Vil Krf velge side?

[Vannlinjen]

Hvorfor ikke det?

 

Kristelege verdiar om likskap blant menneskje er ikkje i samsvar med den sosioøkonomiske skilnadsspolitikken høgresida sver til. Enkelt og greitt.

Endret 5. oktober 2018 av Vannlinjen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Kristelege verdiar om likskap blant menneskje er ikkje i samsvar med den sosioøkonomiske forskjellspolitikken høgresida sver til. Enkelt og greitt.

 

Du mener likhetsutopier? At mennesker har samme verdi betyr ikke at alt skal være likt. Personlig ansvar er en kristen verdi. God arbeidsmoral. En hel rekke ting er kristne verdier. Frihet også, og fordi vi har frihet kan folk velge selv hva de vil gjøre. Der kommer personlig ansvar inn. Noen valg er bedre enn andre, men at staten skal være overformynder i alt mulig er jeg uenig i. At folk skal stå til ansvar for hva de gjør, eller at god innsats og resultater belønnes er det ingenting galt i, tvert imot. 

Endret 5. oktober 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Vannlinjen]

Du mener likhetsutopier? At mennesker har samme verdi betyr ikke at alt skal være likt. Personlig ansvar er en kristen verdi. God arbeidsmoral. En hel rekke ting er kristne verdier. Frihet også, og fordi vi har frihet kan folk velge selv hva de vil gjøre. Der kommer personlig ansvar inn. Noen valg er bedre enn andre, men at staten skal være overformynder i alt mulig er jeg uenig i. At folk skal stå til ansvar for hva de gjør, eller at god innsats og resultater belønnes er det ingenting galt i, tvert imot. 

 

Røyndommen er ikkje så enkel. Skal alle ha like moglegheiter må kvar enkelt ha dei same utsiktane frå dag éin dei vert født. Jo meir liberalistisk eit land er, desto meir ulikskap er å finna. USA er eit praktdøme på strukturell ulikskap og marginalisering fordi tanken om at ein er eins eiga lukkas smed er så innbakt i folkesjela. Ein tek heilt for gitt at svært mange ikkje byrjar livet med dei same føresetnadane som ein sjølv. Likskap i brei forstand er ikkje mogleg utan ein sterk stat, han er tvert imot ei forutsetning, og det er derfor vi i Noreg har det så godt samanlikna med dei fleste andre land. Eit slikt synspunkt har brei støtte i notidas samfunnsvitskap.

 

Å tru at verda er rettferdig, at marknaden kan styrast av seg sjølv og at kapital fell til dei som fortener det, er som å tru på trolldom eller utopi som du kallar det. Det er ikkje realistisk, og menneskjesamfunnet er såpass innvikla at det er alltid nokon som vil falla utanfor, dei bør ikkje verte etterlatne fordi du ikkje vil unna dei såpass. Vidare finnast det ikkje noko grunnlag for å hevda at ein ikkje har høve no i dag for å arbeida seg til velstand, det kan kven som helst gjera i dagens Noreg.

 

Japan er eit anna godt døme på hva som kan skje når kvar enkelt vert etterlaten til seg sjølv grunna ein svak stat. Mental sjukdom blant ungdom er svært utbreidd og presset dei vert utsette for er umenneskeleg. Når dei fyrst kjem inn i arbeidsmarknaden vert dei behandla som dyr og må arbeida overtidstimar som dei ikkje får noko att for. Japan har såleis produsert ein generasjon med marginaliserte individ som slit med å finna seg ein verdig plass i samfunnet. Staten er ikkje der for å ta vare på dei. I teorien er det nok ikkje slik du vil ha det, men i praksis er det eit slikt samfunn ein får med din tankegang.

Endret 5. oktober 2018 av Vannlinjen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Røyndommen er ikkje så enkel. Skal alle ha like moglegheiter må kvar enkelt ha dei same utsiktane frå dag éin dei vert født. Jo meir liberalistisk eit land er, desto meir ulikskap er å finna. USA er eit praktdøme på strukturell ulikskap og marginalisering fordi tanken om at ein er eins eiga lukkas smed er så innbakt i folkesjela. Ein tek heilt for gitt at svært mange ikkje byrjar livet med dei same føresetnadane som ein sjølv. Likskap i brei forstand er ikkje mogleg utan ein sterk stat, han er tvert imot ei forutsetning, og det er derfor vi i Noreg har det så godt samanlikna med dei fleste andre land. Eit slikt synspunkt har brei støtte i notidas samfunnsvitskap.

 

Å tru at verda er rettferdig, at marknaden kan styrast av seg sjølv og at kapital fell til dei som fortener det, er som å tru på trolldom eller utopi som du kallar det. Det er ikkje realistisk, og menneskjesamfunnet er såpass innvikla at det er alltid nokon som vil falla utanfor, dei bør ikkje verte etterlatne fordi du ikkje vil unna dei såpass. Vidare finnast det ikkje noko grunnlag for å hevda at ein ikkje har høve no i dag for å arbeida seg til velstand, det kan kven som helst gjera i dagens Noreg.

 

Virkeligheten er ikke så enkel? Hva mener du med det? Jeg snakket om noen verdier som bør være åpenbart viktige. Hva er det med virkeligheten som gjør at ansvar, arbeidsmoral, frihet og rettferdig fortjeneste skulle være for enkelt? Det som er for enkelt er å se bort ifra viktige verdier fordi man har tunnelsyn på bare en eller få. 

 

Selvsagt skal alle ha like muligheter til det aller meste, men innenfor gitte rammer. Alle skal f.eks. ha lik mulighet til å inngå ekteskap, men innenfor lovens rammer. Alle får f.eks. ikke gifte seg med hvem og hvor mange som helst. Det er begrenset, og må være begrenset.

