Jump to content
Andreas Bjørnbekk @Gamer

SNIKTITT: Call of Duty: Modern Warfare

Recommended Posts

Hører så jævlig mye bra om året COD at det her gleder jeg meg veldig til. Kommer til å bli et hysteri av spill journalister som skal presse på spillere sine politiske og etiske meninger. Men like greit det kommer et spill som dette så en kan få lagt disse journalistene i "boikott lista" en gang for alle.

 

Skal se at mange COD veteraner kommer tilbake nå....det hadde vært noe. 

  • Like 6

Share this post


Link to post

Hører så jævlig mye bra om året COD at det her gleder jeg meg veldig til. Kommer til å bli et hysteri av spill journalister som skal presse på spillere sine politiske og etiske meninger. Men like greit det kommer et spill som dette så en kan få lagt disse journalistene i "boikott lista" en gang for alle.

 

Skal se at mange COD veteraner kommer tilbake nå....det hadde vært noe. 

 

Hva mener du med å presse på sine politiske og etiske meninger? CoD: MW viser svært sterke scener fylt med politikk som selvfølgelig har som formål å få spillerne sine til å tenke og reflektere over det de ser, som ethvert annet spill. Det er det mest naturlige i verden å snakke om det spillet viser, spesielt fordi det foregår i en fiktiv versjon av vår egen tid og verden.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Annonse

Hva mener du med å presse på sine politiske og etiske meninger? CoD: MW viser svært sterke scener fylt med politikk som selvfølgelig har som formål å få spillerne sine til å tenke og reflektere over det de ser, som ethvert annet spill. Det er det mest naturlige i verden å snakke om det spillet viser, spesielt fordi det foregår i en fiktiv versjon av vår egen tid og verden.

Du skjønner hva han mente...Han snakker om spilljournalister som regelrett har gått ut med ønsker om sensur av inneholdet i spillet basert på nettopp den samme demo du har sett...

Det er ikke noen som sier at man ikke kan diskutere temaer i spillet, men når folk fra spillpressen snakker om sensur, så lyser det varselsignaler for min del. Det er heller ikke noen hemmelighet at denne outrage mentaliteten kommer fra den mer venstrevridde "blue checkmark" gjengen..samme gjengen som sier at Cyberpunk 2077 er rasistisk og transfobiske etc..

Edited by SirRobert
  • Like 4

Share this post


Link to post

 

Hva mener du med å presse på sine politiske og etiske meninger? CoD: MW viser svært sterke scener fylt med politikk som selvfølgelig har som formål å få spillerne sine til å tenke og reflektere over det de ser, som ethvert annet spill. Det er det mest naturlige i verden å snakke om det spillet viser, spesielt fordi det foregår i en fiktiv versjon av vår egen tid og verden.

Du skjønner hva han mente...Han snakker om spilljournalister som regelrett har gått ut med ønsker om sensur av inneholdet i spillet basert på nettopp den samme demo du har sett...

Det er ikke noen som sier at man ikke kan diskutere temaer i spillet, men når folk fra spillpressen snakker om sensur, så lyser det varselsignaler for min del. Det er heller ikke noen hemmelighet at denne outrage mentaliteten kommer fra den mer venstrevridde "blue checkmark" gjengen..samme gjengen som sier at Cyberpunk 2077 er rasistisk og transfobiske etc..

Kan du gi et eksempel på hvem som har uttalt at de ønsker sensur av spillet? Og hva som menes med sensur?

Share this post


Link to post

Hva mener du med å presse på sine politiske og etiske meninger? CoD: MW viser svært sterke scener fylt med politikk som selvfølgelig har som formål å få spillerne sine til å tenke og reflektere over det de ser, som ethvert annet spill. Det er det mest naturlige i verden å snakke om det spillet viser, spesielt fordi det foregår i en fiktiv versjon av vår egen tid og verden.

