DNV GL: Undervurder kostnadene for hurtigbåter med nullutslipp – allerede 100 millioner dyrere enn dagens båter [Ekstra]

[oophus]

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Nei, eg godtek ikkje bruksvilkåra til YouTube. 

Bruk "incognito" modus, så slipper du det du er redd for angående YT. 

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Flytande hydrogen kan òg brukast til å sløkke ein brann, men det er ikkje ufarleg av den grunn.

Hvem har sagt at hydrogen er ufarlig? Vi prater om muligheten for en hydrogenlekkasje på en hurtigferje. De forslagene vi har sett har hydrogenet plassert oppe på dekk. Muligheten for en ansamling av hydrogen ved en lekkasje ville vært minimal, og muligheten for å brenne ut hydrogenet kontrollert er også ikke noe problem. 

Sitat

Dersom du bles hydrogen mot ein open flamme vil hydrogenet brenne, ikkje eksplodere. 

Hvorfor argumenterer du imot noe som motbevises i en YT video her i den samme tråden? I videoen så har man en lekkasje av hydrogen med en flamme over lekkasjen. Grunnet tettheten til hydrogenet og måten den stiger kjapt på, så ser man at flammen bare "blaffrer" uten at vi ser en antennelse der. Den er nærmere ved å slukke flammen kontra å brenne ytterligere. 

Sitat

Hydrogen brenn med ein usynleg flamme, noko som gjer det vanskeleg å oppdage ein hydrogen-brann utan varme- eller UV-kamera. 

Flammen er fult synlig på YT videoen, og det forklares også der rundt denne myten. Det er kun ute i direkte sollys at man ikke ser flammene. Under et skydekke, eller under tak som i YT videoen, så ser man en rimelig klar lyse-orange farge. 

 

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Dei /kan/ det, men det er alt for dyrt.  Med 96% subsidiar kjem hydrogen ned mot diesel i pris, men då må dei slurve med tryggleiken slik som NEL pleier å gjere.  Elles vert det for dyrt.

Det koster ikke særlig mer å kvalitetssikre dette ytterligere med å dokumentere monteringen. Det er null problem. 

Hydrogen ved skala kan gjøres billigere enn Diesel allerede idag ved enkelte plasser med god tilgang til billig fornybar kraft.  Samtidig vil også FCEV være billigere en tilsvarende BEV ved større skala. 

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/75258574_10216610732033154_2779966905740427264_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_oc=AQm_m3cEV5qyhuJVgrws8JXcR5j24KbpvB4i6iLI8QlcggS-ToZqCNAXYJJpt_KhbR8&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=d73583e6c5c4a8c41a47e1893f6b4d7a&oe=5E583399

 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Sturle S]

Kan du komme med et eksempel på at NEL dysser ned farene ved/rundt hydrogen? Dette er bare noe du finner på, for de er ekstremt opptatt av sikkerhet, og er noe de tar opp ved hver anledning. Det å stole på personell som setter sammen utstyr var en feil, og man trenger bedre rutiner for å garantere at personell gjør ting korrekt. Det vil være på plass nå, slik at en slik feil aldri vil skje igjen.

No tullar du.

Eksplosjonen på Kjørbo demonstrerte at tryggleiken er det siste dei tenkjer på. I NEL er det om å gjere å få skiten ut døra. Rapporten fann fleire feil, og eg trudde eg skulle dette av stolen då eg såg korleis dei hadde "montert" tankane. Dei har jo berre skrudd det saman utan nokon form for kvalitetskontroll og satsa på at det skulle gå bra. Kvalitet er ikkje noko som kjem av seg sjøv. Det må vere i ryggmargen. Høyer du på han løken som er sjef i selskapet er det veldig tydeleg at kvalitet og tryggleik kjem i siste rekkje.

Eg trur ingenting på at slike feil ikkje vil skje att. Det er heller ikkje den einaste hydrogentanken som har eksplodert i år. To mista livet då ein hydrogentank eksploderte i Korea i mai.

Vi ser òg korleis bransjen dyssar ned slike hendingar. Alle hydrogenstasjonar i Danmark vart stengde etter at NEL-slurvet på Kjørbo vart avslørt. Årsaka vart ikkje nemnd med eit ord på nokon av bransje-nettstadane i Danmark. Der kom berre dei vanlege nyhendene om korleis hydrogen er i ferd med å ta av, samstundes som både talet på hydrogenbilar og hydrogenstasjonar går nedover

I mellomtiden så vil du ikke klare å finne en industri uten voksesmerter og ulykker der majoriteten av dem er menneskelig svikt, selv om utstyret er designet på korrekt måte.

Her var det ikkje menneskeleg svikt. Der var total systemsvikt frå topp til golv. Dersom tryggleiken er avhengig av at menneske gjer rett kvar gong, er det ikkje tryggare enn å sende nokon ut på slakk line mellom to skyskraparar. Det går jo bra so lenge dei som går på lina ikkje misser balansen. Dersom dei trur at dei kan basere tryggleik på at menneske ikkje gjer feil – ofte – har dei ikkje forstått konseptet. Og det er det tydeleg at NEL ikkje har gjort.

Dersom nokon med ein eller annan relasjon til NEL, eller andre som baserer tryggleiken på at ingen gjer feil i manuelt arbeid, er involvert i desse båtane, kjem vi til å sjå mange eksplosjonar. Det har ingenting å gjere med vaksesmerter. Det er 100% kultur og kjeltringar som tek snarvegar for å spare pengar.

NEL slit med store underskot. Då kuttar dei hjørne og sparer pengar der dei kan. Tryggleik krev kontrollrutiner og det kostar pengar, og det går som regel bra utan. I alle fall dersom dei kan sleppe unna med å skulde på "menneksleg svikt". Det er heilt naturleg at uansvarlege kjeltringar vel å kutte der.

Denne må du forklare. På hvilken måte gjør rett bruk det dyrere enn feil bruk? Er det prisen på papir og blyant du mener er for dyrt? Eller en smart-telefon og en app som de registrerer momentet for monteringen på som oppdaterer en database?

Kvalitetskontroll kostar. Dersom NEL hadde hatt kvalitetskontroll, som dei sjølve har forklart at dei ikkje har, ville ikkje hydrogenstasjonen på Kjørbo eksplodert.

Utrolig teit statistikk å bruke. Hvis den første bilen som ble produsert krasjet, så ville 100% av bilene ha krasjet i et tidlig stadium.

Du skriv som du har vit til.

Hydrogenstasjonar har eksistert i fleire tiår og det har eksistert fleire hundre av dei til saman. Det er plenty grunnlag til å lage statistikk. Dei fyrste åra trur eg ikkje nokon eksploderte. Det var før NEL og andre uansvarlege selskap vart involvert.

[oophus]

Sturle S skrev (17 minutter siden):

No tullar du.

Eksplosjonen på Kjørbo demonstrerte at tryggleiken er det siste dei tenkjer på. I NEL er det om å gjere å få skiten ut døra. Rapporten fann fleire feil, og eg trudde eg skulle dette av stolen då eg såg korleis dei hadde "montert" tankane. Dei har jo berre skrudd det saman utan nokon form for kvalitetskontroll og satsa på at det skulle gå bra. Kvalitet er ikkje noko som kjem av seg sjøv. Det må vere i ryggmargen. Høyer du på han løken som er sjef i selskapet er det veldig tydeleg at kvalitet og tryggleik kjem i siste rekkje.

Du tenker på designet som er blitt godkjent og fått alle sertifiseringer slike løsninger må ha? Samt at testingen av dem har vist at løsningene takler over dobbelt så mye forbruk som stasjonenes levetid generelt skal ha? Så nei. NEL tenker på sikkerhet, dog jeg er enig at det var en svikt i prosedyrer. De burde hatt bedre prosedyrer og sørget for at opplæring faktisk satt hos personell som skulle gjøre sin jobb. Den jobben ble ikke gjort, og NEL har tatt på seg all ansvar for det. Hadde dette vært f.eks Tesla, så hadde det blitt svartmalt og gjemt bort - men i motsetning til dem, så tar NEL og åpner heler saken og gjør alt offentlig fra start av. Hvorfor? For å hjelpe absolutt alle andre som jobber innenfor dette med hydrogen for å bli bedre. 

Så nei. Dette er bare sprøyt og BS som du kommer med. Du beviser gang på gang at du ikke har fulgt med på hva som har skjedd og måten dette har blitt håndtert på, så din innsikt i denne saken kommer fra din egen ville frie fantasi og ønsketenkninger som kun er økonomisk bergrettighet fra din side, selv om du er såpass feig at du ikke tørr å innrømme det.  

Sitat

 Dersom tryggleiken er avhengig av at menneske gjer rett kvar gong, er det ikkje tryggare enn å sende nokon ut på slakk line mellom to skyskraparar. Det går jo bra so lenge dei som går på lina ikkje misser balansen. Dersom dei trur at dei kan basere tryggleik på at menneske ikkje gjer feil – ofte – har dei ikkje forstått konseptet. Og det er det tydeleg at NEL ikkje har gjort.

Tryggheten er alltids avhengig av at mennesker gjør korrekt hver eneste gang, i hver industri. Selv om vi har holdt på med olje og strøm i flere tiår, så har vi fremdeles ulykker den dag idag - grunnet menneskelig svikt.

Heldigvis gjør vi forbedringer og lærer av feilene vi som mennesker gjør, og systemene for å kontrollere menneskene blir bedre og bedre.  

Sitat

Det er 100% kultur og kjeltringar som tek snarvegar for å spare pengar.

På samme måte som Tesla unnskylder seg bort fra ulykker med autonome funksjoner påslått? Eller kollisjonsputer som ikke utløses? Det er vell tross alt Tesla som må kvalitetssikre at utstyret de bruker i bilene sine fungerer på absolutt alle bilene de sender ut? Ser du ikke absurditeten og dobbeltmoralen du stiller her mot NEL, mens du gjemmer de samme faktene under teppet hos firma du selv liker?

Sitat

NEL slit med store underskot. Då kuttar dei hjørne og sparer pengar der dei kan.

?

Hvor mye koster det å starte å dokumentere montering av utstyr? 

Jeg forstår at du ikke klarer å svare på det denne tråden handler om, så du må avlede det med å kun snakke om NEL og eksplosjonen på Kjørbo. Det er rimelig gjennomskuelig. 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Sturle S]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Hvem har sagt at hydrogen er ufarlig?

Du seier det er like farleg som diesel, og diesel er relativt ufarleg.

 

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Vi prater om muligheten for en hydrogenlekkasje på en hurtigferje. De forslagene vi har sett har hydrogenet plassert oppe på dekk. Muligheten for en ansamling av hydrogen ved en lekkasje ville vært minimal, og muligheten for å brenne ut hydrogenet kontrollert er også ikke noe problem. 

Dei rapportane eg har sett seier at det ikkje er noko problem dersom hydrogenet vert ventilert ut eit 5 cm tjukt røyr som ender minimum 19 meter over ferja.  Dersom du får det til, er det ikkje noko problem å brenne hydrogenet kontrollert.  So må du leggje til grunn at det aldri kan skje at hydrogenet kan brenne ut på annan måte.  Kombiner det med NEL-kvalitet på utstyret, so forstår du sikkert kvifor eg har null tillit til at dette er trygt.

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Hvorfor argumenterer du imot noe som motbevises i en YT video her i den samme tråden?

Eg tvilar ikkje på at du trur på alt du ser på YouTube.  Om du ser nok på YouTube vil du òg finne prov på at jorda er flat.  Når du tviheld på denne videoen, er det fordi du ikkje kan finne ei seriøs kjelde.

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Det koster ikke særlig mer å kvalitetssikre dette ytterligere med å dokumentere monteringen. Det er null problem. 

