Bilturen til jobb koster samfunnet 20 ganger så mye i byen som på bygda [Ekstra]

[magiga]

Bilturen til jobb koster samfunnet 20 ganger så mye i byen som på bygda [Ekstra]

[Simen1]

Mer propaganda mot personbilismen. Denne gangen godt fyrt opp med by-vs-land konfliktskaping, som sikkert gir mange vann på mølla. Jeg vil gjerne se hvilken rapport dette er basert på og finne djevelen i detaljene - det som er utelatt.

[Kjetil Strand]

Hva blir da kostnadene for en elbil?

[spiff42]

Simen1 skrev (1 time siden):

Mer propaganda mot personbilismen. Denne gangen godt fyrt opp med by-vs-land konfliktskaping, som sikkert gir mange vann på mølla. Jeg vil gjerne se hvilken rapport dette er basert på og finne djevelen i detaljene - det som er utelatt.

Det trengs vel ikke akkurat et geni for å forstå at kø koster penger i tapt arbeidstid, at forurensing fra biler kan være helseskadelig, at disse problemene blir større der det er mest trafikk, og at det er mest trafikk i og rundt byer. 

Å få tall på dette er ikke propaganda men viktig kunnskap, som dessverre alt for få politikere tar på alvor.

[Kahuna]

Kan man uten videre si at tid brukt i kø er tapt arbeidstid? Går ikke heller tiden du bruker i kø utover fritiden din? For dem som står i kø på vei til og fra jobb selvsagt. Det blir annerledes for dem som opplever kø i arbeidstida.

 

[Mr_Spock]

spiff42 skrev (4 timer siden):

Det trengs vel ikke akkurat et geni for å forstå at kø koster penger i tapt arbeidstid, at forurensing fra biler kan være helseskadelig, at disse problemene blir større der det er mest trafikk, og at det er mest trafikk i og rundt byer. 

Å få tall på dette er ikke propaganda men viktig kunnskap, som dessverre alt for få politikere tar på alvor.

Vel i disse dager kanskje ikke buss og tog er optimalt? Kanskje biler er mindre helseskadelig?

Håper noen politikere tar det på alvor....

[Trestein]

Mr_Spock skrev (6 minutter siden):

Vel i disse dager kanskje ikke buss og tog er optimalt? Kanskje biler er mindre helseskadelig?

Håper noen politikere tar det på alvor....

Kollektiv satsingen i Oslo har vel gitt litt uheldige bivirkninger både for folkehelse og økonomi. 

[Simen1]

spiff42 skrev (14 timer siden):

Det trengs vel ikke akkurat et geni for å forstå at kø koster penger i tapt arbeidstid, at forurensing fra biler kan være helseskadelig, at disse problemene blir større der det er mest trafikk, og at det er mest trafikk i og rundt byer. 

Å få tall på dette er ikke propaganda men viktig kunnskap, som dessverre alt for få politikere tar på alvor.

Tapt arbeidstid og fritid kan måles i penger ja, men det gjør det jo uavhengig av om det er på landet eller i byen.. En 30 minutters tur til jobb tar jo ikke lengre tid i byen enn på landet. Folk bosetter seg sånn at jobbreisen ikke tar uhorvelig mye av tiden deres. Eller søker seg jobb på steder som ikke er uhorvelig tidkrevende å kjøre til.

Angående forurensning så vil jeg bare minne om at en stor andel av kollektivtransporten i landet er dieseldrevet og at gjennomsnittlig utslipp per passasjerreise er omtrent det samme som gjennomsnittet for bilistene. Sykkel og sko er opplagt bedre, men setter store begrensninger på valg av avstand mellom bosted og arbeidssted, noe som kan gå hardt ut over f.eks boligprisen eller boforholdene.

Tall på dette trenger ikke være propaganda, om det settes reelle alternativer opp mot hverandre, men det blir fort det dersom man utelater de tallene man ikke liker eller setter opp urealistiske alternativer mot hverandre. Det er jo åpenbart at tittelen i artikkelen ikke er nøytral og objektiv, men forsøker å fremtvinge et sterkt farget budskap.

[Trestein]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Tapt arbeidstid og fritid kan måles i penger ja, men det gjør det jo uavhengig av om det er på landet eller i byen.. En 30 minutters tur til jobb tar jo ikke lengre tid i byen enn på landet. Folk bosetter seg sånn at jobbreisen ikke tar uhorvelig mye av tiden deres. Eller søker seg jobb på steder som ikke er uhorvelig tidkrevende å kjøre til.