 

Jeg tror han mener "journalister" som de i IGN som allerede har satt spørsmålstegn ved spillet på mange områder. Viser det nok respekt overfor de væpnede styrkene? (hvorfor må et spill det? og hvorfor nevne det når de ikke har peiling på om det er tilfelle?) En fyr sa at han ikke vil spille spillet i 15-20 timer pga. at det var for ubehagelig for han, en annen sa at det ikke ville være gøy med 10 timer med så intens gameplay. (jeg synes det er alt for tidlig å si slike negative ting om et spill etter en liten smakebit) En dame sa at det var ekstremt ubehagelig å se på, en annen sa at hun ikke likte at man gikk inn i et sivilt hus selv om det var fullt av terrorister der. Første damen sa at det var en moralsk gråsone å angripe et hus fullt med terrorister siden man ikke kunne se hvem som var fiender siden de ikke hadde tydelige uniformer og så ut som sivilister. (eh... å forsvare London mot terrorister er ikke en gråsone i mine øyne) Flere klaget på at det så for realistisk ut, så det så ut som man skjøt folk på ekte. En fyr sa at han ville sett på det som positivt hvis man heller kunne spille Call of Duty "non lethally". (et skytespill med ambisjoner om å være realistisk hvor man jakter på terrorister... hvorfor dra frem slike idiotiske idéer bare for å klage?) Det ble nevnt at hvis man hele tiden måtte spille gjennom fryktelige scenarioer man leser om i avisene hele tiden, så ville de ikke spille det. En sa at han håpte de kom til å vise respekt og at målet deres var å være altruistisk. (så lenge de ikke har navn på personer fra virkeligheten, eller en direkte gjenfortelling av en hendelse hvor sivile ble drept, så ser jeg ikke problemet. og hva er et altruistisk dataspill egentlig? merkelig kommentar) De trakk også frem at det var kvinner i huset de måtte drepe som noe negativt/ubehagelig. (for - som alle vet - så er det bare menn man kan drepe uten å bry seg...)

 

Jeg synes de trakk frem ting de synes var negative etter å ha sett en kort presentasjon, og mye av negativiteten kom fra at spillet var realistisk - noe utviklerene hadde som mål å få til. Så de kritiserte de for å ha fått til det de prøvde på... Det er litt som kritikken av den siste demonstrasjonen av Cyberpunk 2077. Her er et spill som endelig (for mange) har med transseksuelle karakterer, og som har gjenger med varierte bakgrunner, inkludert de med afrikansk og syd-amerikansk kultur og religion. Men CDPR blir selvsagt fremstilt som rasister og transfobier siden de ikke fremstiller de ovennevnte i et positivt lys hele tiden (svarte som er kriminelle man ikke kan stole på, transseksuell som blir brukt i en seksuell sammenheng i en reklame).

 

Og dette kommer det til å bli mere av når disse spillene blir utgitt. Merk deg mine ord! Så her er jeg helt enig med LarZen (selv om jeg allerede har en "svarteliste" - Kotaku, Polygon, Rock Paper Shotgun et.al.)

 

 

 

Redigert - kilder, siden det ble spurt om over til et annet innlegg:

 

Call of Duty:

 

Original

 

Kritikk

 

 

Cyberpunk: 

 

https://www.pcgamer.com/cyberpunk-creator-mike-pondsmith-defends-2077-from-post-e3-criticism/

 

https://boundingintocomics.com/2019/06/20/rockpapershotgun-founder-claimed-cyberpunk-2020-creator-mike-pondsmith-made-a-bad-argument-regarding-racist-tropes/

Edited by Orwandel
  • Like 6

Share this post


Link to post

 

Hva mener du med å presse på sine politiske og etiske meninger? CoD: MW viser svært sterke scener fylt med politikk som selvfølgelig har som formål å få spillerne sine til å tenke og reflektere over det de ser, som ethvert annet spill. Det er det mest naturlige i verden å snakke om det spillet viser, spesielt fordi det foregår i en fiktiv versjon av vår egen tid og verden.

 

