Intel bekrefter støtte for AMD64 (aka x86-64)

[snorreh]

Snorre: dette blir bare flaut, jeg snakker om i840 og ikke 820, det vet du godt. Nå er det kanskje på tide at du trekker deg tilbake...

Jepp, men det var du som begynte å snakke om brikkesett - saken her gjalt DDR vs. Rambus. Det eneste jeg prøvde å vise var at Intel ikke har vært noen pådriver for DDR, snarere tvert i mot da de prøvde å tvinge folk over på Rambus mens AMD i samarbeid med Team DDR kom med brikkesett med støtte for DDR over et år (!) før Intel. Rambus var helt klar en blindvei da ytelsen ikke stod i stil med prisen, men det tok altfor lang tid før Intel innså dette selv og det mener jeg er en kjempesvakhet (arroganse, forbrukerforakt?). Jeg føler på meg at det samme skjer igjen for AMD64 vs IA64, og det ser ut til at mye tid (og penger!) må til før Intel snur...

[mad_arab]

Noen tolket det kanskje som arroganse, men jeg mener at det helt klart ble bevist i ettertid at RDRAM var klart overlegent teknisk sett. Så jeg har ingen negative følelser overfor at Intel valgte dette. Hvis det hadde slått skikkelig igjennom, ville også prisene vært lave i dag. Intel har gjort mye tvilsomt, men i tilfellet Rambus er det ikke mye å ta dem for. Vi får bare håpe at de beste teknologien vinner frem i fremtiden...

[Knick Knack]

Jeg er klar

 

Når det gjelder ting AMD kan lære av Intel, så håper jeg de snart implementerer HT (ja, HyperThreading) i x86-64. Hvis Intel skulle bruke x86-64, vil HT klart være en fordel for dem.

Morsomt at du skulle nevne det. Jeg tror ikke AMD kommer med Hyper threading, men les her

 

 

nei, snorreh, saken gjelder ikke noe rambus som helst.

Endret 30. desember 2003 av Knick Knack

[DesertGlow]

Snorre: dette blir bare flaut, jeg snakker om i840 og ikke 820, det vet du godt. Nå er det kanskje på tide at du trekker deg tilbake...

Jepp, men det var du som begynte å snakke om brikkesett - saken her gjalt DDR vs. Rambus. Det eneste jeg prøvde å vise var at Intel ikke har vært noen pådriver for DDR, snarere tvert i mot da de prøvde å tvinge folk over på Rambus mens AMD i samarbeid med Team DDR kom med brikkesett med støtte for DDR over et år (!) før Intel. Rambus var helt klar en blindvei da ytelsen ikke stod i stil med prisen, men det tok altfor lang tid før Intel innså dette selv og det mener jeg er en kjempesvakhet (arroganse, forbrukerforakt?). Jeg føler på meg at det samme skjer igjen for AMD64 vs IA64, og det ser ut til at mye tid (og penger!) må til før Intel snur...

Det skal vel nevnes at informasjon som lekket ut tyder på at Intel lenge før overgangen til DDR faktisk forstod at RDRAM ikke kom til å være fremtiden, men de hadde en ganske restrektiv kontrakt med Rambus som gjorde at de ikke fikk lov til å lansere chipset basert på DDR før en viss dato. Husker ikke alt om denne saken, men mener å huske å ha lest noe om at Intel prøvde å vri seg ut av kontrakten med Rambus.

 

P4 hadde forøvrig DDR-hovedkort en stund før Intel kom med det, men det var da det forhatte firmaet VIA som lanserte det.

 

Når det gjelder dagens x86-64 er det klart at Intel vil anse det som et enormp prestigenederlag om bittelille AMD skal "diktere" framtidsvisjonene til giganten Intel, og å implementere et rent AMD64-instruksjonssett så vil Intel indirekte si at "AMD vant dette slaget", og det kan de naturlig nok ikke leve med. Nå er det vel ikke en IA64-implementasjon Intel vil bruke i sine hybridprosessorer, men snarere en revisjon av AMD64.

[pskard]

pgressum: Pris var ikke endel av argumentasjonen her, og det er ikke tvil om at RDRAM var dyrere, selv om den ikke var så ille som enkelte skal ha det til. Jeg ville kun vise det jeg opprinnelig påsto, nemlig at RDRAM var ytelseslederen i en lang periode.