Angående forurensning så vil jeg bare minne om at en stor andel av kollektivtransporten i landet er dieseldrevet og at gjennomsnittlig utslipp per passasjerreise er omtrent det samme som gjennomsnittet for bilistene. Sykkel og sko er opplagt bedre, men setter store begrensninger på valg av avstand mellom bosted og arbeidssted, noe som kan gå hardt ut over f.eks boligprisen eller boforholdene.

Tall på dette trenger ikke være propaganda, om det settes reelle alternativer opp mot hverandre, men det blir fort det dersom man utelater de tallene man ikke liker eller setter opp urealistiske alternativer mot hverandre. Det er jo åpenbart at tittelen i artikkelen ikke er nøytral og objektiv, men forsøker å fremtvinge et sterkt farget budskap.

Satsing på el biler lager ikke mindre kø. Hoveddelen av svevestøv kommer fra gummidekk og asfaltstøv, her hjelper el biler lite. Samtidig må man huske at timer akkumulert ved ladestasjoner ofte er tapt tid da folk kunne gjort noe nyttig. Mange er bekjymret for denne tidsbruken. 

Endret 28. mars 2020 av Trestein

[spiff42]

Simen1 skrev (1 time siden):

Tapt arbeidstid og fritid kan måles i penger ja, men det gjør det jo uavhengig av om det er på landet eller i byen.. En 30 minutters tur til jobb tar jo ikke lengre tid i byen enn på landet. Folk bosetter seg sånn at jobbreisen ikke tar uhorvelig mye av tiden deres. Eller søker seg jobb på steder som ikke er uhorvelig tidkrevende å kjøre til.

Angående forurensning så vil jeg bare minne om at en stor andel av kollektivtransporten i landet er dieseldrevet og at gjennomsnittlig utslipp per passasjerreise er omtrent det samme som gjennomsnittet for bilistene. Sykkel og sko er opplagt bedre, men setter store begrensninger på valg av avstand mellom bosted og arbeidssted, noe som kan gå hardt ut over f.eks boligprisen eller boforholdene.

Tall på dette trenger ikke være propaganda, om det settes reelle alternativer opp mot hverandre, men det blir fort det dersom man utelater de tallene man ikke liker eller setter opp urealistiske alternativer mot hverandre. Det er jo åpenbart at tittelen i artikkelen ikke er nøytral og objektiv, men forsøker å fremtvinge et sterkt farget budskap.

Du er inne på noe med at jobbtilbud og reisetid styrer bosetting, det er jo en hovedårsak til at mer vei er lite effektivt over tid med en viss befolkningstetthet. Å definere bort kø som en kostnad fordi alle kan godta en viss reisetid vil være et perfekt utgangspunkt for en totalt feilslått transportpolitikk. Så jeg tror nok denne rapporten gjør det riktig når den viser hvilke kostnader forskjellige typer transport har i forskjellige deler av landet.

Utslipp per passasjer-kilometer er omtrent det samme for en stor elbil som en dieselbuss. Så når det blir en større andel elbusser vil også utslipp per reise gå i fordel av busser. I både Oslo og Trondheim er det nå over 10% andel elbusser, som vel er litt over andelen elbiler utgjør av bilparken.

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/artikler-og-publikasjoner/elbiler-reduserer-utslipp-per-personkilometer

https://www.framtiden.no/gronne-tips/reise-og-transport/klimagassutslippet-fra-ulike-reisemater.html

[Simen1]

Trestein skrev (18 minutter siden):

Samtidig må man huske at timer akkumulert ved ladestasjoner ofte er tapt tid da folk kunne gjort noe nyttig.

Husk at timer akkumulert ved bensinstasjoner ofte er tapt tid det også. Jeg har lagt fram regnestykker tidligere som viser at det er snakk om omtrent like mange timer per år for en Tesla og en bensin/diesel-bil*.

* Jeg er klar over at elbiler som er dårligere egnet for langkjøring potensielt kan bruke mer tid på hurtiglading om de brukes til like mye langkjøring som de elbilene som er bedre egnet til det, og at folk som har kjøpt feil bil (ikke kan lade hjemme) bruker unødvendig mye tid på hurtigladere.