 

Ulikheter er ikke bare onder, de er også goder. Det er bra at mennesker er forskjellige f.eks. Det er bra at det finnes kvinner og menn. Det er ingen urettferdighet ved at jeg er mann og andre er kvinner, selv om kvinner og menn har forskjellige forutsetninger for enkelte ting. Det som er urettferdig er hvis man behandles ulikt der hvor det å være kvinne istedenfor mann ikke har betydning. Jeg får ikke innkalling til brystkreft-screening. P-piller hjelper ikke meg med å regulere fruktbarheten slik de gjør for kvinner. Det er ingenting urettferdig med det.

Bare det at du har andre foreldre enn meg utgjør en ulikhet, men det er ingenting urettferdig med det i seg selv. Dine foreldre har sikkert egenskaper som mine ikke har, og omvendt. På både godt og ondt. At noen må vokse opp med foreldre som ikke tar foreldreansvar er noe annet, men det handler om ansvar. Det som er urettferdig er at noen mennesker stikker av med ressurser uten å gi tilstrekkelig igjen til de som blir overlatt til færre ressurser. Det handler også om moral og ansvar. Så er det også sånn at du "kastes inn i eksistens". Det har du ikke kontroll over, men sånn må det jo være hvis man i det hele tatt skal kunne komme til verden. Det er uunngåelig, og alle kan ikke fødes av samme foreldre på samme sted. Så at alle skal ha like muligheter fra dag ên de er født er bare tull. Det er en umulighet, og det å tenke slike tanker er det som gir grobunn for utopier fjerne fra virkeligheten.

 

Med frihet følger også stort ansvar. Frihet og ansvar er faktisk nødvendig for å gjøre livet meningsfylt, dvs meningen i livet (ikke meningen med livet). At du er din egen lykkesmed er en sannhet, og en viktig en. Feilen idag er at man jager etter lykke, og straks man går på en smell (og det gjør man før eller siden), så får man en følelse av at man har feilet. Man skal jo være lykkelig, sykt lykkelig, akkurat som alle de andre - men slik er ikke realitetene. Livet er hardt, det må en lære seg å håndtere og gjøre det beste utav. Dette er noe man må lære allerede fra barndommen av. Barnet må få muligheten til å bli utfordret, litt etter litt, hele tiden innenfor et passelig nivå. For mye så blir det uhåndterlig og barnet vil miste motivasjon. For lite så får det ingenting å bryne seg på. Jo eldre det blir må det få større frihet og mer ansvar. Å sette seg noen mål for å ha noe å strebe etter, og å påta seg ansvar vil gi mening i livet. Langt dypere enn jagen etter lykke.

 

Men hvis målene skal ha verdi, må noen ting være mer verdt streben enn andre. Du er avhengig av et ordnet hierarki av verdier hvor noe er bedre enn noe annet. Vi opererer alle utifra slike hierarkier av verdier. De er helt nødvendige, men de tenderer også mot urettmessige ulikheter. Vi er ikke perfekte, og vi trenger derfor å justere dem innimellom. Det betyr derimot ikke at vi skal kvitte oss med dem eller flytte på dem for raskt. Det er bra at det finnes konservative som vil beholde orden i rekkene, og det er bra at det finnes liberale med kreativitet til å komme opp med nye idëer. Det er ikke så ofte vi klarer å tenke alle tanker på en gang. Derfor er det bra at noen holder igjen, for vi har tross alt levd en stund og etterhvert fått et samfunn hvor de aller fleste kan trives med unike muligheter, friheter og goder. Samtidig er det bra at noen utfordrer hierarkiene. Problemet idag er at de som utfordrer tror de er så ekstremt rasjonelle. De tror de er ikke-ideologiske. De kommer opp med nye dogmer hver eneste dag, og tramper i vei for å skape ny religion hele tiden. De tror de er bedre enn alle sine forfedre, selv om de ikke engang har tatt seg bryet med å studere sine forfedre.

Hovedårsaken til at vi har det så godt i Norge idag, bortsett fra at vi fant olje, er fordi vi fremdeles lever på forfedrenes verdier, men de trampes lenger og lenger ned for hver dag. 

 

Jeg har altså aldri hevdet at verden idag er rettferdig, eller at markedet kan styres helt av seg selv, eller at vi ikke skal ta oss av de som faller utenfor. Det er insinuerte stråmenn. Samfunnsvitenskapen idag derimot, spesielt den sosiale, humanistiske og kjønns-orienterte er fullstendig på villspor. Den bygger på en filosofi som i bunn egentlig er en umulighet å tro på, men det bryr den seg ikke om for logikken er jo bare et vestlig påfunn som kan overses. Postmodernismen er en gift, og identitetspolitikken er farlig.

 

In every generation, we are tempted to idolize the intellect. In every generation, we are tempted to create a utopian heaven on earth. The Tower of Babel is, therefore, a story of everlasting relevance.

https://www.ncregister.com/blog/guest-blogger/jordan-peterson-takes-on-the-tower-of-babel

 

 

Endret 5. oktober 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Red Frostraven]

Så at alle skal ha like muligheter fra dag ên de er født er bare tull. Det er en umulighet, og det å tenke slike tanker er det som gir grobunn for utopier fjerne fra virkeligheten.

 

Poenget er å gjøre forskjellene så små som mulig.

 

For bare 350 år siden var det utenkelig, i mesteparten av Europa, at et barn av en bonde ble noe annet enn en bonde -- og 98% av befolkningen var låst fast i underklassen.

