Hyop mangler kapital: Stenger alle hydrogenstasjonene

[sverreb]

Ved å bruke penger på gjøre lading enklere får vi raskere overgang til nullutslipp. Flere parkeringsplasser med lademulighet og flere hurtigladere vil hjelpe.

Vi går i sirkel her. Dette hjelper ikke om BEV ikke er i stand til å adressere en stor nok del av markedet i tide. Dette kan lett skje ved at vi når strukturelle grenser for vekst i batteriproduksjon og tekniske grenser i kjøretøyklasser som trenger mer energi enn hva batterier kan praktisk oppbevare.

 

Her er en artikkel som skisserer noen av utfordringene som kan bremse markedet for BEV:

https://semiengineering.com/cobalt-shortages-ahead/

 

Vi bruker alt de store summene på å subsidiere BEV. Det jeg finner meningsløst er å skulle ta bort småbeløpene som brukes til å subsidiere FCEV og andre alternativer. Å flytte de til BEV støtte endrer totalen for BEV støtte veldig lite, og gir oss ikke ekstra opsjoner.

Endret 12. september 2018 av sverreb

[hekomo]

Hydrogenbiler er i enda mindre stand til å adressere en stor nok del av markedet i tide. Det gir null mening å kaste bort ressurser på å dra hydrogen ut av det sorte hullet enn å bruke det på å faktisk gjøre så batteribilene blir bedre i stand til å dekke alles behov.

Endret 12. september 2018 av hekomo

[trikola]

Hydrogenbiler er i enda mindre stand til å adressere en stor nok del av markedet i tide. Det gir null mening å kaste bort ressurser på å dra hydrogen ut av det sorte hullet enn å bruke det på å faktisk gjøre så batteribilene blir bedre i stand til å dekke alles behov.

 

Jeg er selv overbevist at BEV kan - om ikke nå så om ikke lenge - betjene de aller fleste behov for individuell bakketransport av folk.

 

Men om den siste lille resten som ikke kan bruke BEV kan benytte FCEV så bør det også undersøkes. Derfor synes jeg din setning som jeg har uthevet i sitatet er en avsporing: det er ikke snakk om en stor del av marked, det er snakk om den lille resten.

 

Mens jeg venter på min BEV...

[hekomo]

Problemet er at man kaster bort tid, penger og ressurser på noe som egentlig ikke har noe bruksområde. Det blir litt som å bruke ti tusen på å kjøpe en dorull. Jada, du kan sikkert få bruk for den, men du kan få andre ting som gjør langt større nytte hvis du vil vaske huset.

Endret 12. september 2018 av hekomo

[sverreb]

Hydrogenbiler er i enda mindre stand til å adressere en stor nok del av markedet i tide. Det gir null mening å kaste bort ressurser på å dra hydrogen ut av det sorte hullet enn å bruke det på å faktisk gjøre så batteribilene blir bedre i stand til å dekke alles behov.

Dette er ikke en enten-eller greie. Det er ikke slik at BEV må bort for at FCEV skal lykkes eller omvendt. Dett er er ikke sportslag vi heier på, men grunnleggende teknologiutvikling. Vi trenger flere løsninger for å dekke flere behov. At BEV nå er klart dominerende for nullutslipp-småbiler er flott, men det er mange andre klasser med kjøretøy og det er ubesvarte spørsmål om BEV produksjon kan skaleres innen rimelig tid.

[Del]

Det er ikke irrasjonelt å frykte at man kaster bort enorme penger og ressurser på en blindvei.

Denne tråden handler om fire hydrogenstasjoner som vil trenge noen få millioner for å overleve. Det er en bagatell sammenlignet på hva vi "kaster" bort på batteribiler. I løpet av et par timer brenner vi av like mye på avgiftslettelser for batteribiler, selv nå, lenge etter at det er klart at batteribiler klarer seg. Hvis du er opptatt av å få mye igjen for pengene/ressursene, så bør du begynne å bekymre deg mer for lettelsene til batteribiler. Så nei, jeg kjøper ikke forklaringen din.