Jeg tror han mener "journalister" som de i IGN som allerede har satt spørsmålstegn ved spillet på mange områder. Viser det nok respekt overfor de væpnede styrkene? (hvorfor må et spill det? og hvorfor nevne det når de ikke har peiling på om det er tilfelle?) En fyr sa at han ikke vil spille spillet i 15-20 timer pga. at det var for ubehagelig for han, en annen sa at det ikke ville være gøy med 10 timer med så intens gameplay. (jeg synes det er alt for tidlig å si slike negative ting om et spill etter en liten smakebit) En dame sa at det var ekstremt ubehagelig å se på, en annen sa at hun ikke likte at man gikk inn i et sivilt hus selv om det var fullt av terrorister der. Første damen sa at det var en moralsk gråsone å angripe et hus fullt med terrorister siden man ikke kunne se hvem som var fiender siden de ikke hadde tydelige uniformer og så ut som sivilister. (eh... å forsvare London mot terrorister er ikke en gråsone i mine øyne) Flere klaget på at det så for realistisk ut, så det så ut som man skjøt folk på ekte. En fyr sa at han ville sett på det som positivt hvis man heller kunne spille Call of Duty "non lethally". (et skytespill med ambisjoner om å være realistisk hvor man jakter på terrorister... hvorfor dra frem slike idiotiske idéer bare for å klage?) Det ble nevnt at hvis man hele tiden måtte spille gjennom fryktelige scenarioer man leser om i avisene hele tiden, så ville de ikke spille det. En sa at han håpte de kom til å vise respekt og at målet deres var å være altruistisk. (så lenge de ikke har navn på personer fra virkeligheten, eller en direkte gjenfortelling av en hendelse hvor sivile ble drept, så ser jeg ikke problemet. og hva er et altruistisk dataspill egentlig? merkelig kommentar) De trakk også frem at det var kvinner i huset de måtte drepe som noe negativt/ubehagelig. (for - som alle vet - så er det bare menn man kan drepe uten å bry seg...)

 

Jeg synes de trakk frem ting de synes var negative etter å ha sett en kort presentasjon, og mye av negativiteten kom fra at spillet var realistisk - noe utviklerene hadde som mål å få til. Så de kritiserte de for å ha fått til det de prøvde på... Det er litt som kritikken av den siste demonstrasjonen av Cyberpunk 2077. Her er et spill som endelig (for mange) har med transseksuelle karakterer, og som har gjenger med varierte bakgrunner, inkludert de med afrikansk og syd-amerikansk kultur og religion. Men CDPR blir selvsagt fremstilt som rasister og transfobier siden de ikke fremstiller de ovennevnte i et positivt lys hele tiden (svarte som er kriminelle man ikke kan stole på, transseksuell som blir brukt i en seksuell sammenheng i en reklame).

 

Og dette kommer det til å bli mere av når disse spillene blir utgitt. Merk deg mine ord! Så her er jeg helt enig med LarZen (selv om jeg allerede har en "svarteliste" - Kotaku, Polygon, Rock Paper Shotgun et.al.)

 

 

 

Redigert - kilder, siden det ble spurt om over til et annet innlegg:

 

Call of Duty:

 

https://www.youtube.com/watch?v=GdepjXAU72M

 

 

Cyberpunk: 

 

https://www.pcgamer.com/cyberpunk-creator-mike-pondsmith-defends-2077-from-post-e3-criticism/

 

https://boundingintocomics.com/2019/06/20/rockpapershotgun-founder-claimed-cyberpunk-2020-creator-mike-pondsmith-made-a-bad-argument-regarding-racist-tropes/

Samtlige journalister i IGN-videoen nevner svært positive ting om spillet, og videoen er tvert i mot farlig nær å være en perfekt PR-kampanje for Activision. Alle sier spillet er intenst, rått og ekte, mens så godt som alle sier det var vanskelig å se på nettopp fordi det var så ekte, men at det kan bli det beste Call of Duty i historien, igjen, fordi det så utrolig bra og intenst ut. Jeg så akkurat den samme demoen, og jeg tenker nøyaktig det samme som flere av de i IGN. Det var en rå og intens demo, og det er 100% legitimt å mene at man kanskje ikke orker 15-20 timer med slik spilling hvis det skulle fortsette i samme baner. Skal ikke folk få lov til å mene det, liksom? Må alle kunne tåle de samme scenene, uansett hva? IGN har fått ekstremt mye hat for absolutt ingenting, tvert i mot roser de spillet for dets realisme og intensitet.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Kan du gi et eksempel på hvem som har uttalt at de ønsker sensur av spillet? Og hva som menes med sensur?

Med sensur mener jeg: Dette\slikt innhold bør fjernes\ikke tas med, i spillet. 

 

Her har du et eksempel fra en av deres kollegaer, Dean Takahashi

https://venturebeat.com/2019/05/30/call-of-duty-modern-warfare-impressions-taking-war-in-a-frightening-direction/

  • Like 2

Share this post


Link to post

 

Kan du gi et eksempel på hvem som har uttalt at de ønsker sensur av spillet? Og hva som menes med sensur?