 

Vi har bare hatt reellt demokrati i 105 år -- siden 1913, da kvinnene fikk stemmerett, 17 år etter alle menn.

Bare overklassemenn hadde stemmerett 1814.

Menn som ikke tilhørte samfunnets øvre skikt fikk først stemmerett i 1898.

 

Forbud mot homofili i Norge gjaldt frem til 1972.

 

...

 

De fleste mennesker har null oversikt over menneskene som hjalp dem å lykkes, og null forståelse for hvor mange andre mennesker som faktisk bidro til deres (relative) suksess.

 

Det finnes ikke en eneste millionær (utenom enkelte IT-millionærer; data kan kopieres uten fabrikker og arbeidere -- men selv da er datakomponentene produsert av gruvearbeidere, fabrikkarbeidere og ) som har blitt rike på eget arbeid.

Om noen blir millionærer fordi andre millionærer eller millardærer kjøper arbeidet deres, så er det likevel andre pengene kom fra i de andre millionærenes tilfeller.

 

At menneskeheten fremdeles er så primitiv at vi ser på oss selv som separate fra samfunnet vi lever i er ingen unnskyldning for å ikke arbeide for å bli bedre:

Se på en IT-grunder, og erstatt alle ledd mot hans suksess med familiemedlemmer.

Hans far jobber i gruven som utvinner sjeldne jordarter som er nødvendige for å produsere datakomponenter.

Lar han sin egen far som gjorde IT-drømmen mulig slite med helseproblemer på grunn av gruvearbeid når han selv er milliardær?

De fem søstrene hans hans grunnla operativsystemet som gjorde arbeidet hans mulig.

Et universitet som hans bror jobber ved grunnla nettverksstandarden som gjør kommunikasjon mulig.

 

Men de fleste mennesker ser ikke på sitt eget arbeid som en fortsettelse av andres.

De er for selvopptatte og mangler evne til å se verden ut over seg selv, og for opptatte med å klare å leve sitt eget liv og oppfylle sine egne behov -- slik at man bokstavelig talt må erstatte leddene i vedkommendes suksess med familemedlemmer for at folk skal evne å se hvordan de ikke kunne lykkes uten andre mennesker, de fleste av dem som i virkeligheten har null glede av suksessen de suksessrike oppnår. De arbeider og sliter seg ut for at andre skal kunne lykkes -- og arbeidet deres er like så fullt helt nødvendig for at noen skal kunne lykkes.

Man kan argumentere for at hvem som helst kan jobbe i gruve.

Men noen må gjøre det.

Selv i en perfekt utopisk verden må ressursene utvinnes.

Men i en perfekt utopisk verden, så ville folk sett på alle andre som sine brødre og søstre -- og ikke prøvd å tjene penger på andres bekostning, men gitt tilbake til dem som lar dem oppnå suksess, om de selv klarer å gjøre mer effektivt arbeid.

 

Jeg ville ikke kunne levd som milliardær om min egen bror jobbet i gruvene.

Styre milliarder i investeringer, ja, det ville vært greit.

Men ikke ha milliarder på min private konto.

Det finnes ikke mennesker som fortjener milliardinntekter.

 

Og det er essensen av kristendommen, også.

For de som faktisk har lest og forstått Jesus idealer.

 

...

Selv er jeg ateist.

Og de fleste kristne er hyklere.

Men Hareide har jeg virkelig sansen for nå.

 

---

 

Og ja -- menneskene fungerer ikke slik at de er i stand til å arbeide for fellesskapet, med like stor innsats som når de arbeider for seg selv.

Mennesker er simpelthen onde av natur.

Og så lenge menneskeheten er ond, så må vi bare gjøre det beste ut av det, og fortsette å gjøre vinning på kapitalistiske incentiv.

Men selv da trenger vi omfordeling, slik at den neste Einstein faktisk får gå på skole, og ikke ender med å jobbe i en gruve i India, Pakistan eller Kina for å skaffe penger til medisiner til sin syke far.

Endret 5. oktober 2018 av Red Frostraven

[Amoralsk]

Japan er eit anna godt døme på hva som kan skje når kvar enkelt vert etterlaten til seg sjølv grunna ein svak stat. Mental sjukdom blant ungdom er svært utbreidd og presset dei vert utsette for er umenneskeleg. Når dei fyrst kjem inn i arbeidsmarknaden vert dei behandla som dyr og må arbeida overtidstimar som dei ikkje får noko att for. Japan har såleis produsert ein generasjon med marginaliserte individ som slit med å finna seg ein verdig plass i samfunnet. Staten er ikkje der for å ta vare på dei. I teorien er det nok ikkje slik du vil ha det, men i praksis er det eit slikt samfunn ein får med din tankegang.

Er du splitter pine gal?

 

Du skal grave godt ned i argumentskuffa for å konkludere med at fraværende stat --> mentale sykdommer.

 

Heldigvis begrenser ofte slike eksempler på nesegrus autoritetstro seg til tråder der man har samlet både sosialister og kristne.

[Vannlinjen]

Virkeligheten er ikke så enkel? Hva mener du med det? Jeg snakket om noen verdier som bør være åpenbart viktige. Hva er det med virkeligheten som gjør at ansvar, arbeidsmoral, frihet og rettferdig fortjeneste skulle være for enkelt? Det som er for enkelt er å se bort ifra viktige verdier fordi man har tunnelsyn på bare en eller få. 

 

Selvsagt skal alle ha like muligheter til det aller meste, men innenfor gitte rammer. Alle skal f.eks. ha lik mulighet til å inngå ekteskap, men innenfor lovens rammer. Alle får f.eks. ikke gifte seg med hvem og hvor mange som helst. Det er begrenset, og må være begrenset.