Og eg tippar det er det NEL kjem til å gjere.  Dei har ikkje forstått bæret av kvalitetssikring eller tryggleik.  Dei fiksar det eine problemet og kostar heile systemfeilen under teppet.

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Hydrogen ved skala kan gjøres billigere enn Diesel allerede idag ved enkelte plasser med god tilgang til billig fornybar kraft.  Samtidig vil også FCEV være billigere en tilsvarende BEV ved større skala. 

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/75258574_10216610732033154_2779966905740427264_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_oc=AQm_m3cEV5qyhuJVgrws8JXcR5j24KbpvB4i6iLI8QlcggS-ToZqCNAXYJJpt_KhbR8&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=d73583e6c5c4a8c41a47e1893f6b4d7a&oe=5E583399

Denne kjem frå NEL, ser eg.  Det er alltid moro å sjå kva dei lirer av seg for å svindle fleire til å kaste pengar etter seg.  Ein rimeleg desperalt gjeng.

[oophus]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Du seier det er like farleg som diesel, og diesel er relativt ufarleg.

Fordi det er det SINTEF sier. Som sagt, om du ønsker å motsi SINTEF og påkalle deg en større ekspert innenfor dette enn dem, så hver så god. Det hadde uansett passet deg greit. 

 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Dei rapportane eg har sett seier at det ikkje er noko problem dersom hydrogenet vert ventilert ut eit 5 cm tjukt røyr som ender minimum 19 meter over ferja.  

Link gjerne til kilden

Sitat

Eg tvilar ikkje på at du trur på alt du ser på YouTube.. 

?

Skal du starte å argumentere for green-screen, og CG igjen slik du gjorde med Nikola lastebilene? ?

Sitat

Om du ser nok på YouTube vil du òg finne prov på at jorda er flat.

Er det derfor du måtte gi avkall på å kikke på YouTube? Du har blitt avruset fra "flat-jord" videoer og har sverget å aldri forvirre deg inn dit igjen? Hvor lenge trudde du på at jorden var flat? 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Når du tviheld på denne videoen, er det fordi du ikkje kan finne ei seriøs kjelde.

Når man skal vise noe i bevegelse, så er en video perfekt for kilde. Den viser som sagt hvor ufarlig en hydrogen-lekkasje er hvis den får lov til å forsvinne i sine 20 meter i sekundet oppover. 

Sitat

Og eg tippar det er det NEL kjem til å gjere.  Dei har ikkje forstått bæret av kvalitetssikring eller tryggleik.  Dei fiksar det eine problemet og kostar heile systemfeilen under teppet.

Hva mener du de skulle gjort? Kom gjerne med et svar som ikke er komplett idiotisk som normalt. 

 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Denne kjem frå NEL, ser eg.  Det er alltid moro å sjå kva dei lirer av seg for å svindle fleire til å kaste pengar etter seg.  Ein rimeleg desperalt gjeng.

Har du ikke et forsvar til tallene? Er det noe med dem som er feil? Ikke det nei, da er vell det nest beste å gå til angrep mot NEL fremfor bevisene - som vanlig. 

 

ASKO om hydrogensatsingen sin på Hydrogenkonferansen Vestlandet: For varetransport som skal lenger enn 150 km er hydrogen det foretrukne alternativet. Med målsetning om 130 kjøretøy på hydrogen innen 2026 begynner det å monne.

https://twitter.com/bjornsimonsen/status/1194614988385738752?s=21

 

Hva med ordene til ASKO da Sturle? Det er tull det også, de som både tester BE og FC lastebiler? ?

Dette bildet sier nøyaktig det samme som det NEL sine tall sa tidligere. Så ASKO er tydeligvis uredelige løgnere de også Sturle? 

Endret 13. november 2019 av oophus3do

[Sturle S]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Du tenker på designet som er blitt godkjent og fått alle sertifiseringer slike løsninger må ha?

Ja.  Som du ser eksploderte det likevel.  Hydrogen er ikkje trygt i hendene på fullstendig uansvarlege selskap som NEL.  Det nyttar ikkje at eit korrekt montert produkt er sertifisert når selskapet ikkje gidd å montere det rett.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Samt at testingen av dem har vist at løsningene takler over dobbelt så mye forbruk som stasjonenes levetid generelt skal ha?

Praktisk testing har synt at tanken eksploderer etter vel eit par års tid.  Det er sånn ca gjennomsnittleg levetid til ein hydrogenstasjon, ikkje det dobbelte.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Så nei. NEL tenker på sikkerhet, dog jeg er enig at det var en svikt i prosedyrer. De burde hatt bedre prosedyrer og sørget for at opplæring faktisk satt hos personell som skulle gjøre sin jobb. Den jobben ble ikke gjort, og NEL har tatt på seg all ansvar for det.

Og her sporar du av.  Nei, det var ikkje ein svikt i prosedyrer.  Det er ein total systemsvikt.  Tanken var som du seier sertifisert ved rett montering, men det var ingen kontroll av at tanken var rett montert, og dermed sertifisert.  NEL har sendt ut usertifiserte tankar til ein haug hydrogenstasjonar, og kven har kontroll på kva andre usertifiserte komponentar dei har sendt ut?  Har NEL sagt noko om det?  Hydrogenstasjonane er framleis stengde.  I Noreg er alle stasjonane NEL har levert stengde og i Tyskland er fleire framleis stengde.

NEL kjem nok til å prøve seg med at dette var ein enkelt svikt, men det er jo ikkje det.  Det er fullstendig uansvarleg å sende ut usertifisert utstyr som baserer seg på at menneske alltid gjer alt rett

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Hadde dette vært f.eks Tesla, så hadde det blitt svartmalt og gjemt bort - men i motsetning til dem, så tar NEL og åpner heler saken og gjør alt offentlig fra start av. Hvorfor? For å hjelpe absolutt alle andre som jobber innenfor dette med hydrogen for å bli bedre. 

Hadde det vore Tesla, hadde tastaturet ditt gløda.  Det er ikkje Tesla, for Tesla er ikkje so uansvarlege.  Tenk om 1% av alle Tesla-bilar hadde eksplodert?

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Så nei. Dette er bare sprøyt og BS som du kommer med. Du beviser gang på gang at du ikke har fulgt med på hva som har skjedd og måten dette har blitt håndtert på, så din innsikt i denne saken kommer fra din egen ville frie fantasi og ønsketenkninger som kun er økonomisk bergrettighet fra din side, selv om du er såpass feig at du ikke tørr å innrømme det.  

Kvar tek eg feil?  Du har ikkje akkurat komme med noko flatterande om NEL du heller.  Du prøver å bagatellisere mangelen på tryggleikskultur i hydrogenbransjen, som har ført til fleire eksplosjonar og tap av menneskeliv berre i år.  Og du prøver deg med flaue forsøk på å spore av ved å snakke om Tesla i staden.  I tillegg presterer du å komme med ein YouTube-video som liksom skal prove at mange hundre kg hydrogen på ein båt er heilt trygt, fordi ein lekkasje kjem til å blåse ut ein eventuell brann.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Tryggheten er alltids avhengig av at mennesker gjør korrekt hver eneste gang, i hver industri. Selv om vi har holdt på med olje og strøm i flere tiår, så har vi fremdeles ulykker den dag idag - grunnet menneskelig svikt.

Nei, det er ikkje det.  På passasjerfly har ein til dømes to pilotar som skal kontrollere kvarandre.  Ved vedlikehald er det minst ein som går over og kontrollerer at alt arbeidet er rett utført og at alt utstyret som vart brukt er attende på sin faste plass.  Dei loggfører alt.  Det er ein heilt annan kultur for tryggleik enn i hydrogen-bransjen.  Det er svært sjeldan ulukker i oljebransjen pga menneskleg svikt.  I so fall er det arbeidsuhell som går utover den personen som var uheldig.  Det er lenge sidan sist vi hadde ei ukontrollert utblåsning i Nordsjøen.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Hvor mye koster det å starte å dokumentere montering av utstyr? 

Det er ikkje billig.  Den evinnelege dokumentasjonsjobben og kontrollane gjer at einkvar komponent som skal brukast i eit fly kostar minst ti gonger meir enn den same komponenten utan sertifikasjon.

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jeg forstår at du ikke klarer å svare på det denne tråden handler om, så du må avlede det med å kun snakke om NEL og eksplosjonen på Kjørbo. Det er rimelig gjennomskuelig. 

Eg snakkar om hydrogenbransjen generelt.  Eg har òg nemnt den hydrogentanken som eksploderte i Korea i mai, og eg kan leggje til fleire eksplosjonar.  Det er du som desperat prøver å kvitvaske kjeltringane i NEL, og bagatelliserer farene ved hydrogen ved å vise til fjas på YouTube.  Eg viser til at eksplosjonar faktisk skjer ofte, medan du jobbar iherdig med å dokumentere det faktum at hydrogenbransjen bagatelliserer risikoen, ved sjølv å bagatellisere både risikoen og den livsfarlege haldninga til tryggleik i NEL.

[Sturle S]

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Fordi det er det SINTEF sier. Som sagt, om du ønsker å motsi SINTEF og påkalle deg en større ekspert innenfor dette enn dem, så hver så god. Det hadde uansett passet deg greit. 

Eg har ikkje motsagt SINTEF.

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Link gjerne til kilden

Les det SINTEF skreiv.  Det er mange vilkår som skal oppfyllast for at hydrogen skal vere like trygt som diesel.

oophus3do skrev (26 minutter siden):

?

Skal du starte å argumentere for green-screen, og CG igjen slik du gjorde med Nikola lastebilene? ?

Er det derfor du måtte gi avkall på å kikke på YouTube? Du har blitt avruset fra "flat-jord" videoer og har sverget å aldri forvirre deg inn dit igjen? Hvor lenge trudde du på at jorden var flat? 

Personåtak som dette slår berre attende på deg sjølv.

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Når man skal vise noe i bevegelse, så er en video perfekt for kilde. Den viser som sagt hvor ufarlig en hydrogen-lekkasje er hvis den får lov til å forsvinne i sine 20 meter i sekundet oppover. 

Hva mener du de skulle gjort? Kom gjerne med et svar som ikke er komplett idiotisk som normalt. 

Det finst haugevis av vitskapelege artiklar om emnet, basert på faktiske forsøk.  Der går det m.a. fram kor vanskeleg det er å brenne ut fleire hundre kg hydrogen under trykk, utan å brenne opp alle i nærleiklen.  Kor mange hundre kg hydrogen vart ventilert i den videoen du viser til?  Eg reknar med du forstår at det er svært stor skilnad på 100 gram hydrogen og 100 kg hydrogen, eller trur du det er omlag det same?

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Har du ikke et forsvar til tallene? Er det noe med dem som er feil? Ikke det nei, da er vell det nest beste å gå til angrep mot NEL fremfor bevisene - som vanlig.

Eg kan jo starte med at dei tek utgangspunkt i ein C-klasse bil (note nede til venstre) der elbilen har forbruk som ein tidleg E-klassebil (Model S).  Rimar det for deg?  Sjølv Model 3 er D-klasse, og Model 3 klarer 600 km med berre 75 kWh batteri.  Tabellen seier at du må ha 100 kWh batteri for å klare 600 km rekkjevidde for ein elbil som er mindre enn Model 3.  Det er NEL-kvalitet over den analysen der.

Heile greia er basert på oppdikta tal frå ei fantasi-framtid der elbilar brått får mykje høgare forbruk enn i dag, og brenselceller og hydrogentankar brått vert veldig mykje billigare.

Ikkje har dei nemnt det vanvittig høge energiforbruket til hydrogenbilane heller.