[sverreb]

Jeg er selv overbevist at BEV kan - om ikke nå så om ikke lenge - betjene de aller fleste behov for individuell bakketransport av folk.

 

Men om den siste lille resten som ikke kan bruke BEV kan benytte FCEV så bør det også undersøkes. Derfor synes jeg din setning som jeg har uthevet i sitatet er en avsporing: det er ikke snakk om en stor del av marked, det er snakk om den lille resten.

 

Mens jeg venter på min BEV...

Hvis du med individuell bakketransport mener personbiler og mindre, så vet jeg ikke om 'liten' er beskrivende for resten, ihvertfall ikke målt i energibruk. Godsbiler utgjør ca 20% av kjørte kilometer i norge. Av dette er 1/4 tunge godskjøretøy som gjerne bruker 5-10x av personbiler (La oss si 7x). De lette varebilene bruker kanskje 2x. Så varetransporten står for noe slikt som ~40% av energiforbruket i veitransporten.

 

Ellers er jeg enig.

 

Kilde: https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/klreg/aar/2016-04-22

[RJohannesen]

Denne tråden handler om fire hydrogenstasjoner som vil trenge noen få millioner for å overleve. Det er en bagatell sammenlignet på hva vi "kaster" bort på batteribiler. I løpet av et par timer brenner vi av like mye på avgiftslettelser for batteribiler, selv nå, lenge etter at det er klart at batteribiler klarer seg. Hvis du er opptatt av å få mye igjen for pengene/ressursene, så bør du begynne å bekymre deg mer for lettelsene til batteribiler. Så nei, jeg kjøper ikke forklaringen din.

Det kan være verdt å minne på elbiler får MINDRE støtte enn hydrogenbiler. Både BEV og FCEV har samme avgiftsfritak, men BEV er stort sett i Leaf-klassen prismessig og FCEV er alle i Tesla-klassen. Hurtigladere har fått litt støtte i begynnelsen, men det meste som bygges er uten støtte og de betaler også fulle avgifter på nettleie og strøm, på sammf måte som elbileiere gjør når de stort sett lader hjemme. Hydrogenstasjoner krever derimot enorme støttebeløp, gjerne titalls millioner i dtøtte bare for en lite hydrogensrasjon som kan fylle omtrent like mange biler som en typisk hurtigladelokasjon som bygges uten støtte.

4 hydrogenstasjoner som du nevner har vel fått over 100 millioner i støtte tilsammen tipper jeg, det er over 1 million per hydrogenbil, og bilene eies vel nesten alle sv verdens største bilprodusent...

 

Vi har fått litt over 100 hydrogenbiler og litt over 100 000 elbiler, mener du serøst at vi har kastet bort pengene på elbilene?

 

Og med hånda på hjertet, hvor lite støtte tror du disse hydrogenstasjonene kan klare seg med for å drive de neste 5 årene? Da tenker jeg at du også tar med at de skal betale full nettleie, full effektavgift og full elavgift som ladeoperstørene gjør. Holder det med 30 millioner, altså 300 000 pr hydrogenbil? Eller vil det være billigere om staten heller gir de en gratis Tesla model 3 istedet?

[hekomo]

Denne tråden handler om fire hydrogenstasjoner som vil trenge noen få millioner for å overleve. Det er en bagatell sammenlignet på hva vi "kaster" bort på batteribiler. I løpet av et par timer brenner vi av like mye på avgiftslettelser for batteribiler, selv nå, lenge etter at det er klart at batteribiler klarer seg. Hvis du er opptatt av å få mye igjen for pengene/ressursene, så bør du begynne å bekymre deg mer for lettelsene til batteribiler. Så nei, jeg kjøper ikke forklaringen din.

Jeg er uenig. Disse "få millioner" kommer i tillegg til det som er kastet bort allerede, pluss at vi må kaste bort enda mer for å holde liv i denne blindveien.

 

At batteribiler "klarer seg" betyr ikke at det ikke er viktig å akselerere overgangen fra fossilt til batteri med insentiver.