 

Ulikheter er ikke bare onder, de er også goder. Det er bra at mennesker er forskjellige f.eks. Det er bra at det finnes kvinner og menn. Det er ingen urettferdighet ved at jeg er mann og andre er kvinner, selv om kvinner og menn har forskjellige forutsetninger for enkelte ting. Det som er urettferdig er hvis man behandles ulikt der hvor det å være kvinne istedenfor mann ikke har betydning. Jeg får ikke innkalling til brystkreft-screening. P-piller hjelper ikke meg med å regulere fruktbarheten slik de gjør for kvinner. Det er ingenting urettferdig med det.

Bare det at du har andre foreldre enn meg utgjør en ulikhet, men det er ingenting urettferdig med det i seg selv. Dine foreldre har sikkert egenskaper som mine ikke har, og omvendt. På både godt og ondt. At noen må vokse opp med foreldre som ikke tar foreldreansvar er noe annet, men det handler om ansvar. Det som er urettferdig er at noen mennesker stikker av med ressurser uten å gi tilstrekkelig igjen til de som blir overlatt til færre ressurser. Det handler også om moral og ansvar. Så er det også sånn at du "kastes inn i eksistens". Det har du ikke kontroll over, men sånn må det jo være hvis man i det hele tatt skal kunne komme til verden. Det er uunngåelig, og alle kan ikke fødes av samme foreldre på samme sted. Så at alle skal ha like muligheter fra dag ên de er født er bare tull. Det er en umulighet, og det å tenke slike tanker er det som gir grobunn for utopier fjerne fra virkeligheten.

Eg er samd i mykje av det du seier, men det er også ein del eg ikkje er samd med. Eg set pris på innlegget ditt, det er godt skrivi med mange gode poeng. Det gjev ein noko å grubla over.

 

Er du splitter pine gal?

 

Du skal grave godt ned i argumentskuffa for å konkludere med at fraværende stat --> mentale sykdommer.

 

Heldigvis begrenser ofte slike eksempler på nesegrus autoritetstro seg til tråder der man har samlet både sosialister og kristne.

OK kompis. Eg bryr meg fint lite om di meining. Diskuter som ein vaksen eller held deg utanfor.

[Amoralsk]

OK kompis. Eg bryr meg fint lite om di meining. Diskuter som ein vaksen eller held deg utanfor.

Hvorfor ikke bare etablere et rent teokrati da, med en kardinalpaveprest på toppen som bestemmer alt? Drømmesamfunn for ungdom i dag, tenker jeg? Kanskje de er heldige nok til å slippe å velge klær, mat, frisyrer, politisk parti og religion selv, så folk slipper å bli stresset og trist. Som gjenytelse for fjerning av flervalgs-tyranniet så krever teokratiet at folk holder kjeft når de henger nærkiser og homser. Mer stat og mer religion må jo være bra?

 

Angående KrF så må det være Norges verste parti, og da snakker jeg faktisk ikke om absolutt alt de står for. Nå har de utnyttet vippeposisjonen sin i hvor mange Stortingsperioder til å prakke en politikk så godt som ingen ønsker, på flertallet av befolkningen. Sperregrensen burde vært oppjustert til 10%, så hadde man sluppet at ubetydelige politikere som Hareide faktisk ble betydelig.

Endret 5. oktober 2018 av Amoralsk

[Vaniman]

Virkeligheten er ikke så enkel? Hva mener du med det? Jeg snakket om noen verdier som bør være åpenbart viktige. Hva er det med virkeligheten som gjør at ansvar, arbeidsmoral, frihet og rettferdig fortjeneste skulle være for enkelt? Det som er for enkelt er å se bort ifra viktige verdier fordi man har tunnelsyn på bare en eller få. 

 

Selvsagt skal alle ha like muligheter til det aller meste, men innenfor gitte rammer. Alle skal f.eks. ha lik mulighet til å inngå ekteskap, men innenfor lovens rammer. Alle får f.eks. ikke gifte seg med hvem og hvor mange som helst. Det er begrenset, og må være begrenset.

 

Ulikheter er ikke bare onder, de er også goder. Det er bra at mennesker er forskjellige f.eks. Det er bra at det finnes kvinner og menn. Det er ingen urettferdighet ved at jeg er mann og andre er kvinner, selv om kvinner og menn har forskjellige forutsetninger for enkelte ting. Det som er urettferdig er hvis man behandles ulikt der hvor det å være kvinne istedenfor mann ikke har betydning. Jeg får ikke innkalling til brystkreft-screening. P-piller hjelper ikke meg med å regulere fruktbarheten slik de gjør for kvinner. Det er ingenting urettferdig med det.

Bare det at du har andre foreldre enn meg utgjør en ulikhet, men det er ingenting urettferdig med det i seg selv. Dine foreldre har sikkert egenskaper som mine ikke har, og omvendt. På både godt og ondt. At noen må vokse opp med foreldre som ikke tar foreldreansvar er noe annet, men det handler om ansvar. Det som er urettferdig er at noen mennesker stikker av med ressurser uten å gi tilstrekkelig igjen til de som blir overlatt til færre ressurser. Det handler også om moral og ansvar. Så er det også sånn at du "kastes inn i eksistens". Det har du ikke kontroll over, men sånn må det jo være hvis man i det hele tatt skal kunne komme til verden. Det er uunngåelig, og alle kan ikke fødes av samme foreldre på samme sted. Så at alle skal ha like muligheter fra dag ên de er født er bare tull. Det er en umulighet, og det å tenke slike tanker er det som gir grobunn for utopier fjerne fra virkeligheten.