Bilbprodusentane har heller ikkje mykje tru på analysen til NEL.  Sist ut var japanske Honda, som har lagt alle planar om hydrogen på is og vil satse på elbilar framover.  Då er det vel berre Toyota og Hyundai att?

oophus3do skrev (26 minutter siden):

ASKO om hydrogensatsingen sin på Hydrogenkonferansen Vestlandet: For varetransport som skal lenger enn 150 km er hydrogen det foretrukne alternativet. Med målsetning om 130 kjøretøy på hydrogen innen 2026 begynner det å monne.

https://twitter.com/bjornsimonsen/status/1194614988385738752?s=21

Hva med ordene til ASKO da Sturle? Det er tull det også, de som både tester BE og FC lastebiler? ?

Dette bildet sier nøyaktig det samme som det NEL sine tall sa tidligere. Så ASKO er tydeligvis uredelige løgnere de også Sturle? 

Korleis får dei eit 50 kWh batteri til å vege 750 kg!?  Heile batteriet til ein Model 3 LR – 75 kWh – veg under 500 kg.

 

[oophus]

Sturle S skrev (Akkurat nå):

Ja.  Som du ser eksploderte det likevel.  Hydrogen er ikkje trygt i hendene på fullstendig uansvarlege selskap som NEL.  Det nyttar ikkje at eit korrekt montert produkt er sertifisert når selskapet ikkje gidd å montere det rett.

Hva mener du er løsningen? Barnepassere som står over skuldrene til de som monterer utstyret? Dette må vi vell starte å gjøre i alle bransjer? Bil bransjen, fly-bransjen, alt innenfor den maritime bransjen etc? 

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Praktisk testing har synt at tanken eksploderer etter vel eit par års tid.  Det er sånn ca gjennomsnittleg levetid til ein hydrogenstasjon, ikkje det dobbelte.

Finnes det noen her inne som er like gammel som deg og er like barnslig? Menneskelig svikt forekommer i alle bransjer. Forskjellen mellom de fleste av dem, og NEL er at NEL er totalt transparent i måten det ble håndtert på. Noe vi ikke hadde sett særlig mange andre steder. 

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Og her sporar du av.

Nei, det er det du som gjør, når du stoppet å sitere det denne tråden handlet om, og kun kjørte dette off-topic med angrep mot NEL samt hydrogen. Resten er repeterende tull og tøys. 

Sitat

Kvar tek eg feil?

Du trudde NEL lagde tankene blant annet, og noe du tydeligvis fremdeles trur på.

Bevis: 

Sturle S skrev (7 minutter siden):

NEL har sendt ut usertifiserte tankar til ein haug hydrogenstasjonar,

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Du prøver å bagatellisere mangelen på tryggleikskultur i hydrogenbransjen

På ingen måte. Det er tydelig i denne tråden hvor jeg også har kritikk til NEL. For jeg er enig i at de burde hatt prosedyrer for en slik sjekk slik som fly-bransjen har f.eks. Men det er en enkel sak å fikse, og vil ikke koste noe særlig å skulle dokumentere monteringen. 

 

Sturle S skrev (9 minutter siden):

Og du prøver deg med flaue forsøk på å spore av ved å snakke om Tesla i staden.

?

Jeg lurer på hvem det var som dro inn NEL i denne tråden her jeg, som ikke handler om NEL og til et sitat som ikke omhandlet NEL eller hadde ordet NEL i seg. 

Altså dobbeltmoralen stikker tilbake. ?

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Tenk om 1% av alle Tesla-bilar hadde eksplodert?

Tenk om Tesla kunne frigjøre dataene sine for å gjøre etterforskningen og forståelsen for selvantenningen i batterier bedre på tvers av hele bilparken? 

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Nei, det er ikkje det. 

Jo, det er en selvfølge at det er. 99% av alle ulykker er forårsaket av menneskelig svikt. Det at fly-bransjen er bedre på slikt er grunnet ulykker og påfølgende regelkrav i ettertid. Heldigvis anbefaler NEL nå å gjøre det samme for hydrogenbransjen. Å ha noen som skal dokumentere arbeidet de gjør. NEL bruker jo flybransjen som et eksempel her på forbedringer - noe du tydeligvis ikke har fått med deg. 

 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

I tillegg presterer du å komme med ein YouTube-video som liksom skal prove at mange hundre kg hydrogen på ein båt er heilt trygt, fordi ein lekkasje kjem til å blåse ut ein eventuell brann.

Verdens største stråmann. Skjerp deg. 

 

Sturle S skrev (20 minutter siden):

Det er svært sjeldan ulukker i oljebransjen pga menneskleg svikt. 

Denne skal du få lov til å dokumentere, for jeg er rimelig sikker på at du vil finne svar du helst ikke ønsker å komme med her inne. 

 

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Det er ikkje billig.  Den evinnelege dokumentasjonsjobben og kontrollane gjer at einkvar komponent som skal brukast i eit fly kostar minst ti gonger meir enn den same komponenten utan sertifikasjon.

Dette blir gjort per komponent allerede hos NEL. Forskjellen er kun dokumentasjonen av arbeidet. Hver bolt og mutter blir testet for å tåle det de skal for produksjonsfeil. Så hvis dette var kostnaden du snakket om, så ligger den allerede der. 

 

Sturle S skrev (26 minutter siden):

Eg viser til at eksplosjonar faktisk skjer ofte

Hvor mye hydrogen bruker vi hver dag igjen? Hvor blir det av eksplosjonene vi burde ha hørt fra derifra? 

 

[oophus]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Eg har ikkje motsagt SINTEF.

Da får du ikke motsagt meg heller på det. 

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Les det SINTEF skreiv.  Det er mange vilkår som skal oppfyllast for at hydrogen skal vere like trygt som diesel.

Nei nei, du har kommet med en påstand her, så du får linke til det du mener SINTEF sier og hvor i artikkelen det kommer ifra, slik jeg kommer med kilder.  Altså kom med sitat, og link fra hvor sitatet kommer ifra. 

 

Sturle S skrev (6 minutter siden):

Personåtak som dette slår berre attende på deg sjølv.

Dobbeltmoralen lenge leve. Ikke glem hvem som først kom med antagelser på at noen her inne trudde på "flat-jord" teori tullballet. 

 

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Eg reknar med du forstår at det er svært stor skilnad på 100 gram hydrogen og 100 kg hydrogen, eller trur du det er omlag det same?

Har man designet et system som skal ventilere bort hydrogen, så er det en selvfølge at man retter dette bort fra personell. Ser du på hurtigbåtene, så er det rimelig klart og tydelig at tankene kan rettes bakover og bort fra personell. Samt når du først sier deg enig i hva SINTEF sier, så finner jeg det merkelig at du her snur deg bort fra det, og kommer med noe annet som motsier dem? 

Det YT videoen viser er noe som kan være aktuelt i en mindre lekkasje. Den viser bare at en lekkasje ikke trenger være særlig dramatisk så lenge hydrogenet får stige. Selv med åpen flamme rett over lekkasjen, så tar det ikke fyr. 

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Eg kan jo starte med at dei tek utgangspunkt i ein C-klasse bil (note nede til venstre) der elbilen har forbruk som ein tidleg E-klassebil (Model S).  Rimar det for deg?  Sjølv Model 3 er D-klasse, og Model 3 klarer 600 km med berre 75 kWh batteri.  Tabellen seier at du må ha 100 kWh batteri for å klare 600 km rekkjevidde for ein elbil som er mindre enn Model 3.  Det er NEL-kvalitet over den analysen der.

Ingenting av det du sier der forklarer prisforskjellene på nesten 10,000 dollar om man skal ha en bil som skal gå 1,000 km.

Litt mer eller mindre forbruk fra eller til vil på ingen måte gjøre prisforskjellene noe særlig bedre. 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Heile greia er basert på oppdikta tal frå ei fantasi-framtid der elbilar brått får mykje høgare forbruk enn i dag, og brenselceller og hydrogentankar brått vert veldig mykje billigare.

Selvfølgelig er det et scenario for fremtiden. Det er hele poenget. Forbruket kan fint være litt bedre på BEV, men det vil fremdeles være et hav av forskjell i prisnivåene på en FCEV og en BEV når begge to sammenlignes på likt grunnlag i kjøpspris. 

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Ikkje har dei nemnt det vanvittig høge energiforbruket til hydrogenbilane heller.

Hvorfor skulle de det? Poenget er å vise kjøpspris mellom FCEV og BEV. 

Forbruket på en personbil vil være fordelaktig BEV, det er ingen hemmelighet. Men forbruket blir bedre for FCEV jo lengre kjøretøyet skal gå, kun grunnet vektforskjellene. Et faktum du snart må ta inn over deg, nå som du har sett nok av kilder for dette. 

Sturle S skrev (24 minutter siden):

Bilbprodusentane har heller ikkje mykje tru på analysen til NEL.  Sist ut var japanske Honda, som har lagt alle planar om hydrogen på is og vil satse på elbilar framover.  Då er det vel berre Toyota og Hyundai att?

BMW, Audi, VW, Mercedes Benz, KIA, Opel, Bentley, Renault etc. 

De er enige med analysen til NEL. Det er derfor majoriteten av dem venter og ønsker å lansere noe nærmere 2025 kontra 2020. 

Sturle S skrev (27 minutter siden):

Korleis får dei eit 50 kWh batteri til å vege 750 kg!?  Heile batteriet til ein Model 3 LR – 75 kWh – veg under 500 kg.

Hvorfor bruker man ikke Tesla batterier overalt? Det er jo det eneste svaret du har hver gang vi ser på batterier til bruk i andre segmenter. Kanskje man trenger mer robuste batterier? Spør ASKO. 

[Sturle S]

 

oophus3do skrev (19 timer siden):

Hva mener du er løsningen? Barnepassere som står over skuldrene til de som monterer utstyret? Dette må vi vell starte å gjøre i alle bransjer? Bil bransjen, fly-bransjen, alt innenfor den maritime bransjen etc? 

Flybransjen gjer det allereie.  Det er alltid to på den same jobben.  Begge kontrollerer at jobben er korrekt gjort og begge signerer ut.  Det er standard prosedyre i mange industriverksemder òg, der dei har fokus på tryggleik.

Sitat

Finnes det noen her inne som er like gammel som deg og er like barnslig? Menneskelig svikt forekommer i alle bransjer. Forskjellen mellom de fleste av dem, og NEL er at NEL er totalt transparent i måten det ble håndtert på. Noe vi ikke hadde sett særlig mange andre steder. 

Veit du, eg trur alle som ikkje går i barnehagen har forstått det for lenge sidan: Tryggleik må basere seg på at menneskeleg svikt førekjem ofte.  Det er ikkje lov å skulde på menneskleg svikt.  Dersom menneskleg svikt får konsekvensar for det som kjem ut av fabrikken, er det rutinene som har svikta, ikkje menneska.

Flymekanikarar gjer feil kvar einaste dag.  Dersom dei hadde helde på utan kvalitetskontroll, slik som NEL, hadde det ramla fly ned frå himmelen dagleg.  Det gjer det ikkje, for dei har fleire ledd av rutiner som skal fange opp menneskleg svikt.

Nei, NEL har ikkje vore meir transparente enn dei må vere.  Kan du finne dei nye rutinene deira, til dømes?

Sitat

Nei, det er det du som gjør, når du stoppet å sitere det denne tråden handlet om, og kun kjørte dette off-topic med angrep mot NEL samt hydrogen. Resten er repeterende tull og tøys. 

Du trudde NEL lagde tankene blant annet, og noe du tydeligvis fremdeles trur på.

NEL seier at dei monterte tankane.  Dersom du veit noko anna, kan det hende at du bør sjekke om det du trur du veit stemmer.

NEL er representantar for norsk hydrogenbransje.  Utanom deg sjølv og NEL, veit du om andre som er betre eigna til å demonstrere kor lite den bransjen bryr seg om tryggleiken?

Sitat

Bevis: 

På ingen måte. Det er tydelig i denne tråden hvor jeg også har kritikk til NEL. For jeg er enig i at de burde hatt prosedyrer for en slik sjekk slik som fly-bransjen har f.eks. Men det er en enkel sak å fikse, og vil ikke koste noe særlig å skulle dokumentere monteringen. 