Er enig i at pris ikke var en del av diskusjonen, men det blir alltid et poeng..

 

uansett.. poenget mitt ang RDRAM vs DDR var at RDRAM ikke var en raskere teknologi noensinne. Derimot var implementasjonen til Intel mye bedre for RDRAM enn for DDR (dual vs singel). Derfor er jeg ikke enig med deg i at RDRAM pr def. var en raskere teknologi (i den forstand at den ville gi bedre ytelse). At den hadde en bedre implementasjon enn DDR er vi derimot sikkert enige i. Det har dog lite med selve teknologien å gjøre. Eksemplevis tror jeg ikke singel RDRAM ville hatt spesielt bra ytelse... Det hadde derimot singel DDR (nesten like bra som dual RRAM).

 

Hadde Intel lansert støtte for dual DDR fra starten tror jeg neppe RDRAM hadde solgt mer enn noen ytterst få brikker...

 

BTW: Også enig i at AMD burde implementere HT i sine CPU-er, men om de heller vil gi meg dualcore så er det tross alt vesentlig bedre

 

HyperThreading har vel heller ikke noe med AMD64 å gjøre, men med hvordan en skriver programmer for AMD64. Med andre ord kan jeg ikke forstå hvorfor ikke HT skulle fungere like bra på AMD64 som på x86.

[Vegard20]

P4 hadde forøvrig DDR-hovedkort en stund før Intel kom med det, men det var da det forhatte firmaet VIA som lanserte det.

Og dem gjorde noe som var ulovlig eller feil med det? Så vidt meg kjent har ikke Intel tatt rotta på dem angående den saken der. Tror det gikk til VIA`s beste, dog ville jeg ikke kalt dem "forhatt" for det.

 

Er redd AMD kommer aldri med HT. Som pgressum sa ville nok dualcore ta adskillig mere av. Og det er det jeg har lest at AMD vil komme med. I ren prakisis er ikke HT så allverdens av ett ytelsesboost, i visse tilfeller er det ett tap også.

Endret 30. desember 2003 av Vegard20

[Calm]

Jeg går ut ifra at AMD betaler lisens til Intel for å bruke deres SSE og SSE2 intruksjoner, så kanskje de kunne gjøre en byttehandel: AMD får bruke SSE, SSE2 og HT lisensfritt, så kan Intel få x86-64 free of charge...

[snorreh]

Er redd AMD kommer aldri med HT. Som pgerssum sa ville nok dualcore ta adskillig mere av. Og det er det jeg har lest at AMD vil komme med. I ren prakisis er ikke HT så allverdens av ett ytelsesboost, i visse tilfeller er det ett tap også.

Jepp, "Hyper-threading" (HT) er fint på papiret og virker ofte greit i praksis, men har også sine ulemper. Den totale ytelsen kan gå noe ned som resultat av større forsinkelser (latency) og lite optimal cache-bruk.

 

For mer om HT og ytelse så les disse testene:

http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/

http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=1576

 

Selv har jeg også mer tro på flere eksekveringsenheter (ALU/FPU) som automatisk gir parallelisering, dernest ser jeg frem til flere kjerner i prosessoren. Sistnevnte gir ekte multitasking. AMD har satset mye på å ha mange eksekveringsenheter, og de skal komme med flerkjerne-CPU omtrent samtidig med Intel.

 

Les bare hva AMDs Henri Richard sier om dette:

http://firingsquad.com/features/amd_henri_...rview/page4.asp

 

"Well I believe that, you know again it’s a software issue here. I don’t recall 64-bit in Hyper-Threading, not that they’re exclusive to each other. But we’ve chosen the path of 64-bit and that’s the path we’re going to push. I also believe that, well I’m always concerned when marketing comes on top of you know some sort of feature and it confuses people.

 

I think that representing Hyper-Threading as buying two processors for the price of one is deceiving customers, and that’s not AMD’s strategy.

 

I believe that the future of desktop computing will go with the future of server, which is multi-core processors. There you will have multiple core processors and when you say you have dual processors you really will have two processors and you’ll get much better scalability of performance than Hyper-Threading.

 

Now this being said, you know like any technology we’re looking at it, and it’s not that complex of a technology to implement. If customers, if the marketplace finally endorse that technology over multi-core processors then we’ll deliver what the customer wants us to do. But at this point in time I’m a believer that 64-bit on one side and multi-core CPUs are approachable relevant to the future of our industry more so than Hyper-Threading."