 

Med frihet følger også stort ansvar. Frihet og ansvar er faktisk nødvendig for å gjøre livet meningsfylt, dvs meningen i livet (ikke meningen med livet). At du er din egen lykkesmed er en sannhet, og en viktig en. Feilen idag er at man jager etter lykke, og straks man går på en smell (og det gjør man før eller siden), så får man en følelse av at man har feilet. Man skal jo være lykkelig, sykt lykkelig, akkurat som alle de andre - men slik er ikke realitetene. Livet er hardt, det må en lære seg å håndtere og gjøre det beste utav. Dette er noe man må lære allerede fra barndommen av. Barnet må få muligheten til å bli utfordret, litt etter litt, hele tiden innenfor et passelig nivå. For mye så blir det uhåndterlig og barnet vil miste motivasjon. For lite så får det ingenting å bryne seg på. Jo eldre det blir må det få større frihet og mer ansvar. Å sette seg noen mål for å ha noe å strebe etter, og å påta seg ansvar vil gi mening i livet. Langt dypere enn jagen etter lykke.

 

Men hvis målene skal ha verdi, må noen ting være mer verdt streben enn andre. Du er avhengig av et ordnet hierarki av verdier hvor noe er bedre enn noe annet. Vi opererer alle utifra slike hierarkier av verdier. De er helt nødvendige, men de tenderer også mot urettmessige ulikheter. Vi er ikke perfekte, og vi trenger derfor å justere dem innimellom. Det betyr derimot ikke at vi skal kvitte oss med dem eller flytte på dem for raskt. Det er bra at det finnes konservative som vil beholde orden i rekkene, og det er bra at det finnes liberale med kreativitet til å komme opp med nye idëer. Det er ikke så ofte vi klarer å tenke alle tanker på en gang. Derfor er det bra at noen holder igjen, for vi har tross alt levd en stund og etterhvert fått et samfunn hvor de aller fleste kan trives med unike muligheter, friheter og goder. Samtidig er det bra at noen utfordrer hierarkiene. Problemet idag er at de som utfordrer tror de er så ekstremt rasjonelle. De tror de er ikke-ideologiske. De kommer opp med nye dogmer hver eneste dag, og tramper i vei for å skape ny religion hele tiden. De tror de er bedre enn alle sine forfedre, selv om de ikke engang har tatt seg bryet med å studere sine forfedre.

Hovedårsaken til at vi har det så godt i Norge idag, bortsett fra at vi fant olje, er fordi vi fremdeles lever på forfedrenes verdier, men de trampes lenger og lenger ned for hver dag. 

 

Jeg har altså aldri hevdet at verden idag er rettferdig, eller at markedet kan styres helt av seg selv, eller at vi ikke skal ta oss av de som faller utenfor. Det er insinuerte stråmenn. Samfunnsvitenskapen idag derimot, spesielt den sosiale, humanistiske og kjønns-orienterte er fullstendig på villspor. Den bygger på en filosofi som i bunn egentlig er en umulighet å tro på, men det bryr den seg ikke om for logikken er jo bare et vestlig påfunn som kan overses. Postmodernismen er en gift, og identitetspolitikken er farlig.

 

In every generation, we are tempted to idolize the intellect. In every generation, we are tempted to create a utopian heaven on earth. The Tower of Babel is, therefore, a story of everlasting relevance.

https://www.ncregister.com/blog/guest-blogger/jordan-peterson-takes-on-the-tower-of-babel

 

https://www.youtube.com/watch?v=LquIQisaZFU

 

https://www.youtube.com/watch?v=XbEs02-LjO4

Bra innlegg. Enig i mye av det du skriver. Håper ikke KrF og Hareide drar Norge enda lenger mot venstre. Da får vi enda høyere skatter og avgifter, og enda flere lover og reguleringer. Og med det - mindre frihet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Eg er samd i mykje av det du seier, men det er også ein del eg ikkje er samd med. Eg set pris på innlegget ditt, det er godt skrivi med mange gode poeng. Det gjev ein noko å grubla over.

 

Jeg har selv beveget meg fra venstre mot høyre litt etter litt. Det tar tid og er også ganske tungt og krevende å "gå mot strømmen". Ihverfall hvis også epleskronter hagler rundt ørene, men man lærer så lenge man lever.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Poenget er å gjøre forskjellene så små som mulig.

 

For bare 350 år siden var det utenkelig, i mesteparten av Europa, at et barn av en bonde ble noe annet enn en bonde -- og 98% av befolkningen var låst fast i underklassen.

 

Vi har bare hatt reellt demokrati i 105 år -- siden 1913, da kvinnene fikk stemmerett, 17 år etter alle menn.

Bare overklassemenn hadde stemmerett 1814.

Menn som ikke tilhørte samfunnets øvre skikt fikk først stemmerett i 1898.

 

Forbud mot homofili i Norge gjaldt frem til 1972.

 

...

 

De fleste mennesker har null oversikt over menneskene som hjalp dem å lykkes, og null forståelse for hvor mange andre mennesker som faktisk bidro til deres (relative) suksess.

 

Det finnes ikke en eneste millionær (utenom enkelte IT-millionærer; data kan kopieres uten fabrikker og arbeidere -- men selv da er datakomponentene produsert av gruvearbeidere, fabrikkarbeidere og ) som har blitt rike på eget arbeid.

Om noen blir millionærer fordi andre millionærer eller millardærer kjøper arbeidet deres, så er det likevel andre pengene kom fra i de andre millionærenes tilfeller.