Nei, det er ikkje ein enkel sak å fikse.  Einkvar med omløp i skallen veit at dei burde ha gjort det frå starten, men det å innføre eit slikt system i ein bransje som til no har basert tryggleiken på at menneske alltid gjer alt rett, er veldig tungt.  Heile kulturen i heile selskapet må endrast.  Elles ender det med ei enkelt rutine for å sjekke akkurat desse boltane, og det er det.

Sitat

Jeg lurer på hvem det var som dro inn NEL i denne tråden her jeg, som ikke handler om NEL og til et sitat som ikke omhandlet NEL eller hadde ordet NEL i seg. 

NEL er svært relevant i denne tråden, som representant for norsk hydrogenbransje og framsnakkar av farleg trykksett hydrogen framfor mindre farleg flytande hydrogen. 

Tesla er ikkje det.

Sitat

Tenk om Tesla kunne frigjøre dataene sine for å gjøre etterforskningen og forståelsen for selvantenningen i batterier bedre på tvers av hele bilparken? 

Whataboutisme.  Dette har ingenting å gjere i denne tråden.  Samanlikninga er so tynn at ho ikkje ein gong kan brukast som homøopat-medisin.

Sitat

Jo, det er en selvfølge at det er. 99% av alle ulykker er forårsaket av menneskelig svikt. Det at fly-bransjen er bedre på slikt er grunnet ulykker og påfølgende regelkrav i ettertid. Heldigvis anbefaler NEL nå å gjøre det samme for hydrogenbransjen. Å ha noen som skal dokumentere arbeidet de gjør. NEL bruker jo flybransjen som et eksempel her på forbedringer - noe du tydeligvis ikke har fått med deg. 

Jaudå, eg har fått med deg det.  Fyrste avsnitt i innlegget ditt tyder på at du kanskje ikkje hadde fått med deg det før no?  Men det er ikkje enkelt å innføre eit likt regime i eit selskap der kulturen for det er fullstendig fråverande.  Du ser jo korleis heile hydrogenbransjen bagatelliserer risikoen.  Om du søkjer finn du plenty innlegg i kommentarar frå hydrogen-fanatikarar som seier at hydrogen er heilt ufarleg.  PANG seier det på Kjørbo, so er det brått ikkje noko problem fordi det var menneskeleg svikt, og det er sjølvsagt heilt usannsynleg – ja det er på grensa til utruleg – at eit menneske kan gjere feil.  Med den haldninga kjem det aldri til å verte slutt på eksplosjonane.

Kan du dokumentere at 99% av alle ulukker skuldast menneskeleg svikt?  Det tvilar eg på.

Sitat

Sturle S skrev (19 timer siden):

I tillegg presterer du å komme med ein YouTube-video som liksom skal prove at mange hundre kg hydrogen på ein båt er heilt trygt, fordi ein lekkasje kjem til å blåse ut ein eventuell brann.

Verdens største stråmann. Skjerp deg. 

Hæ?  Dette er ingen stråmann.  Kor mange hundre kg hydrogen vart brent av i eksperimentet?  Ti gram kan brenne veldig lenge.  Det skal ikkje mykje til for at det ser imponerande ut, men då får du sjølvsagt ikkje den same heten som når du skal brenne av hundre kg på same tid.

Sitat

Dette blir gjort per komponent allerede hos NEL. Forskjellen er kun dokumentasjonen av arbeidet. Hver bolt og mutter blir testet for å tåle det de skal for produksjonsfeil. Så hvis dette var kostnaden du snakket om, så ligger den allerede der. 

Kvifor gidd dei det, når dei ikkje har kvalitetskontroll på det dei produserer sjølv?  Ventar dei at kunden skal gjere kvalitetskontrollen?

Sitat

Hvor mye hydrogen bruker vi hver dag igjen? Hvor blir det av eksplosjonene vi burde ha hørt fra derifra?

Per i dag vert det meste hydrogenet produsert og brukt ved nokre få store industriverksemder, som allereie har ekstreme rutiner for å hindre at det er tennkjelder i nærleiken og sikre tryggleiken til dei tilsette.  Likevel skjer det ulukker, som då 5 kg hydrogen eksploderte på Hærøya i 1985.  To personar omkom og bygget på  7000 m² vart rasert.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Flybransjen gjer det allereie.  Det er alltid to på den same jobben.  Begge kontrollerer at jobben er korrekt gjort og begge signerer ut.  Det er standard prosedyre i mange industriverksemder òg, der dei har fokus på tryggleik.

I den maritime bransjen, så foregår det ved signeringer stort sett - der enkelte ting må signeres av flere ved stedet. Søk opp "lockout tagout", så ser du en mulig løsning, sånn forutenom barnepass. Er det slik at montering gjerne krever 2 eller flere personer uansett, så blir det ikke en ekstra kostnad. Da må alle 2+ personene sjekke hverandres oppgaver i ettertid og signere for monteringen/oppdraget, sammen med det som nødvendigvis trenger noteres ned. I dette tilfellet moment på boltene. 

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Tryggleik må basere seg på at menneskeleg svikt førekjem ofte.  Det er ikkje lov å skulde på menneskleg svikt.  Dersom menneskleg svikt får konsekvensar for det som kjem ut av fabrikken, er det rutinene som har svikta, ikkje menneska.

Joda, jeg er stort sett enig. Men du må kjenne igjen et dobbeltmoral der den faktisk finnes. Tesla er skyldig i det akkurat samme som du nå kaster mot NEL. Så hvis du skal beskylde NEL for å være uansvarlige, så må du gjøre det samme for Tesla i samme tid. Det er hele poenget her. 

Forskjellen mellom NEL og Tesla under ei ulykke, er at NEL tar på seg all skyld og beklager på det sterkeste, mens Tesla unnskylder seg bort og gjør en håpløs sammenligning mot andre ulykker for å prøve å døve ned dødsfall - der de sammenligner 1-2 år gamle biler, med biler som inneholder alt fra 30 år gamle hobby-skrudde biler til Tuk-Tuker. 

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Flymekanikarar gjer feil kvar einaste dag.  Dersom dei hadde helde på utan kvalitetskontroll, slik som NEL, hadde det ramla fly ned frå himmelen dagleg.

Litt dårlig sammenligning å bruke flybransjen, når vi nylig har hatt ulykker som er rimelig katastrofale og si at flybransjen er tilsvaret til en "perfekt" bransje for kvalitetssikring. 

Jeg har tross alt jobbet på en flyplass og sett fly som har fått lov til å ta av. Kvalitetssikring kan tross alt bli bedre selv der også, og jeg har blitt greit overrasket over hva pilotene har sagt "ok" til angående om flyet burde kjøre med passasjerer eller ikke rundt ting som er blitt funnet på "turn-around" sjekken. Noe bakkemannskapet må gjøre. 

Sturle S skrev (13 minutter siden):

NEL seier at dei monterte tankane.  Dersom du veit noko anna, kan det hende at du bør sjekke om det du trur du veit stemmer.

Nei. NEL sier at de har designet selve ventilen til tankene. Ikke at de har montert dem, eller produsert tankene. Få faktaene dine korrekt. 

 

Sturle S skrev (14 minutter siden):

NEL er representantar for norsk hydrogenbransje.  Utanom deg sjølv og NEL, veit du om andre som er betre eigna til å demonstrere kor lite den bransjen bryr seg om tryggleiken?

Du som overhodet ikke er oppdatert angående hydrogenbransjen er  ihvertfall ikke dannet til å uttale deg om dette. Det er ekstremt tydelig. Det ligger null tvil mellom hvem av oss som er mest oppdatert rundt denne ulykken eller ikke, for dine faktafeil renner det over av. 

 

Sturle S skrev (16 minutter siden):

Nei, det er ikkje ein enkel sak å fikse.

Joda. Det er faktisk ekstremt enkelt å fikse.

 

Sturle S skrev (17 minutter siden):

NEL er svært relevant i denne tråden, som representant for norsk hydrogenbransje og framsnakkar av farleg trykksett hydrogen framfor mindre farleg flytande hydrogen. 

Tesla er ikkje det.

Trykksatt hydrogen brukes hver dag i industrien, og NEL har holdt på med dette siden 1920 tallet uten særlig med ulykker. Det er en rimelig godt skussmål å ha. Dette faktum i seg selv tilsier at sikkerheten er i høysetet hos NEL og har alltid vært det fra de startet. 

Tesla er i forhold til å vise en viss dobbeltmoral som du ytrer her. 

 

Sturle S skrev (20 minutter siden):

Whataboutisme.  Dette har ingenting å gjere i denne tråden.  Samanlikninga er so tynn at ho ikkje ein gong kan brukast som homøopat-medisin.

Jøss. Lært deg et nytt ord? Et ord jeg har brukt mot deg for litt siden, og et ord jeg aldri har sett deg bruke før dette? Du er jammen flink til å gjenta argumenter du finner. Sier jeg du er barnslig, så gjør du som barna og gjentar det samme tilbake. 

Det minner meg om "faren min er størst" argumenter man kan vite fra ungene. 

Sammenligningen er rett på prikken korrekt. For den kritikken du ytrer her, gjelder absolutt alle i andre industrier samtidig - inklusive Tesla. 

 Flybransjen har ikke havnet på dette stadiet av kvalitetssikring uten erfaring og ulykker. Det er du 100% klar over selv, men nekter å innrømme det. 

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Men det er ikkje enkelt å innføre eit likt regime i eit selskap der kulturen for det er fullstendig fråverande.

Bevis at NEL ikke har tenkt på sikkerhet siden 1920 tallet. I følge deg, så burde vi sett ulykker hvert år siden 1920 tallet med Norsk Hydro, Statoil og nå NEL med deres kompetanse innenfor trykksatt hydrogen, og deres "manglende fokus" på sikkerhet. 

 

Sturle S skrev (25 minutter siden):

Om du søkjer finn du plenty innlegg i kommentarar frå hydrogen-fanatikarar som seier at hydrogen er heilt ufarleg. 

Enda en stråmann. Det er ingen som sier at hydrogen er ufarlig. Ingen form for lagret energi er ufarlig. 

 

Sturle S skrev (26 minutter siden):

Kan du dokumentere at 99% av alle ulukker skuldast menneskeleg svikt?  Det tvilar eg på.

Kan du dokumentere et motargument for at tallet ikke stemmer? Hvis ikke så står jeg greit ved at 99% er nærme nok. 

 

Sturle S skrev (27 minutter siden):

Kor mange hundre kg hydrogen vart brent av i eksperimentet?  Ti gram kan brenne veldig lenge.  Det skal ikkje mykje til for at det ser imponerande ut, men då får du sjølvsagt ikkje den same heten som når du skal brenne av hundre kg på same tid.

Har du lest det jeg har skrevet? Filmen viser en hydrogenlekkasje. Med en brennende flamme over lekkasjen. Siden tettheten til hydrogen er såpass lett, hele 14 ganger lettere enn atmosfæren og flyr opp i 20 meter i sekundet opp forbi flammene, så slukker lekkasjen flammene fremfor å antenne. 

Grunnet mangelen på karbon i hydrogenet, så mangler hydrogenflammen den samme varmeutviklingen horisontalt for flammene slik en vanlig brann har. Luften ved siden av flammen er ikke særlig dramatisk, og du kan holde hendene noen cm unna flammen uten å kjenne varmen noe særlig. Det er kun om du holder hendene direkte i, eller over flammen at du kjenner temperaturen er høy. Det å lufte ut hydrogen med en kontrollert brann er rimelig enkelt så lenge man fokuserer flammen bort fra folk. 

Jeg finner det litt merkelig at man må forklare en YT video til en fyr med tinnfoilhatt som mener YT er farlig.. 