Med sensur mener jeg: Dette\slikt innhold bør fjernes\ikke tas med, i spillet. 

 

Her har du et eksempel fra en av deres kollegaer, Dean Takahashi

https://venturebeat.com/2019/05/30/call-of-duty-modern-warfare-impressions-taking-war-in-a-frightening-direction/

Tatt rett fra teksten:

 

«My reaction is not that the developers should censor themselves or someone else should censor them. My question is about choices. We can make this kind of game, but should we? But should this kind of content, which we can see in movies or books, be in a video game? Should they be depicted in a form of art where we have so much agency?»

 

Det er viktig å lese før du kommenterer, og faktisk tenke før man begynner å anklage noen for å si noe som ikke er sagt. At skribenten her mener det ikke er forsvarlig å vise visse scener, er ikke det samme som at han krever sensur. Og hva så om han hadde krevd sensur? Han er en person med en mening, det samme som deg og alle andre her på internett.

  • Like 4

Share this post


Link to post

Joda, jeg leser jeg. Men kanskje ikke med samme briller som du bruker. Det er tross alt en "kollega" av deg det snakkes om. Det betyr ikke at jeg tar feil i mine analyser.
Tatt direkte fra teksten:
"I would encourage the developers to examine whether they should include the scenes I’ve seen."
og
"This is the nature of modern combat, the developers say. But this should not be a part of a modern video game, in my opinion, given the thin line between civilians and warriors and given the impression it creates in our world, which is driven by social media sound and video bites. It looks so much like you are killing innocent civilians. And if you make a mistake, you are."

Det er jo åpenbart at denne journalisten ønsker at spillet burde vært sensurert. (Selv om han skriver at "jeg sier ikke de må sensureres...MEN").

Du sier: "Og hva så om han hadde krevd sensur? Han er en person med en mening, det samme som deg og alle andre her på internett."
Han er ikke bare en "person". Han er en journalist med et mye større publikum og gjennomslagkraft en det lille jeg har har.
Det er ikke greit at journalister maner til sensur.
Hvis nok journalister sier at "COD\Cyberpunk er for realistisk, transfobisk, voldelig etc....dette burde vært sensurert!", så kan det føre til nettopp...sensur. Enten av myndigheter, eller skaperne selv. Det har vi flere eksempler på gjennom historien.
Er det en makt du mener dere bør ha?

Edited by SirRobert
  • Like 3

Share this post


Link to post

Dette her høres mer og mer lovende ut. Call of Duty kan jo bli morro igjen :) Jeg håper ikke utviklerene lar seg rikke om de mener kontroversene i spillet har noe for seg. Det er trist å se store utviklere la seg underkue og pingler ut, som f.eks DICE og Battlefield 5. Hele spillet mangler sjel etter min mening og var skuffende greier.

Edited by Mala
  • Like 8

Share this post


Link to post

Dette her høres mer og mer lovende ut. Call of Duty kan jo bli morro igjen :) Jeg håper ikke utviklerene lar seg rikke om de mener kontroversene i spillet har noe for seg. Det er trist å se store utviklere la seg underkue og pingler ut, som f.eks DICE og Battlefield 5. Hele spillet mangler sjel etter min mening og var skuffende greier.

Helt enig med deg. Heldigvis er det nå ting som tyder på at utviklerne begynner å høre mer på de folka som faktisk kjøper spillene. 

  • Like 3

Share this post


Link to post

Joda, jeg leser jeg. Men kanskje ikke med samme briller som du bruker. Det er tross alt en "kollega" av deg det snakkes om. Det betyr ikke at jeg tar feil i mine analyser.

Tatt direkte fra teksten:

"I would encourage the developers to examine whether they should include the scenes I’ve seen."

og

"This is the nature of modern combat, the developers say. But this should not be a part of a modern video game, in my opinion, given the thin line between civilians and warriors and given the impression it creates in our world, which is driven by social media sound and video bites. It looks so much like you are killing innocent civilians. And if you make a mistake, you are."

 

Det er jo åpenbart at denne journalisten ønsker at spillet burde vært sensurert. (Selv om han skriver at "jeg sier ikke de må sensureres...MEN").