 

At menneskeheten fremdeles er så primitiv at vi ser på oss selv som separate fra samfunnet vi lever i er ingen unnskyldning for å ikke arbeide for å bli bedre:

Se på en IT-grunder, og erstatt alle ledd mot hans suksess med familiemedlemmer.

Hans far jobber i gruven som utvinner sjeldne jordarter som er nødvendige for å produsere datakomponenter.

Lar han sin egen far som gjorde IT-drømmen mulig slite med helseproblemer på grunn av gruvearbeid når han selv er milliardær?

De fem søstrene hans hans grunnla operativsystemet som gjorde arbeidet hans mulig.

Et universitet som hans bror jobber ved grunnla nettverksstandarden som gjør kommunikasjon mulig.

 

Men de fleste mennesker ser ikke på sitt eget arbeid som en fortsettelse av andres.

De er for selvopptatte og mangler evne til å se verden ut over seg selv, og for opptatte med å klare å leve sitt eget liv og oppfylle sine egne behov -- slik at man bokstavelig talt må erstatte leddene i vedkommendes suksess med familemedlemmer for at folk skal evne å se hvordan de ikke kunne lykkes uten andre mennesker, de fleste av dem som i virkeligheten har null glede av suksessen de suksessrike oppnår. De arbeider og sliter seg ut for at andre skal kunne lykkes -- og arbeidet deres er like så fullt helt nødvendig for at noen skal kunne lykkes.

Man kan argumentere for at hvem som helst kan jobbe i gruve.

Men noen må gjøre det.

Selv i en perfekt utopisk verden må ressursene utvinnes.

Men i en perfekt utopisk verden, så ville folk sett på alle andre som sine brødre og søstre -- og ikke prøvd å tjene penger på andres bekostning, men gitt tilbake til dem som lar dem oppnå suksess, om de selv klarer å gjøre mer effektivt arbeid.

 

Jeg ville ikke kunne levd som milliardær om min egen bror jobbet i gruvene.

Styre milliarder i investeringer, ja, det ville vært greit.

Men ikke ha milliarder på min private konto.

Det finnes ikke mennesker som fortjener milliardinntekter.

 

Og det er essensen av kristendommen, også.

For de som faktisk har lest og forstått Jesus idealer.

 

...

Selv er jeg ateist.

Og de fleste kristne er hyklere.

Men Hareide har jeg virkelig sansen for nå.

 

---

 

Og ja -- menneskene fungerer ikke slik at de er i stand til å arbeide for fellesskapet, med like stor innsats som når de arbeider for seg selv.

Mennesker er simpelthen onde av natur.

Og så lenge menneskeheten er ond, så må vi bare gjøre det beste ut av det, og fortsette å gjøre vinning på kapitalistiske incentiv.

Men selv da trenger vi omfordeling, slik at den neste Einstein faktisk får gå på skole, og ikke ender med å jobbe i en gruve i India, Pakistan eller Kina for å skaffe penger til medisiner til sin syke far.

 

Hei, får prøve å komme tilbake til deg. Er for trett nå. Orket ikke lese alt engang, men vi prates 

[Isbilen]

Veeeldig mange falske konspiratormedlemmer.

https://www.nettavisen.no/nyheter/krf-over-1000-nye-medlemmer/3423543478.html

Eller kanskje vi kan snakke om at KRF tar en dreining mange virkelig kristne har savnet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Poenget er å gjøre forskjellene så små som mulig.

 

Det kommer an på forskjellene rett og slett. Å ha det som mantra i enhver sammenheng er ideologisk utopi som fører til helvete på jord. En av de største, men også viktigste diskrimineringsformene vi har er valg av partner. Tenke seg til at noen skal peke ut en person som er helt spesiell, og si nei takk til alle andre?!?! Hørt på makan! Men Ikke bare det. For i dette tilfellet diskrimineres det også på mange måter innenfor akkurat dette valget. Som f.eks. kjønn, alder, utseende, intelligens, status, kompetanse og en rekke andre ting.. til og med hudfarge kan være avgjørende. 

 

 

 

For bare 350 år siden var det utenkelig, i mesteparten av Europa, at et barn av en bonde ble noe annet enn en bonde -- og 98% av befolkningen var låst fast i underklassen.

 

Vi har bare hatt reellt demokrati i 105 år -- siden 1913, da kvinnene fikk stemmerett, 17 år etter alle menn.

Bare overklassemenn hadde stemmerett 1814.

Menn som ikke tilhørte samfunnets øvre skikt fikk først stemmerett i 1898.

 

Forbud mot homofili i Norge gjaldt frem til 1972.

 

For 350 år siden? I 1913? 1814? 1898? 1972? Ok.. og hva hendte? Ting ble bedret, så bra! Men vi lever idag, og må forholde oss til samfunnet vi lever i idag. Og vi bør sette pris på hva forfedrene har gjort, istedenfor å tråkke på dem. Det bør vel være en slags konklusjon basert på f.eks. det du nevner? Samtidig som vi bør lære av feil gjort i fortiden - som f.eks. at Marxismen har feilet hver eneste gang den har blitt satt ut i praksis med millioner på millioner av døde. 

 

 

 

De fleste mennesker har null oversikt over menneskene som hjalp dem å lykkes, og null forståelse for hvor mange andre mennesker som faktisk bidro til deres (relative) suksess.