Sturle S skrev (34 minutter siden):

Kvifor gidd dei det, når dei ikkje har kvalitetskontroll på det dei produserer sjølv?  Ventar dei at kunden skal gjere kvalitetskontrollen?

De gjør det fordi NEL har og har alltid hatt fokus på sikkerhet. Det at bolter har produksjonsfeil er ikke uvanlig, så det er en selvfølge at utstyret må testet på forhånd før monteringen. NEL har verken produsert boltene, ventilene, tankene eller noe av det som tilhører den delen som lakk. Det eneste NEL har vært med på å gjøre, er å designe ventilen. Det er andre tredjeparter som produserer selve delene, der delene blir sjekket før montering for feil. 

Igjen et håpløst barnslig spørsmål å komme med, når du får beskrevet sikkerheten NEL gjør på forhånd, samt prosesser du mente de ikke allerede gjør. De kostnadene du mente ville komme i tillegg, ligger der allerede. 

Sturle S skrev (39 minutter siden):

Likevel skjer det ulukker, som då 5 kg hydrogen eksploderte på Hærøya i 1985.

Vi må altså tilbake til 1985 for å finne en annen ulykke med Norsk Hydro. 

Sitat

 

På ammoniakkfabrikken til Norsk Hydro eksploderte rundt fem kilo hydrogen i en hall på 100 x 10 x 7 meter. Kraften fra eksplosjonen tilsvarte 100 – 200 kilo TNT, og løftet taket av hallen. ”Fabrikken smadret”, slo Telemark arbeiderblad opp over forsida. To ansatte omkom.

Startet med naturgass

Likevel mener Middha at hydrogen ikke er farligere enn andre energikilder som industrien håndterer, for eksempel naturgass. Eksplosjonen i Mexicogulfen kan være en nyttig påminner om dette.

 

Lagret energi er altså farlig, må da konklusjonen være. Men ved korrekt bruk, så er hydrogen ikke mer farlig en andre energikilder. 

[Sturle S]

oophus3do skrev (21 timer siden):

Sturle S skrev (22 timer siden):

Eg har ikkje motsagt SINTEF.

Da får du ikke motsagt meg heller på det. 

Då får du slutte å motseie SINTEF.  No seier ikkje SINTEF at risikoen med hydrogenferjer er på nivå med diesel, men at risikoen for dødsfall ikkje er signifikant høgare enn for diesel dersom ferja vert konstruert og operert etter strenge kriterium.

Sitat

Sitat

Les det SINTEF skreiv.  Det er mange vilkår som skal oppfyllast for at hydrogen skal vere like trygt som diesel.

Nei nei, du har kommet med en påstand her, så du får linke til det du mener SINTEF sier og hvor i artikkelen det kommer ifra, slik jeg kommer med kilder.  Altså kom med sitat, og link fra hvor sitatet kommer ifra. 

Du har ikkje komme med kjelde for påstanden du meiner kjem frå SINTEF, so eg reknar med du meiner denne:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319919319846?via%3Dihub

Sjå til dømes side 10, under overskifta "Vent mast" (side 9):

Based on the fatality risk predictions, and taking thelimited fire resistance of composite tanks into consider-ation, it might be recommended to choose the larger maximum tank evacuation flow rate of 800 g/s. There may however be other aspects to consider. Windows in buildings, for example, may break at blast pressures of theorder 20 mbar. Since evacuation of gas tanks is a safetymeasure which may happen not only during severe in-cidents, but possibly also in less severe situations or by mistake, one should design to avoid window scattering inthe har bour or on the vessel itself. Estimated distances to 20 and 50 mbar overpressure from ignited vent stack with various sonic flow rates are as seen inTable 6.

Tabell 6 seier at avstanden må vere 75 meter frå ein tend ventilasjonsflamme før overtrykket ned nede i 20 mbar, som tilsvarer  fatalietsrate på 10% ved den tilrådde ventilasjonsraten på 800 g/s.  Ved 800 g/s tek det fleire minutt å tømme ein tank på fleire hundre kg.

Sitat

Dobbeltmoralen lenge leve. Ikke glem hvem som først kom med antagelser på at noen her inne trudde på "flat-jord" teori tullballet. 

Du meiner jo at YouTube-videoar er prov på noko som helst, og då er vegen kort til både å tru på at hydrogen er trygt og at jorda er flat.

Sitat

Har man designet et system som skal ventilere bort hydrogen, så er det en selvfølge at man retter dette bort fra personell. Ser du på hurtigbåtene, så er det rimelig klart og tydelig at tankene kan rettes bakover og bort fra personell. Samt når du først sier deg enig i hva SINTEF sier, så finner jeg det merkelig at du her snur deg bort fra det, og kommer med noe annet som motsier dem? 

No har eg sitert det artikkelen faktisk seier, so ser du sjølv kor dumt det du skriv er.  Du må lese litt meir enn konklusjonen.  Det er som sagt veldig mange vilkår som skal fyllast før ein båt på hydrogen ikkje er "signifikant farlegare" enn ein båt på diesel.  So får vi sjå kor mange snarvegar dei tek, fordi dei har lurt mange godtruande fjottar til å tru at hydrogen er ufarleg.

Sitat

Det YT videoen viser er noe som kan være aktuelt i en mindre lekkasje. Den viser bare at en lekkasje ikke trenger være særlig dramatisk så lenge hydrogenet får stige. Selv med åpen flamme rett over lekkasjen, så tar det ikke fyr. 

Vel, som artikkelen påpeikar er det signifikant risiko for at hydrogen som lek under høgt trykk i fleire minutt faktisk tek fyr.  Dersom du tek ein enkelt YouTube-video som prov på at det aldri kan skje, er du like dum som eg trudde.

Sitat

Ingenting av det du sier der forklarer prisforskjellene på nesten 10,000 dollar om man skal ha en bil som skal gå 1,000 km.

Du reknar feil veg.  Allereie med dei feila eg nemnde er skilnaden mindre enn dei 9500 dollar NEL legg til grunn, ikkje større.  Batteriprisen dei legg til grunn er ca dagens pris, men prisane på batteri er i fritt fall, samstundes som kapasiteten pr kg stig.  Om fem år kjem dei med ein tilsvarande figur som legg til grunn at prisen på hydrogen-fjas skal falle mykje fortare, slik at dei kan svindle til seg pengar frå investorar i fem år til.

Sitat

Litt mer eller mindre forbruk fra eller til vil på ingen måte gjøre prisforskjellene noe særlig bedre. 

Nok ein gong reknar du feil veg.  Sidan hydrogen-køyrety brukar 4-5 gonger meir energi enn batteri-køyrety, og dei i tillegg har veldig mange flerie delar med kort levetid som i tillegg skal ha hyppig service, vert kostnaden med å drive hydrogenbilen mykje høgare enn for batteribilen.

Sitat

Selvfølgelig er det et scenario for fremtiden. Det er hele poenget. Forbruket kan fint være litt bedre på BEV, men det vil fremdeles være et hav av forskjell i prisnivåene på en FCEV og en BEV når begge to sammenlignes på likt grunnlag i kjøpspris. 

Her skal du sjå nokre andre scenario for framtida, frå nokre år attende:

– Innen 2020 vil de fleste store bilprodusentene levere hydrogenbiler.

– https://e24.no/teknologi/i/4d4X7e/naa-kommer-hydrogenstasjonene

– Hydrogenbiler er ennå ikke kommersialisert, men ifølge miljøorganisasjonen Zero er det nå i alt ni bilprodusenter som sier de vil kommersialisere hydrogenbiler innen 2015.

– https://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/i/k7QBA/flere-hundre-hydrogenbiler-paa-vei

– EU-mål om 1,5 millioner hydrogenbiler i 2020: Hydrogen-Think om seks år

og

- Vi har tro på målet om titusener av hydrogenbiler og ikke minst hydrogenbusser på norske veier innen 2020, sier leder for Hydrogenrådet og forskningsleder for hydrogen ved SINTEF Materialer og kjemi i Trondheim, Steffen Møller-Holst.

– https://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/i/zWEK5/eu-maal-om-15-millioner-hydrogenbiler-i-2020-hydrogen-think-om-seks-aar

Ser du feilen?  Hydrogensvindlarane seier alltid at hydrogen er rett rundt hjørnet, og det kjem dei til å påstå til alle lettlurte fjols er tomme for pengar.

Og ein liten historieleksjon om korleis det har gått med tidlegare godtruande fjols:

https://www.side3.no/vitenskap/hyop-hydrogeneventyr-har-kostet-skattebetalerne-66-millioner-kroner-6787237

 

Sitat

Hvorfor skulle de det? Poenget er å vise kjøpspris mellom FCEV og BEV. 

Nei, dersom det var poenget hadde dei gjort det litt meir realistisk.  Poenget er å svindle godtruande fjols til å gje dei meir pengar for å finansiere dei store underskota.

Sitat

Forbruket på en personbil vil være fordelaktig BEV, det er ingen hemmelighet. Men forbruket blir bedre for FCEV jo lengre kjøretøyet skal gå, kun grunnet vektforskjellene. Et faktum du snart må ta inn over deg, nå som du har sett nok av kilder for dette. 

BMW, Audi, VW, Mercedes Benz, KIA, Opel, Bentley, Renault etc. 

De er enige med analysen til NEL. Det er derfor majoriteten av dem venter og ønsker å lansere noe nærmere 2025 kontra 2020. 

Nei, desse kjem ikkje til å lansere noko.  Heller ikkje i 2025.  Berre sjå kor lenge dei snakka om elbilar og "Tesla-killers" som var rett rundt hjørnet.  Fyrst no tek dei til å produsere elbilar som kan konkurrere med ein sju år eldre Tesla.  Hydrogen er daudt.  Dei prosjekta dei har lagt på hylla, kjem til å vere på hylla fordi alle saman konsentrerer seg om elbilar i staden.  Dei som ikkje produserer hydrogenbilar no, kjem heller ikkje til å gjere det om fem år.

Vektskilnaden er veldig liten, om du samanliknar eksisterande hydrogenbilar med like store eksisterande elbilar med ca same rekkjevidde.  Eg lurer forresten på korleis NEL har tenkt å skvise 8 kg hydrogen inn i ein C-klasse bil.  Touota ga det opp.  Nye Mirai er mykje større enn den gamle.

Sitat

Hvorfor bruker man ikke Tesla batterier overalt? Det er jo det eneste svaret du har hver gang vi ser på batterier til bruk i andre segmenter. Kanskje man trenger mer robuste batterier? Spør ASKO. 

ASKO snakkar om 2026.  Eg er veldig overraska om ikkje batteria i 2026 er mykje lettare enn dagens Tesla-batteri.

[Sturle S]

oophus3do skrev (1 time siden):

Joda, jeg er stort sett enig. Men du må kjenne igjen et dobbeltmoral der den faktisk finnes. Tesla er skyldig i det akkurat samme som du nå kaster mot NEL. Så hvis du skal beskylde NEL for å være uansvarlige, så må du gjøre det samme for Tesla i samme tid. Det er hele poenget her. 

Sovidt eg veit har det ikkje førekomme ein einaste hydrogeneksplosjon fordi Tesla har montert noko feil.  Du akn anten dokumenter at det har hendt, eller dokumentere at du prøver å spore av ordskiftet totalt ved å nakke om noko du opplever som mindre flaut enn den totale mangelen på realistisk risikoforståing i norsk hydrogenbransje.

oophus3do skrev (1 time siden):

Forskjellen mellom NEL og Tesla under ei ulykke, er at NEL tar på seg all skyld og beklager på det sterkeste, mens Tesla unnskylder seg bort og gjør en håpløs sammenligning mot andre ulykker for å prøve å døve ned dødsfall - der de sammenligner 1-2 år gamle biler, med biler som inneholder alt fra 30 år gamle hobby-skrudde biler til Tuk-Tuker. 

