er ikke så mye diskutert. Noen faktiske opplysninger. For et lokalnett med en strømboks og femti abonnenter (husholdninger) så ville dette nettet kanskje koste 10% mer om effektkapasiteten var det doble (fra 250 kW til 500 kW for eksempel). Jeg vil anta at når en kopler seg inn på et nett (nytt hus), så betaler (tilknytningsavgift) en i forhold til størrelsen på hovedsikringen (altså per potensielt mottatt effekt primært). Så her er allerede høy effektbruk straffet.

Enten husholdningene bruker lite eller mye strøm (samtidig), så gir det verken større eller mindre utgifter, bare mindre eller større inntekter for netteier med dagens tariff (fast pris per kWh over hele døgnet pluss årsavgift).

I Danmark hvor de bruker mindre enn en tredjedel, er prisen per kWh langt høyere enn i Norge. Om de i Danmark går over til varme og varmt vann fra strøm (ikke fjernvarme) ville også deres nettleie reduseres ned til halvparten eller mindre.

Dersom en tariff basert på døgnmaks velges, vil denne kunne slå ut veldig forskjellig for den enkelte husholdning. Folk med litt innsikt vil kunne tilpasse seg bra, og andre kan få svært ubehagelige overraskelser og hver dag vil bli en pine i forhold til hvordan en skal innrette seg (og all ekstra innsats og kaving vil stort sett være unyttig hver eneste dag fordi det er så få dager der makseffekt i nettet er et problem).

Forslag nummer to med abonnert effekt minner om den gamle H3-tariffen. Som sagt var det få som forstod den (til tross for at den er ganske enkel) og enda færre klarte å respondere fornuftig på den!

Forslag nummer tre sikringsdifferensiert nettleie er jo absurd galskap! Her har man investert 5 til 10 milliarder i AMS-bokser og systemer og så skal de altså ikke brukes for å fastslå nettleien! Folk skal altså inviteres til å skjære ned på hovedsikringene slik at huset går i svart bare et fåtall ganger i måneden. Slik oppnår en minimal nettleie. Ja det straffer seg å være fattig og folk bør stadig vekk minnes om hvem de er (samfunnets tapere utnevnt av NVE). Mange er ikke i stand til å vite hva de skal gjøre for å unngå mørklegging. De må gjerne stole på rykter og kjerringråd med hensyn til hva de må gjøre for å hindre mørklegging. De "fortjent" rike kan velge større sikringer uten å torpedere sin økonomi og vil i tillegg ofte ha bedre innsikt i intelligent bruk av sin strømmen.

Jeg kan bare se en grunn til at NVE har tatt med dette alternativet (sikringsdifferensiert) og det er å få fokus på de to andre alternativene de har kommet med.

De foreslåtte tariffer vil slå veldig tilfeldig ut og de vil ikke bidra til å løse et av de viktigste målene, redusere årlig effekttopp.

Den meste rettferdige tariffen er at de som gjør mest bruk av nettet, altså de som bruker flest kilowattimer, betaler mest (altså dagens system). Dersom en ønsker å ramme fattige folk kan en sette opp årsavgiften og la den utgjøre en større andel av inntekten.

[Jens Kr. Kirkebø]

qualbeen skrev (22 timer siden):

Apparatene er like farlige hele døgnet. Forskjellen ligger i skadeomfang natt vs. dag. En brann som starter kl 03 på bad (eller annet rom uten røykvarsler) får dessverre utvikle og spredd seg mye mer, enn en brann som starter når huset er fullt av folk som gjerne er innom badet opptil flere ganger i timen. 

Så selv om sannsynlighet for brann er konstant gjennom døgnet, blir følgene av økt natt-bruk mye verre! 

Har man eget vaskerom som oss er det helt kurant å ha røykvarsler der. Vi har det, og den er seriekoblet med de 9 andre røykvarslerne i huset slik at alle uler om en slår ut. Så for vår del ser jeg null problemer med å bruke slikt på natten. 

[Salvesen.]

Hva er egentlig grunnlaget for økt brannfare? Har de lest forslagene? 

[Salvesen.]

Vain skrev (På 29.5.2020 den 15.18):

Er enig i at tariff basert på dimensjonering av hovedsikring er svært ufornuftig og lite fleksibelt for de fleste kunder. Og det undergraver hele satsingen på AMS. Hvis man må ha inn elektriker for å bytte hovedsikring hver gang man gjør endringer blir det superdyrt.

Sikrings-tariffen kunne til nøds vært fornuftig i hyttefelt. Fordi det er høyt effektbehov, men lavt forbruk over året. Så mye faste kostnader.

Les forslaget. Det omhandler ikke faltisk sikrings størrelse..

 

Utrolig hvordan folk kommenterer disse sakene negativt uten å ha sjekket hva de kommenterer.

 

Sikringsstørrelse er jo super lett å forholde seg til og oppfordrer til å tenke effektivt året rundt. Prisen er også grei, for folk flest. Jeg er absolutt for denne.

[Jens Kr. Kirkebø]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Dersom en tariff basert på døgnmaks velges, vil denne kunne slå ut veldig forskjellig for den enkelte husholdning. Folk med litt innsikt vil kunne tilpasse seg bra, og andre kan få svært ubehagelige overraskelser og hver dag vil bli en pine i forhold til hvordan en skal innrette seg (og all ekstra innsats og kaving vil stort sett være unyttig hver eneste dag fordi det er så få dager der makseffekt i nettet er et problem).