[pskard]

Nå burde en vel ta alt en person fra AMD eller Intel sier om "naboens" teknologi med en STOR klype salt. Personlig liker jeg HyperThreading godt og anser det som å gi en bra ytelsesøkning jenvt over. Det viser også de fleste tester. Med Prescott, som har 1 MB L2 cache, vil en unngå mange av dagens ulemper med HT ved at L2 cachen blir brukt opp (fordi den deles mellom to applikasjoner) og derav mister en ytelse.

 

Det AMD i praksis sier er at dualcore er bedre enn HT og det er alle enige i. Muligens bortsett fra det enkle faktum at transistortallet går opp til nesten det dobbelte og derav blir også prisen på CPUene mye høyere. Ville heller hatt en dual-core hammer med HyperThreading! Hvorfor ikke få både i pose og sekk?

[Theo343]

DesertGlow

Det skal vel nevnes at informasjon som lekket ut tyder på at Intel lenge før overgangen til DDR faktisk forstod at RDRAM ikke kom til å være fremtiden, men de hadde en ganske restrektiv kontrakt med Rambus som gjorde at de ikke fikk lov til å lansere chipset basert på DDR før en viss dato. Husker ikke alt om denne saken, men mener å huske å ha lest noe om at Intel prøvde å vri seg ut av kontrakten med Rambus.

 

P4 hadde forøvrig DDR-hovedkort en stund før Intel kom med det, men det var da det forhatte firmaet VIA som lanserte det.

Dette er også slik jeg husker det.

 

Ikke for å drive debatten om RDRAM videre, men en av de største blunderne med RDRAM, som de fleste så allerede før lansering, var nettopp kontrakten mellom Intel og Rambus og lisensieringen.

Dette medførte at man måtte betale royalties til rambus for hver brikke som ble produsert, dette bidro til den høye prisen.

I starten medførte dette også at svært få ønsket å produsere brikkene, som igjen bidro til høyere pris.

 

Markedet stoppet opp og forbrukerne begynte å vente på DDR baserte P4 plattformer. VIA brøt avtalen(husker ikke helt hvordan dette var) med Intel og lanserte DDR støtte for P4 plattformer.

Markedet ville heller ha den billigere DDR støtten, selv om den da hadde dårligere ytelse.

Det var først da P4 virkelig tok av fordi mange forbrukere så RDRAM P4 plattformen som altfor dyr og når DDR støtten kom for P4 ble det mye mer valgbart.

 

Dette er ennå et eksempel på hvordan for/brukerne er med på å bestemme hvilke produkter som kommer på markedet, selv om det også selvf. var andre sterke krefter i kulissene her.

Endret 30. desember 2003 av Theo343

[DesertGlow]

P4 hadde forøvrig DDR-hovedkort en stund før Intel kom med det, men det var da det forhatte firmaet VIA som lanserte det.

Og dem gjorde noe som var ulovlig eller feil med det? Så vidt meg kjent har ikke Intel tatt rotta på dem angående den saken der. Tror det gikk til VIA`s beste, dog ville jeg ikke kalt dem "forhatt" for det.

Når jeg snakker om "forhatt" så mener jeg mer den generelle følelsen de fleste brukerne på dette forumet har, og ikke forholdet mellom Intel og VIA som ble betratelig bedre etter et kompromiss mellom de to for en stund tilbake. (dog forholdet mellom Intel og VIA var i lang tid svært anspent med nye rettsaker til stadighet)

 

Man må huske på at årsaken til at svært mange missliker AMD er at VIA en stund var enerådende på chipsetmarkedet der og lagde ustabile saker.

[mad_arab]

DesertGlow

Det skal vel nevnes at informasjon som lekket ut tyder på at Intel lenge før overgangen til DDR faktisk forstod at RDRAM ikke kom til å være fremtiden, men de hadde en ganske restrektiv kontrakt med Rambus som gjorde at de ikke fikk lov til å lansere chipset basert på DDR før en viss dato. Husker ikke alt om denne saken, men mener å huske å ha lest noe om at Intel prøvde å vri seg ut av kontrakten med Rambus.

 

P4 hadde forøvrig DDR-hovedkort en stund før Intel kom med det, men det var da det forhatte firmaet VIA som lanserte det.

Dette er også slik jeg husker det.