Skilnaden er at NEL faktisk har all skuld.  Det var berre NEL og ingen andre sin feil at stasjonen eksploderte.  Når ein bil krasjar i 175 km/t og nokon døyr, er det ikkje bilprodusenten åleine som har skuld i det dødsfallet.  I dei fleste andre bilar er det usannsynleg at nokon ville overlevd.

oophus3do skrev (1 time siden):

Litt dårlig sammenligning å bruke flybransjen, når vi nylig har hatt ulykker som er rimelig katastrofale og si at flybransjen er tilsvaret til en "perfekt" bransje for kvalitetssikring. 

Meir enn 1% av alle hydrogenstasjonar har eksplodert i løpet av eit par år.  Ingen moderne fly kan skilte med ein slik ulukkesrisiko.

oophus3do skrev (1 time siden):

Nei. NEL sier at de har designet selve ventilen til tankene. Ikke at de har montert dem, eller produsert tankene. Få faktaene dine korrekt.

I so fall er det ikkje fyrste gong NEL fortel eventyr til TU og alle som vil høyre:

Konsernsjef Jon André Løkke i NEL sier at det var de som selv monterte anlegget.

– https://www.tu.no/artikler/folg-nels-pressekonferanse-om-eksplosjonen-her-fredag-klokka-11/468755

oophus3do skrev (1 time siden):

Du som overhodet ikke er oppdatert angående hydrogenbransjen er  ihvertfall ikke dannet til å uttale deg om dette. Det er ekstremt tydelig. Det ligger null tvil mellom hvem av oss som er mest oppdatert rundt denne ulykken eller ikke, for dine faktafeil renner det over av. 

Det er bra du veit betre enn konsernsjefen i NEL.  Eg har aldri hatt tillit til han uansett, men no har eg ikkje mykje tillit til deg heller, so i dette tilfellet veit eg ikkje kven eg skal tru på.  Det er ditt ord mot NEL.

oophus3do skrev (1 time siden):

Joda. Det er faktisk ekstremt enkelt å fikse.

Dei gadd ikkje, sjølv om det er "ekstremt enkelt"?  Kan du dokumentere dette?  Det står ingenting i rapportane om at dette er "ekstremt enkelt".  Kvifor er stasjonane framleis nede, dersom alt er so "ekstremt enkelt"?

oophus3do skrev (1 time siden):

Trykksatt hydrogen brukes hver dag i industrien, og NEL har holdt på med dette siden 1920 tallet uten særlig med ulykker. Det er en rimelig godt skussmål å ha. Dette faktum i seg selv tilsier at sikkerheten er i høysetet hos NEL og har alltid vært det fra de startet. 

NEL eksisterte ikkje på 1920-talet.

Eg har forklart kvifor ulukkesrisikoen er mindre i industrien.  Han er òg mindre på fyllestasjonar i Japan, fordi dei berre kan opererast av spesialutdanna personale.

oophus3do skrev (1 time siden):

Jøss. Lært deg et nytt ord? Et ord jeg har brukt mot deg for litt siden, og et ord jeg aldri har sett deg bruke før dette? Du er jammen flink til å gjenta argumenter du finner. Sier jeg du er barnslig, så gjør du som barna og gjentar det samme tilbake. 

Om du finn fram gamle trådar som omhandlar der russiske åtaket på Ukraina i 2014, ser du at eg brukte det allereie då.  Det var i den samanhengen ordet vart oppfunne, sjølv om eg ikkje var den fyrste som brukte det.

oophus3do skrev (1 time siden):

Flybransjen har ikke havnet på dette stadiet av kvalitetssikring uten erfaring og ulykker. Det er du 100% klar over selv, men nekter å innrømme det. 

Kan du slutte å oppføre deg so utruleg barnsleg?

oophus3do skrev (1 time siden):

Bevis at NEL ikke har tenkt på sikkerhet siden 1920 tallet. I følge deg, så burde vi sett ulykker hvert år siden 1920 tallet med Norsk Hydro, Statoil og nå NEL med deres kompetanse innenfor trykksatt hydrogen, og deres "manglende fokus" på sikkerhet. 

Norsk Hydro brukar vel ikkje hydrogen til noko eg veit.  Statoil har evakuert Mongstad eit par gonger fordi sensorar har oppdaga små lekkasjar av hydrogen.  Eg reknar ikkje nokon av dei som ein del av norsk hydrogenbransje.  Dei har stort fokus på tryggleik. 

NEL har jo sjølv peika på at dei ikkje har fokus på tryggleik.  DSB har òg dokumentert at anlegget på Kjørbo ikkje vart testa skikkeleg: https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-etter-hydrogeneksplosjonen-i-sandvika-anlegget-ble-aldri-testet-ordentlig/475482?key=U4IF8G09

oophus3do skrev (1 time siden):

Enda en stråmann. Det er ingen som sier at hydrogen er ufarlig. Ingen form for lagret energi er ufarlig.

Dette er for dumt.  Jaudå, det er mange som hevdar at hydrogen er ufarleg.  Berre gjer eit enkelt søk på diskusjon no.  Her er eit døme:

awil skrev (På 19.7.2018 den 10.28):

Nei, hydrogen er ikke farlig. Det kan brenne, men er mye, mye tryggere enn bensin.

Er det rart det stadig smell når folk har slike haldingar, seier eg berre.

oophus3do skrev (1 time siden):

Kan du dokumentere et motargument for at tallet ikke stemmer? Hvis ikke så står jeg greit ved at 99% er nærme nok. 

Dine eigne påstandar får du dokumentere sjølv.  Eg står ved at det er oppdikta vrøvl til du hostar opp dokumentasjonen.

[oophus]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Då får du slutte å motseie SINTEF.  No seier ikkje SINTEF at risikoen med hydrogenferjer er på nivå med diesel, men at risikoen for dødsfall ikkje er signifikant høgare enn for diesel dersom ferja vert konstruert og operert etter strenge kriterium.

Sitat på at jeg har motsagt noe SINTEF sier? Hva er forskjell på risiko, og risiko ved dødsfall? Det blir vell målt opp mot risikoen for dødsfall uansett. Hvilke kriterier mener du SINTEF har om man har forskjellige type risiko knyttet til en hydrogen-analyse til bruk i transport? Om man finner ut at risikoen for dødsfall for dieselferger er 0.5-1 passasjerer per 1E9 passasjerkilometer, så blir jo dette en målestandard. Det er ingen risikoanalyser som havner på 0% sjanse for dødsfall. Så når jeg har sagt at SINTEF sier at bruk av hydrogen vil være tilsvarende risikoen som ved diesel-ferger, så burde det være åpenbart at tallet er tilsvarende diesel-risikoen for dødsfall. I dette tilfellet altså 0.5- 1 per 1E9 passasjerkilometer
 

0-5-1 dødsfall per 1,000,000,000 km * burde vell være tålelig for bruk av hydrogen på disse fergene? 

* Ikke klikk om tallet er en 0 for lite eller for mye. Vitenskapelige noteringer for tall er det ekstremt lenge siden jeg har lest definisjonen på. 

 

Sturle S skrev (17 minutter siden):

Du har ikkje komme med kjelde for påstanden du meiner kjem frå SINTEF, so eg reknar med du meiner denne:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319919319846?via%3Dihub

Sjå til dømes side 10, under overskifta "Vent mast" (side 9):

Based on the fatality risk predictions, and taking thelimited fire resistance of composite tanks into consider-ation, it might be recommended to choose the larger maximum tank evacuation flow rate of 800 g/s. There may however be other aspects to consider. Windows in buildings, for example, may break at blast pressures of theorder 20 mbar. Since evacuation of gas tanks is a safetymeasure which may happen not only during severe in-cidents, but possibly also in less severe situations or by mistake, one should design to avoid window scattering inthe har bour or on the vessel itself. Estimated distances to 20 and 50 mbar overpressure from ignited vent stack with various sonic flow rates are as seen inTable 6.

Tabell 6 seier at avstanden må vere 75 meter frå ein tend ventilasjonsflamme før overtrykket ned nede i 20 mbar, som tilsvarer  fatalietsrate på 10% ved den tilrådde ventilasjonsraten på 800 g/s.  Ved 800 g/s tek det fleire minutt å tømme ein tank på fleire hundre kg.

(Takk for nydelig løst sitat og link, samt forklaring til hvor man skal lese. Mer slikt! ) 

Har du sett løsningene til hurtigfergene? De er designet med forbehold i slike rapporter som kommer fra SINTEF. Om du har et energilager under passasjerene, i et lukket rom, så må det designes med en fluktrute for gassen om det skulle oppstå en lekkasje. Risikoen for at gassen samles og antennes og blåser ut ruter må også taes med, dog dette er noe som ikke vil være mulig i flere av eksemplene rundt denne artikkelen. De sender ikke hydrogen ned som kan starte å lekke i lukkede rom. Man produserer strøm på dekk, og sender strøm ned til et batterilager som så kjører elektriske motorer under dekk. Det farligste aspektet her må vell være batterilageret som kan selvantenne og produsere knallgass under dekk samt brenne i timevis, kontra hydrogenet på dekk som kan ventileres bort.  Vi har jo sett batterieksplosjonen som foregikk, og der har vi også litt av fordelen til hydrogen-systemet. 

I hurtigfergene, så veier hydrogensystemet 7-8 ton. Om man skulle hatt samme energilager kun i  batterier, så ville det veid nærmere 60 ton. Ref. Twitter meldingen fra en av utviklerne av båtene som skrev om dette tidligere i en annen tråd. 

På en hydrogen-ferge, så klarer man altså fint å produsere energien på dekk under åpen himmel. Mens på en batteri-elektrisk båt, så blir man tvunget å plassere batteriene og dermed vekten til ballast av båten, langt nede under dekk. 

 

Sturle S skrev (50 minutter siden):

Du meiner jo at YouTube-videoar er prov på noko som helst, og då er vegen kort til både å tru på at hydrogen er trygt og at jorda er flat.

Selvfølgelig er YT videoer gyldige som bevis. Man må bare filtrere bevisene på akkurat samme måte som man må filtrere artikler på nett. 

Det finnes nok av anerkjente YT kanaler som er flinke til å linke til kildemateriellet  i beskrivelsen til videoen. Som jo igjen betyr at leserne kan dobbeltsjekke informasjonen og hvor vitenskapen er hentet fra. 

Det at du totalt nekter YT videoer er du rimelig alene om, men jeg har absolutt trua på at du er en type person som fint gjør det. 

Sturle S skrev (56 minutter siden):

No har eg sitert det artikkelen faktisk seier, so ser du sjølv kor dumt det du skriv er.

?

Barnehage. 

Sturle S skrev (57 minutter siden):

Nok ein gong reknar du feil veg.  Sidan hydrogen-køyrety brukar 4-5 gonger meir energi enn batteri-køyrety, og dei i tillegg har veldig mange flerie delar med kort levetid som i tillegg skal ha hyppig service, vert kostnaden med å drive hydrogenbilen mykje høgare enn for batteribilen.

Snakker du om en Hatchback? Isåfall er jeg enig. Ellers så blir hydrogen-kjøretøyet bedre jo større kjøretøyet er sammenlignet med batterier som ikke klarer å lagre like mye energi som hydrogenet kan. Kilder har du fått. Det eneste jeg får fra deg her er personlig synsing og vranglære. 

Sturle S skrev (59 minutter siden):

Ser du feilen?  Hydrogensvindlarane seier alltid at hydrogen er rett rundt hjørnet, og det kjem dei til å påstå til alle lettlurte fjols er tomme for pengar.

Det får du tru på så lenge det vil, det forandrer absolutt ingenting at du har en egen personlige mening rundt fremtiden for hydrogen. Det er åpenbart at du ikke følger med på hva som skjer her, og det faktum at det er påtvunget at bruken vil øke.