 

 

Han oppmuntrer utviklerne til å undersøke, som er langt unna sensur og langt unna et krav om noe som helst. Så gir han sin personlige mening, som anmelder(ja, det går an), med tanke på sosiale medier og spillkultur.

 

 

 

My reaction is not that the developers should censor themselves or someone else should censor them. My question is about choices. We can make this kind of game, but should we? But should this kind of content, which we can see in movies or books, be in a video game? Should they be depicted in a form of art where we have so much agency? It’s going to be a Mature-rated game that kids shouldn’t play, but I had a conversation with an Uber driver who told me he lets his 6-year-old play Call of Duty.

 

Her er det eneste stedet i artikkelen det nevnes sensur. Hele avsnittet, som du uansett oversatte feil og dro langt ut av kontekst.

 

Det går an å starte en diskusjon på et tema uten at det eneste utfallet er sensur eller ikke sensur, men det virker ikke som at du har fått det med deg.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Han oppmuntrer utviklerne til å undersøke, som er langt unna sensur og langt unna et krav om noe som helst. Så gir han sin personlige mening, som anmelder(ja, det går an), med tanke på sosiale medier og spillkultur.

 

 

 

 

Her er det eneste stedet i artikkelen det nevnes sensur. Hele avsnittet, som du uansett oversatte feil og dro langt ut av kontekst.

 

Det går an å starte en diskusjon på et tema uten at det eneste utfallet er sensur eller ikke sensur, men det virker ikke som at du har fått det med deg.

Jeg sier ikke at utfallet er sensur eller ikke sensur, jeg sier at det er problematisk at en spilljournalist ønsker det. Hans personlige meninger er et ønske om at visse scener i spill kanskje burde sensureres, og avfeier aldersgrensen med at "noen folk lar barna spille uansett"? Hvordan er det et legitimt poeng forresten?

Det han egentlig sier er at voksne folk ikke bør utsettes for realistisk portrettering av vold, fordi han ikke liker det. (Som om det aldri har eksistert slike spill før.) Man kan hvitvaske så mye man vil, men han snakker med to tunger i den artikkelen. 

 

Hvis nok autoritetspersoner (som spilljournalister dessverre er) snakker om hvor problematisk dette er, så vil det påvirke folk som lager spill og de som regulerer hva som skal tillates eller ikke. Dette er blitt vanligere og vanligere i spillpressen, og deler av spillpressen er ikke i kontakt med leserne sine lenger. Derfor blir mange gamere forbannet når slike folk setter seg på sin moralske høye hest. 

 

Anders Bjørnbekk sier det jo selv, at å kreve sensur ikke er problematisk og helt ok, selv for en journalist. Det er et dårlig tegn og gir oss forbrukere all grunn til å fortsette å være kritisk og skeptisk til spillpressen. Da må man vurdere hvorvidt et spill får dårlig karakter fordi hovedpersonen ikke var kvinne, om spillet var for voldelig etc. 

  • Like 2

Share this post


Link to post

 

Han oppmuntrer utviklerne til å undersøke, som er langt unna sensur og langt unna et krav om noe som helst. Så gir han sin personlige mening, som anmelder(ja, det går an), med tanke på sosiale medier og spillkultur.

 

 

 

 

Her er det eneste stedet i artikkelen det nevnes sensur. Hele avsnittet, som du uansett oversatte feil og dro langt ut av kontekst.

 

Det går an å starte en diskusjon på et tema uten at det eneste utfallet er sensur eller ikke sensur, men det virker ikke som at du har fått det med deg.

Jeg sier ikke at utfallet er sensur eller ikke sensur, jeg sier at det er problematisk at en spilljournalist ønsker det. Hans personlige meninger er et ønske om at visse scener i spill kanskje burde sensureres, og avfeier aldersgrensen med at "noen folk lar barna spille uansett"? Hvordan er det et legitimt poeng forresten?

Det han egentlig sier er at voksne folk ikke bør utsettes for realistisk portrettering av vold, fordi han ikke liker det. (Som om det aldri har eksistert slike spill før.) Man kan hvitvaske så mye man vil, men han snakker med to tunger i den artikkelen. 