 

At de fleste har null oversikt over menneskene som hjalp dem tror jeg muligens du har rett i, men antakelig av helt andre grunner enn hva du har i tankene. Hvordan var folkesjelen på denne tiden? Trodde de på Gud? Var de kristne? Kan det være deres verdier, forankret i dette, som ligger bak endringer? Jeg tror sannelig det er tilfellet ja. Det er ikke før ganske nylig at det har begynt å utjevne seg med antall mennesker som tror på Gud, og antall som ikke tror. Og hva er det som skjer? Samfunnet er jo gått bananas. Andre kulturer, andre verdier, andre religioner behandles som akkurat like viktige som vår egen. De kristne verdiene som har formet vesten så til de grader, og skapt samfunnene som mennesker vil flytte til skal vi liksom ikke lenger holde høyt i hevd. Andre verdier er likeverdige liksom, men det er ikke likegyldig hvilke verdier som rår. Vi trenger å forstå at verdier ikke kan byttes slik man bytter underbukser. Dette ser til og med ateister som Douglas Murray f.eks.

 

 

Det finnes ikke en eneste millionær (utenom enkelte IT-millionærer; data kan kopieres uten fabrikker og arbeidere -- men selv da er datakomponentene produsert av gruvearbeidere, fabrikkarbeidere og ) som har blitt rike på eget arbeid.

Om noen blir millionærer fordi andre millionærer eller millardærer kjøper arbeidet deres, så er det likevel andre pengene kom fra i de andre millionærenes tilfeller.

 

Hva er det du vil frem til? At noen må betale for produktene du lager? Tjenestene du leverer? Arbeidet du utfører? Selvsagt må det betales for, og selvsagt har folk blitt millionærer bare for å ha laget en liten duppeditt som de har solgt f.eks. Eller hva med dem som har laget musikk, og tjent seg rike? Fryktelig? Hva er problemet med dette?

At andre millionærer eller milliardærer skaper arbeidsplasser for folk som kan tjene til livets opphold ser jeg heller ingen problemer med, så lenge de behandler arbeiderne sine som mennesker og ikke som kveg for å presse ut siste dråpen av livskraft til å fylle pengebingen. At det skapes arbeidsplasser er et gode for flere enn eierne. Jeg har faktisk opplevd å bli skvist på denne måten, men alle er ikke slik. Jeg makter å se utover hva enkelte driver med. Jeg har f.eks. en kone som jobber for en mangemillionær. En fantastisk hyggelig og ydmyk mann som gjør utrolig mye for hjemplassen sin og alle rundt ham. En som setter pris på sine ansatte, og som viser det, og som leverer skattepenger og arbeidsplasser så det koster etter.

 

 

 

At menneskeheten fremdeles er så primitiv at vi ser på oss selv som separate fra samfunnet vi lever i er ingen unnskyldning for å ikke arbeide for å bli bedre

 

Hvem er det du argumenterer mot egentlig? Har jeg noe sted hevdet at vi skal se på oss selv som separate fra samfunnet?

 

 

Men de fleste mennesker ser ikke på sitt eget arbeid som en fortsettelse av andres.

 

Det er godt mulig. Hva med å gjøre noe med det? Hva med å løfte våre forfedre litt? Gi de litt ros for de samfunnene vi får lov til å leve i idag? Litt ros for alt de har kjempet for på liv og død? Istedenfor å surmule over at det ikke var før i 1913 de klarte å komme frem til at kvinner kanskje også skulle få ha noe si med sin stemme? Det hadde vært noe!

 

 

De er for selvopptatte og mangler evne til å se verden ut over seg selv,

 

Dette er noe av roten til synden egentlig, og dessverre noe alle mennesker må leve med. Stoltheten og egen prisverdighet lever i beste velgående i hver og en av oss. Det er derfor Jesu budskap er så viktig å holde fast ved. Det som har betydd så mye for folkesjela og vesten generelt.

 

 

og for opptatte med å klare å leve sitt eget liv og oppfylle sine egne behov 

 

Vel.. mulig det, men hva er isåfall årsaken? At alle er egoister totalt uten empati for noe annet enn seg selv? Nei, den kjøper jeg ikke. Alle har vi en samvittighet som sliter i oss når vi vet vi har sviktet. Mange sliter tungt, spesielt psykisk i våre samfunn idag. De tror ikke lenger at det finnes noen mening med livet. De tror ikke lenger at det finnes noen objektiv moralsk lov som man står til ansvar oppimot. Moralen er subjektiv; "jeg har min og du din". De mangler mål og mening, og jager isteden etter verdslige gleder som bare vil blekne med tiden. Dette er hovedproblemet slik jeg ser det. 

Thomas Aquinas sa det slik; "Man cannot live without joy; therefore when he is deprived of true spiritual joys it is necessary that he become addicted to carnal pleasures."

 

 

slik at man bokstavelig talt må erstatte leddene i vedkommendes suksess med familemedlemmer for at folk skal evne å se hvordan de ikke kunne lykkes uten andre mennesker, de fleste av dem som i virkeligheten har null glede av suksessen de suksessrike oppnår. De arbeider og sliter seg ut for at andre skal kunne lykkes -- og arbeidet deres er like så fullt helt nødvendig for at noen skal kunne lykkes.

Man kan argumentere for at hvem som helst kan jobbe i gruve.

Men noen må gjøre det.

Selv i en perfekt utopisk verden må ressursene utvinnes.

Men i en perfekt utopisk verden, så ville folk sett på alle andre som sine brødre og søstre -- og ikke prøvd å tjene penger på andres bekostning, men gitt tilbake til dem som lar dem oppnå suksess, om de selv klarer å gjøre mer effektivt arbeid.