Sturle S skrev (1 time siden):

Og ein liten historieleksjon om korleis det har gått med tidlegare godtruande fjols:

https://www.side3.no/vitenskap/hyop-hydrogeneventyr-har-kostet-skattebetalerne-66-millioner-kroner-6787237

Hvordan er det mulig at du fremdeles ikke forstår grunnen til dette, samt hvorfor man forventer andre tider i fremtiden? Det hele er linket til fornybare energikilder. Solceller har falt med 90% siden den kilden du linker til. Vindkraft har falt med rundt 60%. Trenger jeg si mer? 

 

Sturle S skrev (1 time siden):

Nei, dersom det var poenget hadde dei gjort det litt meir realistisk.  Poenget er å svindle godtruande fjols til å gje dei meir pengar for å finansiere dei store underskota.

Barnehage. Finn på noe nytt nå når du ikke klarer å svare for deg. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Nei, desse kjem ikkje til å lansere noko.  Heller ikkje i 2025.  Berre sjå kor lenge dei snakka om elbilar og "Tesla-killers" som var rett rundt hjørnet. 

Uff.. Det er så ekstremt tydelig at du ikke er en forkjemper for CO2 reduksjon og elbiler, når alt handler om Tesla. 

Sturle S skrev (1 time siden):

ASKO snakkar om 2026.  Eg er veldig overraska om ikkje batteria i 2026 er mykje lettare enn dagens Tesla-batteri.

La meg gjette: Det er Tesla som har de beste batteriene i 2026? Selv etter all kritikken rundt valget av prismatiske celler? Celler som er ekstremt mye vanskeligere å resirkulere kontra pose-celler? 

Mot 2026 så skal jeg spå noe jeg også:

Det er ikke lov til å selge prismatiske celler til elbiler, siden CO2 avgiftene nå tar for seg hele verdikjeden, og da kreves det andre batterier som lettere lar seg resirkulere. 

[oophus]

Sturle S skrev (18 minutter siden):

Sovidt eg veit har det ikkje førekomme ein einaste hydrogeneksplosjon fordi Tesla har montert noko feil. 

Barnehage. 

 

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Du akn anten dokumenter at det har hendt, eller dokumentere at du prøver å spore av ordskiftet totalt ved å nakke om noko du opplever som mindre flaut enn den totale mangelen på realistisk risikoforståing i norsk hydrogenbransje.

Jeg skal dokumentere en stråmann du genererer? Wow... 

Hvorfor ikke bare svare til det jeg skriver? Tesla's oppførsel rundt dødsårsaker er ikke akkurat en mal folk burde følge. Når man i samme innlegg som man beklager til familien, bruker håpløs statistikk for å kjøre mer reklame for firmaet, fremfor å beklage manglende fungerende airbagger, eller dører som ikke har latt seg åpne, men heller sier at "JAMEN, ICE BILER BRENNER DE OGSÅ!".  

Om NEL har vist neglisjerbar sikkerhet ved at en bolt ikke ble skrudd skikkelig sammen, så har Tesla gjort det samme med å ikke sjekke airbaggene til absolutt alle biler der ute, eller sørget for at dørene åpnes når bilen krasjer. Eller hva? 

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Skilnaden er at NEL faktisk har all skuld.  Det var berre NEL og ingen andre sin feil at stasjonen eksploderte.  Når ein bil krasjar i 175 km/t og nokon døyr, er det ikkje bilprodusenten åleine som har skuld i det dødsfallet.  I dei fleste andre bilar er det usannsynleg at nokon ville overlevd.

NEL har tatt på seg all skyld. Selv om det er en menneskelig feil det å ikke sikre at ei mutter har riktig moment. Dette er det samme som Tesla skulle gjort også, å påta seg all skyld for manglende funksjoner i deres produkter. Istedenfor så kommer dem med unnskyldninger. Der er forskjellen. 

Dobbeltmoralen lenge leve. 

Sturle S skrev (26 minutter siden):

Meir enn 1% av alle hydrogenstasjonar har eksplodert i løpet av eit par år.  Ingen moderne fly kan skilte med ein slik ulukkesrisiko.

Skal du sammenligne hydrogenstasjoner og fly, så må du isåfall starte fra bunnen av. De første hydrogenstasjonene kom på 2000 tallet, og Island var den første som hadde sin kommersielle stasjon klar i 2003, fra NEL? NEL har altså hatt den lengst levende hydrogenfyllestasjonen på kloden til nå.   Flyindustrien har eksistert i over 100 år. 

Hvor mange har hydrogeneksplosjoner tatt livet av, og hvor mange liv har flybransjen tatt livet av? 

Sturle S skrev (36 minutter siden):

Det er bra du veit betre enn konsernsjefen i NEL.  Eg har aldri hatt tillit til han uansett, men no har eg ikkje mykje tillit til deg heller, so i dette tilfellet veit eg ikkje kven eg skal tru på.  Det er ditt ord mot NEL.

Hva er det du snakker om? NEL har ikke produsert noen av delene til tankene. Porteføljen til NEL er fyllestasjonen, og elektrolysører. Ikke trykktanker. Dog de var med på å designe og godkjenne ventilen fra tankene til systemet. 

Jeg kan innrømme at jeg husket feil rundt monteringen. En egenskap du aldri har vist der du har husket feil, og skrevet feil. Da kutter du bare ut sitatet, eller bare kommer med avsporinger samt tåpeligheter. 

Sturle S skrev (40 minutter siden):

Dei gadd ikkje, sjølv om det er "ekstremt enkelt"?  Kan du dokumentere dette?  Det står ingenting i rapportane om at dette er "ekstremt enkelt".  Kvifor er stasjonane framleis nede, dersom alt er so "ekstremt enkelt"?

Hva skal jeg dokumentere? At de skal bruke samme system som flyindustrien med dokumentasjon ved montering? Dette er kilder du har lest selv, så jeg ser ikke helt hvorfor jeg må det? Hvor dyrt trur du det vil være å dokumentere moment på muttere? 

Alle stasjonene i utlandet er oppe. Det er byråkrati her i Norge som bruker ekstremt lang tid. I mellomtiden vil en ny stasjon på Høvik åpne snart. 

Sturle S skrev (41 minutter siden):

NEL eksisterte ikkje på 1920-talet.

Eg har forklart kvifor ulukkesrisikoen er mindre i industrien.  Han er òg mindre på fyllestasjonar i Japan, fordi dei berre kan opererast av spesialutdanna personale.

Vil du si at Statoil ikke eksisterer lengre, fordi de har byttet navn til Equinor? 

Montøren var vell spesialutdannet han også? Merkelig argumentasjon når majoriteten av ulykker i industrien kommer fra ansatte som skal ha spesialutdannelse for hva de gjør.. 

Sturle S skrev (43 minutter siden):

Sitat

Flybransjen har ikke havnet på dette stadiet av kvalitetssikring uten erfaring og ulykker. Det er du 100% klar over selv, men nekter å innrømme det. 

Kan du slutte å oppføre deg so utruleg barnsleg?

?

Hvor vanskelig er det å innrømme at logikken er rett? Flybransjen er der de er idag, grunnet ulykker. 

Hvor mange ulykker har vi hatt?

Ikke få. 

Sturle S skrev (45 minutter siden):

Sitat

Bevis at NEL ikke har tenkt på sikkerhet siden 1920 tallet. I følge deg, så burde vi sett ulykker hvert år siden 1920 tallet med Norsk Hydro, Statoil og nå NEL med deres kompetanse innenfor trykksatt hydrogen, og deres "manglende fokus" på sikkerhet. 

Norsk Hydro brukar vel ikkje hydrogen til noko eg veit.  Statoil har evakuert Mongstad eit par gonger fordi sensorar har oppdaga små lekkasjar av hydrogen.  Eg reknar ikkje nokon av dei som ein del av norsk hydrogenbransje.  Dei har stort fokus på tryggleik. 

1. Les deg opp om historien til Norsk Hydro (deler splittes ut til NEL). 

2. De har brukt hydrogen, (splittet ut til dagens Yara). 

3. Equinor skal produsere hydrogen, det kan du umulig ha glemt? De involverer seg i både blå hydrogen, og flytende hydrogen. 

Sturle S skrev (1 time siden):

NEL har jo sjølv peika på at dei ikkje har fokus på tryggleik.  DSB har òg dokumentert at anlegget på Kjørbo ikkje vart testa skikkeleg: https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-etter-hydrogeneksplosjonen-i-sandvika-anlegget-ble-aldri-testet-ordentlig/475482?key=U4IF8G09

NEL har såpass stor fokus på trygghet, at de tar til seg all kritikk, og all skyld, og er 100% transparent i ulykken. Jeg har stilt deg et spørsmål tidligere, uten svar. Nevn andre som legger seg såpass på rygg og beklager for hull i tryggheten når tryggheten er satt såpass høyt innad i firmaet? 

Finnes det menneskelige feil ute på feltet, så finnes det menneskelige feil innad også. Dette har vært en lang prosess med lange dokumenterte lisenser for måten ting skal foregå på. Det er mange folk som kunne ha tatt tak i dette både i og uten for NEL. Alikavell så har det gått igjennom, og feilen var der. 

Akkurat samme historien man kan finne haugevis av eksempler på i alle industrier. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Dette er for dumt.  Jaudå, det er mange som hevdar at hydrogen er ufarleg.  Berre gjer eit enkelt søk på diskusjon no.  Her er eit døme:

awil skrev (På 19.7.2018 den 10.28):

Nei, hydrogen er ikke farlig. Det kan brenne, men er mye, mye tryggere enn bensin.

Er det rart det stadig smell når folk har slike haldingar, seier eg berre.

Holy shit! Du måtte tilbake til 19.07.2018 for å finne et sitat, fra en hvilken som helst vilkårlig bruker, akkurat som mine ord er ment som absolutte ord, og ikke en generell uttalelse for snittutsagnet rundt hydrogen. Han snakker om myter rundt hydrogen, der folk generelt i den gamle tråden snakker om eksplosjoner i alle kanter. Det er der han tar opp et viktig ord du med vilje unnlater å unngå. "MYTER". Uredelig og så ekstremt barnslig så til de grader. 

 

Sturle S skrev (1 time siden):

Sitat

Kan du dokumentere et motargument for at tallet ikke stemmer? Hvis ikke så står jeg greit ved at 99% er nærme nok. 

Dine eigne påstandar får du dokumentere sjølv.  Eg står ved at det er oppdikta vrøvl til du hostar opp dokumentasjonen.

Jeg kan rette meg til og forklare at tallet er et estimat. Det trudde jeg ville være selvsagt, men jeg burde ikke være overrasket over at du ikke forstår forskjellene mellom en absolutt påstand, og et generell påstand. 

Om du er uenig i 99%, så kom gjerne med dokumentasjon på at det ikke stemmer. Alt over 90% så er jeg fornøyd. 

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Statoil har evakuert Mongstad eit par gonger fordi sensorar har oppdaga små lekkasjar av hydrogen.  Eg reknar ikkje nokon av dei som ein del av norsk hydrogenbransje.

Equinor vil bli en større og større aktør innenfor en ny norsk hydrogenbransje. 

Sitat

Vi vurderer flere produksjonssteder, ikke minst med tanke på å utnytte restvarme og oksygen, for å kunne tilby hydrogen til en best mulig pris, sier Sundland.

Hydrogenproduksjon ved større skala vil som jeg har sagt i mange, mange måneder allerede foregå med en mulig link rundt det å kunne utnytte både oksygen og varme fra prosessen. Effektiviteten vil i dette tilfellet teoretisk nærme seg 100% kontra de tåpelige tallene du stort sett bruker ellers Sturle. 

Sitat

Industrigruppen regner med et norsk marked for flytende hydrogen på mellom 20 og 30 tonn daglig fra 2024.

Equinor ser også at hydrogenforbruket vil øke, og at behovene for å produsere mer av den vil komme. 