 

Hvis nok autoritetspersoner (som spilljournalister dessverre er) snakker om hvor problematisk dette er, så vil det påvirke folk som lager spill og de som regulerer hva som skal tillates eller ikke. Dette er blitt vanligere og vanligere i spillpressen, og deler av spillpressen er ikke i kontakt med leserne sine lenger. Derfor blir mange gamere forbannet når slike folk setter seg på sin moralske høye hest. 

 

Anders Bjørnbekk sier det jo selv, at å kreve sensur ikke er problematisk og helt ok, selv for en journalist. Det er et dårlig tegn og gir oss forbrukere all grunn til å fortsette å være kritisk og skeptisk til spillpressen. Da må man vurdere hvorvidt et spill får dårlig karakter fordi hovedpersonen ikke var kvinne, om spillet var for voldelig etc. 

Du drar dette langt vekk fra konteksten, og blir svært sur for at noen har en mening som ikke stemmer med din. Det er rart, spesielt når artiklene og videoene som er blitt laget om Call of Duty: Modern Warfare er noen av de mest reflekterte på lenge. Disse menneskene "krever" absolutt ting, og hvordan skulle de krevd noe i det hele tatt? Det ville vært absurd og meningsløst. I stedet leverer Takahashi en velskrevet og velreflektert artikkel om hvordan vi mennesker kan bli påvirket av det vi ser og spiller, spesielt når ting blir så virkelig som dette. Å si at folk er så "krenket" og "krever sensur" blir ekstremt barnslig og er så feilaktig at det er pinlig.

 

Hvorfor skal spill være unntatt en debatt som denne? Det er en viktig filosofisk og etisk debatt som burde og ærlig talt må bli tatt. Spill er ikke bare spill. Og jeg skjønner du har det morsomt når du nevner at dette er min "kollega", bare fordi vi begge er journalister. Jeg forsvarer hans rett til å skrive reflektert om et vanskelig tema fordi han er en person, ikke fordi han er en journalist.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Samtlige journalister i IGN-videoen nevner svært positive ting om spillet, og videoen er tvert i mot farlig nær å være en perfekt PR-kampanje for Activision. Alle sier spillet er intenst, rått og ekte, mens så godt som alle sier det var vanskelig å se på nettopp fordi det var så ekte, men at det kan bli det beste Call of Duty i historien, igjen, fordi det så utrolig bra og intenst ut. Jeg så akkurat den samme demoen, og jeg tenker nøyaktig det samme som flere av de i IGN. Det var en rå og intens demo, og det er 100% legitimt å mene at man kanskje ikke orker 15-20 timer med slik spilling hvis det skulle fortsette i samme baner. Skal ikke folk få lov til å mene det, liksom? Må alle kunne tåle de samme scenene, uansett hva? IGN har fått ekstremt mye hat for absolutt ingenting, tvert i mot roser de spillet for dets realisme og intensitet.

 

Du må få mene at de sa absolutt kun saklige ting. IGN-journalisten må få mene at et krigsspill hvor man er en spesialsoldat som skal ta ut terrorister burde ha en mulighet til å være pasifist. Og jeg må få mene at de trakk frem alt for mange usaklige ting som negative elementer med spillet. Jeg har aldri sagt at de eller du ikke kan mene det de vil, så jeg skjønner ikke hvorfor du føler behov for å spørre om det. Jeg trodde det burde være mulig å kritisere andres meninger uten å først forsvare deres rett til å ha de meningene. Og jeg håper ikke du påstår at min kritikk er en del av IGN-hatet du nevner...

 

Jeg har alltid likt realistiske militærsimulatorer/taktiske skytespill (ArmA, Raven Shield, Ghost Recon, SWAT4) mer enn Call of Duty og lignende, men har spilt de første Modern Warfare i mangel på noe bedre. Så kanskje jeg er mer vant til, og foretrekker, mer realistiske scenarioer. Så i mine ører virket kritikken av de realistiske elementene paradoksal. Spesielt når de likte realisme, men ønsket pasifist-modus. Eller at de begynte å dra inn respekt av militæret og andre før de vet noe som helst om det. Kanskje de burde slengt på, bare for sikkerhets skyld, at de håpet spillet ikke viste mangel på respekt for immigranter, transseksuelle og minoriteter bare for å være på den sikre siden. Omtrent like relevant.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...