[uname -i]

Det skal brukes 40 milliarder på å utvide E18 vest for Oslo. Denne utvidelsen har ett formål, nemlig å få plass til flere matpakkekjørere i rushen. Sats heller på kollektivt og parkeringsplasser ved knutepunktene rundt byene.

[Simen1]

spiff42 skrev (21 minutter siden):

Du er inne på noe med at jobbtilbud og reisetid styrer bosetting, det er jo en hovedårsak til at mer vei er lite effektivt over tid med en viss befolkningstetthet. Å definere bort kø som en kostnad fordi alle kan godta en viss reisetid vil være et perfekt utgangspunkt for en totalt feilslått transportpolitikk. Så jeg tror nok denne rapporten gjør det riktig når den viser hvilke kostnader forskjellige typer transport har i forskjellige deler av landet.

Jeg har ikke sett rapporten rapporten og dermed heller ikke hvilke mangler den har, men med de vanvittige tallene i overskriften synes det tydelig at skrevet den omtrent slik djevelen ville skrevet bibelen.

spiff42 skrev (21 minutter siden):

Utslipp per passasjer-kilometer er omtrent det samme for en stor elbil som en dieselbuss. Så når det blir en større andel elbusser vil også utslipp per reise gå i fordel av busser. I både Oslo og Trondheim er det nå over 10% andel elbusser, som vel er litt over andelen elbiler utgjør av bilparken.

Kilometer er en dårlig målestokk siden kollektivt bevisst kjører mye lengre strekning "melkeruter" i tettbygde strøk i stedet for effektive traseer som ville vært naturlige for bilister og taxier. Regn ca 60% lengre i gjennomsnitt for busser. PS. kilden for forbruket til busser (referanse nr 9) skriver at det er snakk om langdistansebusser på langkjøring (3,3 liter/mil). Bybusser har nok høyere utslipp pga mye hyppigere stopp og starter, kryss, rundkjøringer og mer rykk og napp i trafikken.

At elbussandelen i 2 av landets 104 byer har kommet opp på samme nivå som elbilandelen er på landsbasis betyr ikke at elbussandelen på landsbasis er like høy som elbilandelen på landsbasis.

Endret 28. mars 2020 av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Husk at timer akkumulert ved bensinstasjoner ofte er tapt tid det også. Jeg har lagt fram regnestykker tidligere som viser at det er snakk om omtrent like mange timer per år for en Tesla og en bensin/diesel-bil*.

* Jeg er klar over at elbiler som er dårligere egnet for langkjøring potensielt kan bruke mer tid på hurtiglading om de brukes til like mye langkjøring som de elbilene som er bedre egnet til det, og at folk som har kjøpt feil bil (ikke kan lade hjemme) bruker unødvendig mye tid på hurtigladere.

Jeg kjører 20 000km i året. Jeg fyller ca 50liter hver 800km. Jeg bruker akkurat 2min fra jeg svinger av veien og til jeg kjører ut på veien. Jeg bruker kort og klokke. Fyller når lyset kommer på 150km til tom tank. Jeg bruker da en time i året på fylling og kjører 20 000km. Hvor langt kommer du med en tesla på en time lading?

[Simen1]

uname -l skrev (21 minutter siden):

Det skal brukes 40 milliarder på å utvide E18 vest for Oslo. Denne utvidelsen har ett formål, nemlig å få plass til flere matpakkekjørere i rushen. Sats heller på kollektivt og parkeringsplasser ved knutepunktene rundt byene.

Det er bare fordi makta sitter i Oslo. Hadde samferdselsdepartementet vært i f.eks Trondheim så hadde det ikke blitt noe av utvidelsen om prislappen hadde passert 10-15 milliarder.

Husk at veier skal ha en levetid på ~50 år. I veiens levetid vil eksosbilene og tilhørende CO2- og NOx-utslipp forsvinne. Samkjøring blir også en større ting i løpet av de 50 årene. Ser vi isolert på året 2020 så vil nok mange avstå fra å ta coronaekspressen inn til byen.