Døgnmaks er ihvertfall bedre enn månedsmaks som vi har her i Fredrikstad. Riktignok basert på de 3 timene med høyest forbruk i måneden, som må falle på hver sin dag. Men har man 3 dager med høyt forbruk er resten av måneden "ødelagt" og da er det ingen vits i å spare noe mer før neste måned. Det blir for dumt. 

Døgnmaks der man kun regner med de timene der nettet normalt har høyest belastning virker som den beste løsningen. Da kan vi lade elbilene med til sammen drøye 13kW på natta uten å måtte betale ekstra for det, istedenfor å lade med 3-4kW på dagtid slik vi gjør nå. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Les forslaget. Det omhandler ikke faltisk sikrings størrelse..

 

Utrolig hvordan folk kommenterer disse sakene negativt uten å ha sjekket hva de kommenterer.

 

Sikringsstørrelse er jo super lett å forholde seg til og oppfordrer til å tenke effektivt året rundt. Prisen er også grei, for folk flest. Jeg er absolutt for denne.

Sikringsstørrelse gjør at man vil prøve å få jevnest mulig forbruk hele døgnet. Det er ikke gunstig. Man bør legge opp til en løsning som gjør at folk prøver å bruke minst mulig effekt i de periodene nettet ellers har høyest belastning og mye effekt på de tidene nettet har lav belastning (f.eks på natta). 

[Salvesen.]

Jens Kr. Kirkebø skrev (Akkurat nå):

Sikringsstørrelse gjør at man vil prøve å få jevnest mulig forbruk hele døgnet. Det er ikke gunstig. Man bør legge opp til en løsning som gjør at folk prøver å bruke minst mulig effekt i de periodene nettet ellers har høyest belastning og mye effekt på de tidene nettet har lav belastning (f.eks på natta). 

Sikringsstørrelse gjør jo at folk tenker seg om igjennom hele året, for det vill ha påvirkning for neste år. 

 

I tillegg er det greit priset selv med høy effekt. For meg kan jeg legge meg opp >11kW sikring og komme billigere ut en dagens løsning. Det er mer enn nok.

 

Etter å ha regnet på det er det iallefall den beste løsningen for oss. Å holde seg innenfor 11kW maks peak er jo problemfritt.

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Døgnmaks er ihvertfall bedre enn månedsmaks som vi har her i Fredrikstad. Riktignok basert på de 3 timene med høyest forbruk i måneden, som må falle på hver sin dag. Men har man 3 dager med høyt forbruk er resten av måneden "ødelagt" og da er det ingen vits i å spare noe mer før neste måned. Det blir for dumt. 

Døgnmaks der man kun regner med de timene der nettet normalt har høyest belastning virker som den beste løsningen. Da kan vi lade elbilene med til sammen drøye 13kW på natta uten å måtte betale ekstra for det, istedenfor å lade med 3-4kW på dagtid slik vi gjør nå. 

Følger litt med på hva som skjer i Danmark. Der har de forskjellige nettselskapene forskjellige priser med høye priser i København (omvendt av Norge der Oslo har leve priser!). De har gjerne høyere priser på nettleien (per kWh) mellom 17 og 20. En skal her huske at få har elektrisk oppvarming og de fleste har fjernvarme (oppvarming og varmt vann). Så elbruken per husholdning er typisk ca 5.000 kWh i året og ikke særlig forskjellig en sommer og vinterdag. I Danmark er det også er stor forskjell på pris per kWh mellom dag og natt slik at det vil falle meget naturlig å lade biler på natta. Opplegget i Danmark virker rimelig fornuftig ut fra deres situasjon, som er svært forskjellig fra den vi har i Norge.

Om en har elektrisk oppvarming i Danmark så faller prisen fra ca 2,50 per kWh til ca 1,50 per kWh (slipper energiavgift). Bare grunnstrømmen har høy pris, så jeg tror at elbillading (eventuelt uten elvarme i huset) også baseres på lav sats. 

[Asbjørn Eliassen]

J-Å skrev: ”Og om nødvendig automatiske overvåkningssystemer som kutter strømmen og eventuelt igangsetter slukking.”

Du er inne på noe der. Brannvakt/røykvakt som på komfyrer burde være enkelt å innføre på vaskerom. Om man i tillegg får til et sprinklerpunkt over vaskemaskin og tørketrommel og brannvarsling (feks en trådløsvarsler i et rom utenfor vaskerom) som krav til mye installasjoner er man langt videre. For blokker kan det være strengere krav, feks nabovarsel i tillegg.

Men det vil gjøre nye vaskerom en del dyrere.

[qualbeen]

Asbjørn Eliassen skrev (På 1.6.2020 den 19.07):

J-Å skrev: ”Og om nødvendig automatiske overvåkningssystemer som kutter strømmen og eventuelt igangsetter slukking.”

Du er inne på noe der. Brannvakt/røykvakt som på komfyrer burde være enkelt å innføre på vaskerom. Om man i tillegg får til et sprinklerpunkt over vaskemaskin og tørketrommel og brannvarsling (feks en trådløsvarsler i et rom utenfor vaskerom) som krav til mye installasjoner er man langt videre. For blokker kan det være strengere krav, feks nabovarsel i tillegg.

Men det vil gjøre nye vaskerom en del dyrere.

De fleste hus er dessverre allerede bygget. Det vil ta ganske mange tiår før en slik forskrift har nådd ut til bare 10% av husstandene. Ufattelig mye lengre tid før "folk flest" har slike systemer hjemme.

Ikke at jeg er imot, for all del. Bare ikke tro en forskrift har tilbakevirkende kraft. Det ville den ikke fått. Dermed er ikke dette noen "quick fix" mtp klesvask nattestid.