 

 

 

Dette er ikke en enten-eller greie. Det er ikke slik at BEV må bort for at FCEV skal lykkes eller omvendt. Dett er er ikke sportslag vi heier på, men grunnleggende teknologiutvikling. Vi trenger flere løsninger for å dekke flere behov. At BEV nå er klart dominerende for nullutslipp-småbiler er flott, men det er mange andre klasser med kjøretøy og det er ubesvarte spørsmål om BEV produksjon kan skaleres innen rimelig tid.

Jeg er uenig, det er enten-eller. Det vi satser på blindveien hydrogen kunne vi heller ha brukt på å akselerere batteribilens utbredelse.

[sverreb]

Jeg er uenig, det er enten-eller.

Slik sort/hvit tenking er meg fullstendig fremmed. Med en slik holdning har du i praksis meldt deg ut av debatten.

[Del]

Det kan være verdt å minne på elbiler får MINDRE støtte enn hydrogenbiler.

Er det kollektivfeltet det er snakk om? Alle de hundre FCEV får lov å kjøre i kollektivfelt, mens de hundre tusen BEV har rett og slett blitt for tallrike. Slike slag kan livet gi.

Både BEV og FCEV har samme avgiftsfritak, men BEV er stort sett i Leaf-klassen prismessig og FCEV er alle i Tesla-klassen.

Det er flere Tesla-eiere i tråden som nok er dypt uenig med deg her. Jeg kom i fare for å sammenligne Model X med Nexo, og fikk klar beskjed om at det var forskjellige klasser. Men, prøver du egentlig å si at Tesla sine biler nå bør begynne å betale avgifter, eller misforstod jeg helt poenget?

Hurtigladere har fått litt støtte i begynnelsen, men det meste som bygges er uten støtte og de betaler også fulle avgifter på nettleie og strøm, på sammf måte som elbileiere gjør når de stort sett lader hjemme.

Dette var greit å vite. Jeg så for meg å kjøpe en svindyr Tesla som min neste bil, rett og slett fordi jeg er pragmatisk og har råd. Jeg trodde alle hurtigladerne til Tesla fortsatt var gratis for de dyreste Tesla-bilene, mens andre merker ikke fikk bruke dem i det hele tatt. Har jeg misforstått?

Hydrogenstasjoner krever derimot enorme støttebeløp,

Jeg gjentar, tråden handler om opprettholdelse av fire eksisterende stasjoner. Kan du dokumentere at dette vil koste i størrelseorden 100 millioner? Eller misforstod jeg?

Vi har fått litt over 100 hydrogenbiler og litt over 100 000 elbiler, mener du serøst at vi har kastet bort pengene på elbilene?

Hva er det med denne binære tankegangen? Finnes de noe mellom null og hundre milliarder? Ja, det gjør det. Det er altså ikke alle pengene som er kastet bort. Dette har jeg jo svart på ettertrykkelig i tråden, og det er grisekjedelig både for meg og alle andre å gjenta det. Men la gå:

 

Støtten for el-biler har vært på et nivå hvor det er vanskelig å forsvare det utfra pris per tonn CO2. Man har derfor forsvart det utfra viktigheten av å gi batteribiler et marked. Altså en effekt langt utover landets grenser. Det er mulig dette er riktig, man kan ihvertfall i dag konkludere med at batteribiler er på sterk fremmarsj i store deler av verden, og at det norske markedet blir mindre viktig for hver dag som går. Så det eneste spørsmålet som gir mening er hvor mye penger som er kastet bort, eller rettere sagt, kunne vi brukt pengene bedre. Svaret er kanskje ikke så interessant, men hvis vi retter blikket fremover, så kan vi heller spørre: Kan vi bruke pengene bedre nå, eller skal vi fortsette å brenne av det meste på avgiftsfri luksus? Her har jeg vel svart at jeg mener tiden er inne for å avgiftslegge de dyreste batteribilene. Samtidig har jeg vært tydelig på at jeg *ikke* ønsker å bruke de sparte pengene på infrastruktur for hydrogenbiler i Norge. Jeg ville heller brukt dem på industriprosjekter i Norge som kan ha stor effekt på klimaproblemet globalt. Jeg ville også vurdert å bruke en del av pengene utenfor Norge. Nei, ikke for å trø enda mer penger inn i lomma på eiere av luksusbilfabrikker, som så bruker pengene på romfartsturisme. Jeg ville forsøkt å hindre at India vender seg mot kull for å få sin strøm i fremtiden. Om vi kan hindre videre avskoging av planeten på noen annen måte enn å rote bort penger i korrupsjon, så ville jeg også sett på virkemidler der.