[Gjest Slettet+45613274]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Angående forurensning så vil jeg bare minne om at en stor andel av kollektivtransporten i landet er dieseldrevet og at gjennomsnittlig utslipp per passasjerreise er omtrent det samme som gjennomsnittet for bilistene. Sykkel og sko er opplagt bedre, men setter store begrensninger på valg av avstand mellom bosted og arbeidssted, noe som kan gå hardt ut over f.eks boligprisen eller boforholdene.

Dette blir helt koko-matte desverre.

Først, potensialet for å fobedre CO2-utslipp per passasjer-km er jo helt klart mye større for en buss. Bygger man om EN buss til elektrisk så har alle de passasjerene også endret sin utslippskategori. I motsetning så måtte et tilsvarende antall personer gått til innkjøp av en el-bil med de vanvittige kostnadene det ville hatt.

Busser blir brukt mye mer effektivt enn privatbiler som tross alt står stille 22-23 timer i døgnet (tipper jeg). For kloden er det derfor mye bedre at vi bygger et relativt lite antall busser for å transportere folk enn at vi skal bygge 7 milliarder biler...

Jeg tror du ikke helt forstår hvor enorme pengemengder samfunnet kan spare på å gi opp/begrense privatbilismen. Det ene er infrastrukturen (denne prisen har riktignok gått opp uvanlig mye under dagens regjering) men tenk deg bare det at privatpersoner slipper å legge 500k på bordet hvert 10-15 år. Disse pengene kan brukes på å utvikle et fantastisk kollektivsystem. Da bør selvfølgelig privatbilismen gå over til å bli pay-per-use basert. Man leier en bil når man (mot formodning) trenger det.

[uname -i]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Husk at veier skal ha en levetid på ~50 år. I veiens levetid vil eksosbilene og tilhørende CO2- og NOx-utslipp forsvinne. Samkjøring blir også en større ting i løpet av de 50 årene. Ser vi isolert på året 2020 så vil nok mange avstå fra å ta coronaekspressen inn til byen.

Det er bare helt meningsløst å drasse med seg en metallklump på 2 tonn bare man skal på kontoret. Det burde være åpenbart for de fleste. Og synes man det er veldig ubehagelig å være i nærheten av andre mennesker så trenger man ikke å bosette seg eller jobbe i byen. 99% av Norge er i kategorien "gokk" så det er nok av muligheter om man har denne lidelsen.

Endret 28. mars 2020 av uname -l

[Simen1]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Jeg kjører 20 000km i året. Jeg fyller ca 50liter hver 800km. Jeg bruker akkurat 2min fra jeg svinger av veien og til jeg kjører ut på veien. Jeg bruker kort og klokke. Fyller når lyset kommer på 150km til tom tank. Jeg bruker da en time i året på fylling og kjører 20 000km. Hvor langt kommer du med en tesla på en time lading?

Dieselbil med snittforbruk 0,7 l/mil, 50 liter tank, fyller fullt i snitt når det er 10 liter igjen, 1 minutt å bremse opp, svinge av en hovedvei og inn på en kort sidevei og deretter inn på en bensinstasjon, gjennomsnittlig 1 minutt kø, 1 minutt å gå ut av bilen, åpne tanklokket, taste koden på terminalen, 1 minutte å fylle med normal pumpehastighet på 40 liter/minutt, aldri noen ekstrakjøp på bensinstasjonen, aldri behov for å tørke dråper ved tanklokket, vaske fluer insekter av frontruta o.l., 1 minutt å kjøre ut fra bensinstasjonen, vente på vikeplikt/lys og videre ut på hovedveien og aksellerere opp. 20 000 km/år. Det blir i følge mine beregninger 35 ganger fylling a 40 liter og 5 minutter = totalt 175 minutter/år

Elbil med lang rekkevidde som aldri hurtiglades i hverdagen eller på korte langturer (til hytta etc), og kun har behov for hurtiglading på dagsetapper på 400-800 km, noe som kun skjer i sommerferien når forbruket er lavt. Jeg velger storselgeren Tesla model 3 LR som utgangspunkt for beregningen og tenker at det er er urealistisk med mer enn 10 reisedager a 400-800 km og at avstanden varierer fra 400 til 800 km slik at ladetiden ligger i området 10-30 minutter med et gjennomsnitt på 20 minutter (alltid med SC v2). Dvs. 10 reisedager * 20 minutter = totalt 200 minutter/år.