Sitat

– Kan levere i 2024

Faller vell sammen med behovet bilindustrien også ser for seg. Årsak? Billigere sol og vindkraft, og hydrogenproduksjon blir linket til nye prosjekter - som igjen garanterer 100% grønn hydrogen. 

 

Hør gjerne på podcasten i bunnen av artikkelen også. 

BEV - Nydelig for mindre produkter. 

Hydrogen i gassform - Nydelig for mellomstore produkter. 

Hydrogen i flytende form - Nydelig for store produkter og frakt av energi. 

 

Sammen vil de knuse ICE produkter på sikt, og det er målet. 

[oophus]

https://markteinblicke.de/144134/2019/11/nel-und-die-schluesseltechnologie-wasserstoff/?fbclid=IwAR1r2FmKILkl30sp0CLhDwdf8Zwj3SlHQYZcsWED53khtvBTpmRbM70Z1m4

Angående fremtiden. Den er her allerede. Når majoriteten av hydrogen-firmaene opplever økende ordre YoY, så sier det seg selv. 

https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/faktor-700-wasserstoff-vision-von-vw-nel-shell-investoren-greifen-wegen-dieser-studie-bei-plug-power-und-ballard-zu--20193409.html

Tyskerne er rimelig klare. 

Sitat

Tesla og Co har kommet: elbilen er en realitet. Fremtiden derimot er kombinasjonen av fordelene ved en elektrisk motor med tanking med "grønt hydrogen". Den amerikanske bransjeforeningen Fuel Cell and Hydrogen Energy Association (FCHEA) er helt overbevist. Med innspill fra selskaper som Audi (VW), Daimler, Nel, Shell og Microsoft, ble veikartet for den fjerne fremtiden for hydrogen presentert i november 2019. De resulterende vekstmulighetene er enorme.

Audi, Daimler, Shell og Microsoft er jo ikke akkurat smågutter som kommer med sine synspunkt her. 

Sitat

Fordi myten om at brenselcellebiler alltid er for dyr, løses opp i luften. Mellom 2025 og 2030 er pivotpunktet allerede nådd, hvorfra de totale kostnadene for en brenselcellebil vil være lavere enn for en klassisk forgasser.

For som jeg skrev tidligere, så vil en FCEV bil være billigere enn en BEV på sikt. Her vist ved at alle sier at den også vil være konkurransedyktig mot en ICE. 

[Trestein]

På 70-tallet når eg var ekstremt opptatt av bil og motorer var det kun snakk om få år før stempelmotorer skulle erstattet av fuel celler.

Den gongen tenkte eg at det var godt gjort at den hadde overlevd så lenge. Den gongen var det gufne greier som kom ut av eksosrøret. Kullos nivå kunne bli så høgt at det var farlig å bli for lenge inni tunneler i tett trafikk. Olje røyk frå totaktere var vanlig. Motorer brente olje og fusk og feiltenning var vanlig. På toppen var bensinen blanda med bly. 

[oophus]

Trestein skrev (12 minutter siden):

På 70-tallet når eg var ekstremt opptatt av bil og motorer var det kun snakk om få år før stempelmotorer skulle erstattet av fuel celler.

Den gongen tenkte eg at det var godt gjort at den hadde overlevd så lenge. Den gongen var det gufne greier som kom ut av eksosrøret. Kullos nivå kunne bli så høgt at det var farlig å bli for lenge inni tunneler i tett trafikk. Olje røyk frå totaktere var vanlig. Motorer brente olje og fusk og feiltenning var vanlig. På toppen var bensinen blanda med bly. 

Den gangen så omhandlet skiftet grunnet dyrere og dyrere olje-pris. Olje-prisen gitt tilbake til normalen, og bruken av fuel celler ble aldri noe av, da det ble for dyrt - med dyr hydrogenproduksjon. 

Denne gangen så er det annerledes. Man har flere ting som drar i riktig retning. 

• Siden 70 tallet så har prisen på solceller falt fra 75 dollar/watt til dagens prisnivå på >1 dollar/watt. I 2022 så er prisen forespeilet å være 0.5 dollar per watt. Som vil tilsi et fall på 99.3%. 
• Siden 80 tallet så har prisen på vindkraft falt fra  $0.55/kWh til $0.05/kWh. Et fall på hele 90.9%.
• I motsetning til å skulle bytte fra olje til hydrogen grunnet dyr oljepris, så er det denne gangen grunnet klima og CO2 kvoter. 
• Fremfor hydrogenproduksjon fra naturgass med CO2 utslipp, så vil hydrogenproduksjon gjennom elektrolyse ta over siden det rett og slett vil bli billigere. Som igjen betyr at et skifte vil få drahjelp fra industrien i tillegg. 

 

 

Endret 14. november 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

oophus3do skrev (19 timer siden):

Sitat på at jeg har motsagt noe SINTEF sier?

Med atterhald om at eg har funne rett artikkel (du har nemleg ikkje oppgjeve kjelder), er denne påstaden feil:

oophus3do skrev (På 13.11.2019 den 9.51):

Sintef har beregnet denne bruken for å være like "farlig" som bruk av diesel for samme formål. Altså ikke særlig farlig. 

Dei har rekna risikoen for å vere "ikkje signifikant høgare", dvs litt større enn for diesel.  Det er mange vilkår som må fyllast både på landanlegg og på båten for å gjere det mogeleg.

Sitat

Hvilke kriterier mener du SINTEF har om man har forskjellige type risiko knyttet til en hydrogen-analyse til bruk i transport?

Kvifor skulle mine meiningar om det vere relevante?

Sitat

Om man finner ut at risikoen for dødsfall for dieselferger er 0.5-1 passasjerer per 1E9 passasjerkilometer, så blir jo dette en målestandard. Det er ingen risikoanalyser som havner på 0% sjanse for dødsfall. Så når jeg har sagt at SINTEF sier at bruk av hydrogen vil være tilsvarende risikoen som ved diesel-ferger, så burde det være åpenbart at tallet er tilsvarende diesel-risikoen for dødsfall. I dette tilfellet altså 0.5- 1 per 1E9 passasjerkilometer

0-5-1 dødsfall per 1,000,000,000 km * burde vell være tålelig for bruk av hydrogen på disse fergene? 

Presentasjonen du viser til seier at det er målet, men at dei har langt att før dei er der.  Det står "Early stage, many design details unclear".

Sitat

Har du sett løsningene til hurtigfergene? De er designet med forbehold i slike rapporter som kommer fra SINTEF.

No kom denne rapporten frå IFE, ikkje SINTEF, men det kan godt hende det.  Det einaste som er offentleg tilgjengeleg er skisser.  Om du faktisk har sett løysingane, kan du gjerne lenkje til dei.

Sitat

Snakker du om en Hatchback? Isåfall er jeg enig. Ellers så blir hydrogen-kjøretøyet bedre jo større kjøretøyet er sammenlignet med batterier som ikke klarer å lagre like mye energi som hydrogenet kan. Kilder har du fått. Det eneste jeg får fra deg her er personlig synsing og vranglære. 

Ja, eg refererer til den typen bil NEL brukte i det biletet du oppga som "kjelde" på at hydrogenbilar vert so mykje billigare, dvs C-segment.  VW Golf er veldig typisk C-segment.  Det same er mange populære elbilar, som Nissan Leaf, Renault Zoe og Hyundai Ioniq.  Det er altso den typen bilar NEL har tru på at vert mykje billigare i hydrogen-variant, samt at batteridrivne bilar i same segment vil ha mykje høgare forbruk enn større bilar i E- og F-segmenta.  Eg lurer framleis på korleis NEL har tenkt å skvise inn tankar for 8 kg hydrogen i slike bilar og framleis ha bagasjeplass.  Dersom ein slik bil på hydrogen skal verte realisert, trur eg NEL må byggje han sjølv.  Ingen av dei to bilprodusentane som tullar med hydrogen har planar i det segmentet.

Tesla har demonstrert at batteri eignar seg best for større bilar, og alle andre enn Toyota og Hyundai går for batteri der.

Sitat

Det får du tru på så lenge det vil, det forandrer absolutt ingenting at du har en egen personlige mening rundt fremtiden for hydrogen. Det er åpenbart at du ikke følger med på hva som skjer her, og det faktum at det er påtvunget at bruken vil øke.

"It is easier to fool people than to convince them that they have been fooled"

– Mark Twain

 

Eg har fylgt med sidan 80-talet, og entusiasmen for hydrogen var mykje større då enn no.  No er det berre ein eller annan "black knight" att som ikkje forstår at han har vorte lurt.

No er det litt under 7 veker att av 2019.  Trur du framleis at Tyskland kjem opp i 100 hydrogenstasjonar innan utgangen av året?  Har salet av hydrogenbilar teke av?  Trur du på spådommane om at det kjem til å vere ein stad mellom 10.000 og 50.000 hydrogenbilar på norske vegar i 2020?  Meir enn dei 350 som Oslo og Akershus fylkeskommunar skulle ha på vegen innan utgangen av 2018?  Meir enn dei 180 som er registrert no?

Då Toyota Mirai kom i 2015 var det i alle fall eit forsøk på å ta opp kampen med elbilane.  No er det berre krampetrekningar att.  Praktisk talt alle produsentar har gjeve opp, eller kjem til å produsere nokre få eksemplar av ein bil dei har fått offentleg støtte til å utvikle før dei kuttar ut hydrogen heilt.

Sitat

Hvordan er det mulig at du fremdeles ikke forstår grunnen til dette, samt hvorfor man forventer andre tider i fremtiden? Det hele er linket til fornybare energikilder. Solceller har falt med 90% siden den kilden du linker til. Vindkraft har falt med rundt 60%. Trenger jeg si mer? 

Eigentleg ikkje.  Det seier berre kor utruleg mykje meir konkurransedyktig elbilane vert på drivstoffkostnader, trass i at porduksjonsprisen på hydrogen går ned fordi naturgass vert stadig billigare

Sitat

Uff.. Det er så ekstremt tydelig at du ikke er en forkjemper for CO2 reduksjon og elbiler, når alt handler om Tesla. 

CO2-reduksjon er heilt essensielt for å kunne oppreetthalde ein leveleg klode, og det er det er sjølve kronargumentet mot hydrogen.  Spesielt sokalla "grønt hydrogen", som er hydrogen produsert med høgast mogeleg CO2-utslepp.  Energiforbruket med hydrogen er mykje høgare enn med elektrisk drift.  Energieffektivisering er heilt naudsynt for å kunne nå klimamåla.  Du finn ikkje ei einaste analyse som seier noko anna.

Sitat

La meg gjette: Det er Tesla som har de beste batteriene i 2026? Selv etter all kritikken rundt valget av prismatiske celler? Celler som er ekstremt mye vanskeligere å resirkulere kontra pose-celler? 

Eg anar ikkje kven som har dei beste batteria i 2026.  Du har sjølv hevda tidlegare at Toyota har faststoff-batteri med eventyrlege eigenskapar rett rundt hjørnet.  Det kan godt vere Toyota.  Elles er det jo svært godt driv rundt Li-S for tida.  Då kan du doble kapasiteten pr kg frå dagens Tesla-batteri, og vekta pr kWh for batteri og hydrogen vert då den same i den presentasjonen frå ASKO du synte eit bilete av.

Sitat

Mot 2026 så skal jeg spå noe jeg også:

Det er ikke lov til å selge prismatiske celler til elbiler, siden CO2 avgiftene nå tar for seg hele verdikjeden, og da kreves det andre batterier som lettere lar seg resirkulere. 

Ei sjølvmotseiing der (avgifter vs forbod), men vi får sjå.  Pose-celler har kortare levetid, og det har mykje å seie.  Hugs at dagens elbil-batteri berre startar livet sitt i bilen.  Dei har eit langt etter-liv som energilagring i straumnettet og UPS-system.