 

Ikke for å drive debatten om RDRAM videre, men en av de største blunderne med RDRAM, som de fleste så allerede før lansering, var nettopp kontrakten mellom Intel og Rambus og lisensieringen.

Dette medførte at man måtte betale royalties til rambus for hver brikke som ble produsert, dette bidro til den høye prisen.

I starten medførte dette også at svært få ønsket å produsere brikkene, som igjen bidro til høyere pris.

 

Markedet stoppet opp og forbrukerne begynte å vente på DDR baserte P4 plattformer. VIA brøt avtalen(husker ikke helt hvordan dette var) med Intel og lanserte DDR støtte for P4 plattformer.

Markedet ville heller ha den billigere DDR støtten, selv om den da hadde dårligere ytelse.

Det var først da P4 virkelig tok av fordi mange forbrukere så RDRAM P4 plattformen som altfor dyr og når DDR støtten kom for P4 ble det mye mer valgbart.

 

Dette er ennå et eksempel på hvordan for/brukerne er med på å bestemme hvilke produkter som kommer på markedet, selv om det også selvf. var andre sterke krefter i kulissene her.

Her tar du nok feil, du har ikke gjort leksa di når det gjelder Rambus. Lisenskostnaden er på 1.5% for RDRAM, lavere enn DDR og SDRAM. Dette har hverken vært eller er grunnen til at RDRAM var/er dyrere. Det skyldes helt andre markedstrekk, som jeg tidligere har beskrevet i denne tråden;

 

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=166529&

 

Håper dette kan klare opp i endel av de misforståelsene og mytene som nesten daglig viser seg her når det gjelder RDRAM/Rambus...

[Vegard20]

Skal ikke klandre deg, men det er vel ikke akkurat det smarteste sjakktrekket og uttale seg på vegne av andre uten og informere om det? Men at det er en sånn følelse her på forumet har du sannelig rett i, som du sikkert skjønner også så dyrker ikke jeg den.

 

VIA har vært på markedet i mange år og kan nok det dem driver med, skal dem være så dårlige så burde jo nesten AMD ha forbydd dem ett samarbeid. Men det har jo heller aldri skjedd. Kan jo nevne at det var nVIDIA som floppet med det første UNI-chipsettet til Opteron/FX serien, ikke VIA.

 

Grunnene til at mange ser på VIA som dritt har jeg nok mange forslag til, men så lenge det finnes regler på dette forum holder jeg dem for meg selv.

[Theo343]

Mad_arab. Tar den hvis det stemmer.

 

Men det var nettopp dette mange av kritikk-artiklene i de fleste IT fora dreide seg om før lansering, og som mange brukte til å spå RDRAMs korte levetid

[mad_arab]

Mad_arab. Tar den hvis det stemmer.

 

Men det var nettopp dette mange av kritikk-artiklene i de fleste IT fora dreide seg om før lansering, og som mange brukte til å spå RDRAMs korte levetid

Jepp, men med en såpass liten lisensieringsavgift så er det vel heller en fjær som blir til fem høns... Større IT-publikasjoner har som regel også sjekket fakta litt bedre enn endel nettsteder drevet av varierende ungdommer.. Tomshardware er et godt eksempel på noen som snudde helt rundt når det gjaldt synet på Rambus og teknologiene deres. Sjekk artiklene anno 1999/2000 sammenliknet med sent 2001 og 2002. Per i dag har Rambus vunnet mange seire i rettsystemet, og det er liten tvil om at lisenspengene de mottar på SDRAM, DDR og RDRAM er berettiget. RDRAM (og sikkert det kommende XDR) subsidieres faktisk i så måte av Rambus ved lavere lisenskostnad. Men markedsutviklingen og gutteklubber som jedec og infineon/hynix/micron overstyrer selvsagt slike tiltak når det gjelder reell pris...

 

Anyways... det er vel neppe på minneteknologi at slaget kommer til å stå når det gjelder hva Intel implementerer på 64bit, så vi får prøve å komme tilbake på sporet...

Endret 30. desember 2003 av mad_arab

[Theo343]

Større IT-publikasjoner har som regel også sjekket fakta litt bedre enn endel nettsteder drevet av varierende ungdommer..

Jeg vet ikke hva du snakker om her, men med IT fora så mener jeg kun seriøse IT fora som driver seriøs journalistik.

 

Ellers var det god informasjon du kom med i linken til en tidligere tråd.