 

Jeg er litt usikker på hva du egentlig mener i starten her, men det virker for meg som du forsøker å tegne et helsvart bilde av mennesker som har tjent seg rike. Det mener jeg er galt. Det finnes mange eksempler på rike som gir bort store deler av rikdommen sin når de går bort. I kristne kretser er ihvertfall ikke dette noe spesielt uvanlig slik mitt inntrykk er. I tillegg så gir de kanskje også bort deler av overskuddet, samt penger fra egen lomme til veldedige formål - mens de lever og tjener dem. Så vil de selvsagt også gi til sin egen familie og barn. Gjerne med ønske om å forvalte dem videre på en fornuftig måte, akkurat slik de selv har gjort. Det ser jeg ingenting galt i. Det er tvertimot en velsignelse for mange! Jeg forstår at dette kan være et inntrykk man kan få siden man sjelden hører om slikt i dagens MSM. Der går det jo mer i kritikk av kristne og kristen tro. Forøvrig praktiserer gjerne kristne også ydmykhet ifht dette. De er kanskje ikke interessert i de store overskriftene. De vil kanskje heller bare gi i det stille. Har du tenkt over det? Les Matteus kapittel 6; "Pass dere for å gjøre gode gjerninger for øynene på folk, for å bli sett av dem... Når du gir en gave til de fattige, skal du ikke utbasunere det, slik hyklerne gjør i synagogene og på gatene for å bli æret av mennesker."

 

Arbeid for andre har jeg alt skrevet nok om i et par innlegg nå. Jeg ser ikke poeng i å gjenta det. Problemet med en utopisk verden er at den er utopisk. Det er en menneskelig konstruksjon av "himmel på jord" som i realiteten er en umulighet, og når slikt forsøkes ender det med med elendighet. Så kan man også fint se på hverandre som brødre og søstre samtidig som man kan tjene penger på å ha en bror eller søster i arbeid. Ingen problem. Du svartmaler igjen, men det er såklart eksempler på pamper som kun er interessert i å ha pengepumpen igang, koste hva det koste vil av blod, svette og tårer - uten å gi rettferdig lønn for strevet. Bibelen har faktisk noe å si om arbeid og lønn også.

 

 

 

 

Jeg ville ikke kunne levd som milliardær om min egen bror jobbet i gruvene.

Styre milliarder i investeringer, ja, det ville vært greit.

Men ikke ha milliarder på min private konto.

Det finnes ikke mennesker som fortjener milliardinntekter.

 

Og det er essensen av kristendommen, også.

For de som faktisk har lest og forstått Jesus idealer.

 

Vel, det må jo være opp til deg. Du kunne sikkert vært en god milliardær som kunne vært til velsignelse for mange, inkludert din bror. Men så finnes det jo også dem som ikke vil ta imot noe særlig hjelp, men ønsker å skaffe ting til veie på egenhånd. Det må de få lov til. Essensen av kristendommen når det kommer til penger er ikke at det er galt å være rik. Det er å elske penger som i en form av "summum bonum" som er galt. 

 

 

Selv er jeg ateist.

Og de fleste kristne er hyklere.

Men Hareide har jeg virkelig sansen for nå.

 

Selv er jeg kristen, og jeg er enig i at de fleste kristne er hyklere - meg selv inkludert. Det er blant annet derfor jeg vet at jeg trenger Jesus. Faktisk er de fleste mennesker hyklere uavhengig av tro.

 

Så bra at du har sans for Hareide! Det har jeg også! Men jeg er uenig i retningsvegen han vil dra KrF nå, og forsåvidt noen viktige enkeltsaker som jeg er uenig med KrF i. Det er derfor jeg har meldt meg inn i det jeg ser på som det konservative KrF nå (PDK). Jeg håper derimot at begge kan vokse, og kanskje etterhvert samarbeide om viktige saker. For en del år siden stilte saken seg derimot annerledes for meg. Da hadde jeg vært enig med Hareide, men jeg har forandret mening. Klokskapen kommer jo med alderen sies det, så jeg får ta den med meg 

 

 

 

Mennesker er simpelthen onde av natur.

 

Wow! Det er godt å se at det finnes ateister som ser det! Men de er ikke bare onde må du også huske på!

Ellers tror jeg ikke den neste Einstein (som vokser opp i vesten ihvertfall) trenger å måtte velge å jobbe i en gruve. La oss fortsette å ha det sånn, og ikke slippe til utopiske tankekonstruksjoner som aldri har fungert til annet enn elendighet.

[robertaas]

Man ser av budsjettet hvor stor påvirkning et parti med 3% oppslutning på meningsmålingene har på politikken osm blir ført i Norge.

 

Om de faktisk går i regjering med Ap og Sp så vil de gi den makten til SV.

[Skurupu]

Bra innlegg. Enig i mye av det du skriver. Håper ikke KrF og Hareide drar Norge enda lenger mot venstre. Da får vi enda høyere skatter og avgifter, og enda flere lover og reguleringer. Og med det - mindre frihet.

Jeg ser ikke helt hvordan det å være fanget i den klassen man er født inn i skal være "frihet".

[Skatteflyktning]

Jeg ser ikke helt hvordan det å være fanget i den klassen man er født inn i skal være "frihet".

Yup, dette med å være fanget i en menneskekropp er for jævlig.

[Vaniman]

Jeg ser ikke helt hvordan det å være fanget i den klassen man er født inn i skal være "frihet".

Man er ikke fanget i den klassen man er født i. Valgfrihet gir muligheter.

[Skurupu]

Folk flest har flere valgmuligheter ved venstrepolitikk.

[Skatteflyktning]

 

Folk flest har flere valgmuligheter ved venstrepolitikk.

Nei, folk flest har mindre valgmuligheter med venstrepolitikk enn uten, enten denne politikken kommer fra Arbeiderpartiet eller Høyre.