[Sturle S]

 

Det er ikke irrasjonelt å frykte at man kaster bort enorme penger og ressurser på en blindvei.

Denne tråden handler om fire hydrogenstasjoner som vil trenge noen få millioner for å overleve.

 

Det skin veldig godt gjennom at HyOp er på jakt etter investorar som kan leggje dei pengane på bordet. Dersom nokon her faktisk ikkje trur at hydrogen er ein blindveg, men at hydrogen kan ha ei framtid, er det berre å ta kontakt med HyOp. HyOp hadde ein fantastisk posisjon i marknaden.

 

Dessverre trur eg at hydrogenforkjemparane her berre trollar. Ingenting tyder på at dei faktisk har god nok tru på hydrogen til å leggje pengane sine i det, trass i gullkanta støtteordningar. Mange av oss som meiner at hydrogen er meiningslaust, har derimot lagt mykje pengar i både batteribil og lading. Over millionen for enkelte. Personleg har eg investeringsplanar knytt til elektrisk framdrift i maritim sektor med det fyrste. Hydrogen har er derimot ingen tru på. HyOp kan berre døy. Det har ingen verdi å vere marknadsleiande i ein marknad som aldri kjem til å komme.

 

Problemet er, som fleire har demonstrert med innlegg og lenkjer til snakk om hydrogen, lause planar om hydrogen og hydrogenprodukt ingen kjøper, at so godt som ingen har god nok tru på hydrogen til å investere pengar i det. Alle ser at batteri suser forbi og vinn på absolutt alle område, medan hydrogen ikkje finn retninga ut av startblokka. Nei, eg har ikkje tru på hydrogen for fly eller tungtransport heller. For at hydrogen skal gje meining, må du late som om batteri ikkje finst og at teknologien ikkje går framover, og at hydrogen vert produsert meir eller mindre gratis og utan CO2-utslepp av straum som ikkje på nokon tenkjeleg måte kan brukast til noko nyttig. Eller, som sverreb, at mangel på kobolt eller andre metall stansar batteriteknologien.

Endret 12. september 2018 av Sturle S

[Sturle S]

 

Hurtigladere har fått litt støtte i begynnelsen, men det meste som bygges er uten støtte og de betaler også fulle avgifter på nettleie og strøm, på sammf måte som elbileiere gjør når de stort sett lader hjemme.

Dette var greit å vite. Jeg så for meg å kjøpe en svindyr Tesla som min neste bil, rett og slett fordi jeg er pragmatisk og har råd. Jeg trodde alle hurtigladerne til Tesla fortsatt var gratis for de dyreste Tesla-bilene, mens andre merker ikke fikk bruke dem i det hele tatt. Har jeg misforstått?

Nokon betaler jo uansett. For Tesla sin del er det Tesla Motors som betaler, men i realiteten har du har allereie betalt på forskott i prisen på bilen.

 

Fram til 16. september kan du kjøpe ein Model S eller Model X gjennom ein referral (du kan få av meg om du ikkje har), og få med gratis superlading heile levetida til bilen. (Før fekk du rabatt på 8000 kroner i staden.)

 

Etter 16. september får du eitt års gratis superlading med ein slik referal-kode.

 

Alle får 400 kWh gratis superlading kvart år. Det kostar Tesla ca 400 kroner og held til vel 2.000 km. Forbruk over det vil Tesla fakturere for. Tesla fakturerer òg pr minutt dersom du står tilkopla ein superladar lenge etter at ladinga er ferdig.