Endret 30. desember 2003 av Theo343

[mad_arab]

Større IT-publikasjoner har som regel også sjekket fakta litt bedre enn endel nettsteder drevet av varierende ungdommer..

Jeg vet ikke hva du snakker om her, men med IT fora så mener jeg kun seriøse IT fora som driver seriøs journalistik.

 

Ellers var det god informasjon du kom med i linken til en tidligere tråd.

Det jeg tenkte på var endel av mindre nettsteder som var populære blant entusiastene, men ikke alltid hadde like høy kvalitet... Det var som regel her Rambus fikk hardest medfart, noen ganger på godt grunnlag, men ofte dessverre på helt feil grunnlag. Jeg ser ihvertfall liten grunn til å frykte noen dommedag og enorme markedspriser pga et lisensbeløp på 1.5%... men jeg har heller ikke lest artiklene du viser til, så det er mulig at større publikasjoner hadde andre bekymringer, som jeg ikke har tenkt over...

[Theo343]

Uansett god informasjon i den linken mad_arab, er ofte flere sider av en sak en man nødvendigvis oppfatter.

 

Selv om RDRAM tok et skudd for baugen er det ikke slutt for Rambus av den grunn.

Rambus satser med ny minnetype

 

Edit: og nå skal jeg ikke komme med mer OT, sorry guys.

Endret 30. desember 2003 av Theo343

[DesertGlow]

Skal ikke klandre deg, men det er vel ikke akkurat det smarteste sjakktrekket og uttale seg på vegne av andre uten og informere om det? Men at det er en sånn følelse her på forumet har du sannelig rett i, som du sikkert skjønner også så dyrker ikke jeg den.

 

VIA har vært på markedet i mange år og kan nok det dem driver med, skal dem være så dårlige så burde jo nesten AMD ha forbydd dem ett samarbeid. Men det har jo heller aldri skjedd. Kan jo nevne at det var nVIDIA som floppet med det første UNI-chipsettet til Opteron/FX serien, ikke VIA.

 

Grunnene til at mange ser på VIA som dritt har jeg nok mange forslag til, men så lenge det finnes regler på dette forum holder jeg dem for meg selv.

Jeg uttaler meg ikke på veiene av andre, jeg snakker om en generell følelse.

 

Det er uansett ingen tvil om at VIA ved overgangen fra K7 til K8 har fått tilbake ledelsen som NVIDIA lenge har hatt for AMD-plattformen, og jeg bruker selv K8T800-chipset på min arbeidsmaskin. Noe av årsaken til dette er jo selvsagt også at VIA aldri har vært _veldig_ gode på å lage minnekontrollere, kun "middels", og når AMD nå har integrert minnekontrolleren in core, så blir det enklere for VIA å få vist fram det de er gode til.

 

Det skal dog sies at VIA også har forbedret seg kraftig fra KT133 (ikke KT133A) og fram til KT600, selv om de fortsatt ikke er så gode som NVIDIA der. AMD før DDR ankom markedet synes jeg personlig var forferdelig fordi chipsettene ikke var gode nok. VIA var så gode med KT266A (ikke KT266), og KT333 var brukbart. KT400 begynte som en tragedie, men forbedret seg noe etter hvert, mens KT400A og KT600 har gjort K7-chipsettene til VIA brukbare, bare synd det kom et par år forsinket.

 

Dette har vel uansett ikke så mye med denne diskusjonen å gjøre, så vi kan vel stoppe denne grenen her.

[snorreh]

Noen som har noe mer å komme med angående x86-64, slik at jeg kan fortsette å sjekke denne tråden, eller skal vi pense den inn på høyaktuelle temaer som RDRAM? ...bare lurer

Ja, Forbes.com har en kommentar om trender for 2004:

http://www.forbes.com/2003/12/15/sp04_it_3.html

 

"The continued small but persistent successes of Advanced Micro Devices with its Opteron 64-bit chip will stick in the craw of rival Intel which will continue to struggle to build a business around its Itanium 2 chip for servers. By the third quarter, expect Intel to respond by finally talking publicly about plans to follow AMD's model for 64-bit computing by extending the life of its core x86 instruction set into the 64-bit world. Meanwhile, watch for AMD to land an unexpectedly large purchase order for Opteron chips from a major computer manufacturer."

 

Interessant!

Endret 31. desember 2003 av snorreh