Regnestykket avhenger selvsagt av forutsetningene man setter inn i det, men jeg tenker dette regnestykket er ganske realistisk og vanlig. Man kan selvsagt manipulere regnestykket slik at det blir ekstreme forskjeller den ene eller andre veien om man tror man får bedre argumentasjon av det. Elbiler med kort rekkevidde og treg hurtiglading blir ofte brukt som nr 2-bil og sjeldent på langtur. Eksosbiler med forbruk på 0,3-0,4 liter/mil på langturer i området 40-80 mil er mer unntaket enn regelen (de forbrukstallene assosieres ofte med hybrider på korte turer, ikke langturvennlige eksosbiler på langtur)

[uname -i]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Elbil med lang rekkevidde som aldri hurtiglades i hverdagen eller på korte langturer (til hytta etc), og kun har behov for hurtiglading på dagsetapper på 400-800 km, noe som kun skjer i sommerferien når forbruket er lavt. Jeg velger storselgeren Tesla model 3 LR som utgangspunkt for beregningen og tenker at det er er urealistisk med mer enn 10 reisedager a 400-800 km og at avstanden varierer fra 400 til 800 km slik at ladetiden ligger i området 10-30 minutter med et gjennomsnitt på 20 minutter (alltid med SC v2). Dvs. 10 reisedager * 20 minutter = totalt 200 minutter/år.

Er det null tid på å kople fra og til hjemmeladeren to ganger om dagen?

[Trestein]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Dieselbil med snittforbruk 0,7 l/mil, 50 liter tank, fyller fullt i snitt når det er 10 liter igjen, 1 minutt å bremse opp, svinge av en hovedvei og inn på en kort sidevei og deretter inn på en bensinstasjon, gjennomsnittlig 1 minutt kø, 1 minutt å gå ut av bilen, åpne tanklokket, taste koden på terminalen, 1 minutte å fylle med normal pumpehastighet på 40 liter/minutt, aldri noen ekstrakjøp på bensinstasjonen, aldri behov for å tørke dråper ved tanklokket, vaske fluer insekter av frontruta o.l., 1 minutt å kjøre ut fra bensinstasjonen, vente på vikeplikt/lys og videre ut på hovedveien og aksellerere opp. 20 000 km/år. Det blir i følge mine beregninger 35 ganger fylling a 40 liter og 5 minutter = totalt 175 minutter/år

Elbil med lang rekkevidde som aldri hurtiglades i hverdagen eller på korte langturer (til hytta etc), og kun har behov for hurtiglading på dagsetapper på 400-800 km, noe som kun skjer i sommerferien når forbruket er lavt. Jeg velger storselgeren Tesla model 3 LR som utgangspunkt for beregningen og tenker at det er er urealistisk med mer enn 10 reisedager a 400-800 km og at avstanden varierer fra 400 til 800 km slik at ladetiden ligger i området 10-30 minutter med et gjennomsnitt på 20 minutter (alltid med SC v2). Dvs. 10 reisedager * 20 minutter = totalt 200 minutter/år.

Regnestykket avhenger selvsagt av forutsetningene man setter inn i det, men jeg tenker dette regnestykket er ganske realistisk og vanlig. Man kan selvsagt manipulere regnestykket slik at det blir ekstreme forskjeller den ene eller andre veien om man tror man får bedre argumentasjon av det. Elbiler med kort rekkevidde og treg hurtiglading blir ofte brukt som nr 2-bil og sjeldent på langtur. Eksosbiler med forbruk på 0,3-0,4 liter/mil på langturer i området 40-80 mil er mer unntaket enn regelen (de forbrukstallene assosieres ofte med hybrider på korte turer, ikke langturvennlige eksosbiler på langtur)

La oss si jeg ikke hadde mulighet for å lade hjemme og hurtigladere hver dag.Bruker tesla 3 som lader ca 100km på 10min som eksempel. Er jeg like treg som eksemplet ditt vil jeg bruke ett minutt å svinge av veien. 30sek på å koble til lader. Lade i 10min for 100km kjøring. 1 min for å koble tilbake ladeledning. 12 min hver dag. 

Det vil gi 12min ganger 220 for jobb pendling. 44timer. Dette er timer jeg kunne ha vert på jobb. Regner man verdien på tiden til kr 300 blir dette 13000kr. For strømmen måtte jeg betale ca 7700kr. Ikke ille men omtrent det jeg betaler for bensin i dag.