 

Gratis lading høyrest forlokkande ut, men ikkje eigentleg når du veit kor lite straumen kostar. Eg trur ikkje det er mange som både har råd til ein Tesla og har so store fritidsproblem at han eller ho ynskjer å henge på ein superladar i ein halvtime for å spare kanskje 50 kroner i straum (med gratis superlading). Superladarane er fantastiske når du er på langtur, men ein kan ikkje basere seg på å bruke dei til kvardagslading.

[hekomo]

Slik sort/hvit tenking er meg fullstendig fremmed. Med en slik holdning har du i praksis meldt deg ut av debatten.

Det er sort/hvit tenkning på samme måte som tanken om at hest og kjerre ikke kan konkurrere med bilen. Men du mener vel vi må se på nyansene... det finnes jo fortsatt hest og kjerre, så det må jo bety at det faktisk kan konkurrere med bilen så det er ikke sort/hvitt!

 

 

Støtten for el-biler har vært på et nivå hvor det er vanskelig å forsvare det utfra pris per tonn CO2. Man har derfor forsvart det utfra viktigheten av å gi batteribiler et marked. Altså en effekt langt utover landets grenser.

Støtte til elbiler er viktig for å erstatte fossilbiler i Norge med elbiler. Den ønskede overgangen i Norge alene forsvarer søtten.

Endret 13. september 2018 av hekomo

[Del]

Fram til 16. september kan du kjøpe ein Model S eller Model X gjennom ein referral (du kan få av meg om du ikkje har), og få med gratis superlading heile levetida til bilen. (Før fekk du rabatt på 8000 kroner i staden.)

Takk for tilbudet (mener det faktisk), men jeg tør ikke kjøpe en Tesla nå. Musk virker litt ustabil, og Tesla får hard konkurranse fremover (Jaguar sin skal visst gå model X en høy gang). Jeg er ikke sikker på at de overlever de neste par årene. Da kan selv en liten service bli umulig å få.

Det kostar Tesla ca 400 kroner og held til vel 2.000 km. Forbruk over det vil Tesla fakturere for. Tesla fakturerer òg pr minutt dersom du står tilkopla ein superladar lenge etter at ladinga er ferdig.

Beklager å pirke, men her ser det ut som du opererer med null strømtap ved lading, billig strøm og lavt forbruk. Jeg har ikke målt selv, men Tesla-eiere på forumet her har oppgitt 2.3 kWt per mil som et greit estimat (avhenger helt sikkert av kjøremønster og vinter/sommer). Vi har nettopp vært igjennom at lading kan gi 20% tap. Sist men ikke minst, strømprisen i Norge lå i forrige kvartal på 1,1 kroner per kWt, og vil fort stige hvis vannmagasinene tømmes:

https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elkraftpris

Så en mil forbruk koster da Tesla ca. 2.3*1.1/0.8 ~ NOK 3.16 per mil

Fortsatt svært gunstig sammenlignet med bensin/diesel naturligvis.

 

Hvis vi drar til Tyskland, så var prisen for strøm i fjor 30.48 Euro cent:

https://www.statista.com/statistics/418078/electricity-prices-for-households-in-germany/

med dagens Euro-kurs blir det NOK 2.94 per kWt. Samme regnestykket blir da:

NOK 8.45 per mil.

Endret 14. september 2018 av Del

[Del]

Dessverre trur eg at hydrogenforkjemparane her berre trollar. Ingenting tyder på at dei faktisk har god nok tru på hydrogen til å leggje pengane sine i det, trass i gullkanta støtteordningar.

Feil. Dette er ettertrykkelig motbevist i tråden. Hvis du presiserer at du mener ingen vil legge pengene sine i Hyop, så er det en helt annen sak. Hydrogen generelt har mange stor prosjekter som går, og har i 2018 sitt klart beste år noensinne. Året blir sett på som et gjennombrudd for NEL.

Personleg har eg investeringsplanar knytt til elektrisk framdrift i maritim sektor med det fyrste.

Hm, du kan umulig ha noen penger igjen å investere for. Du fikk jo meg med på å investere i Brent Bear i fjor sommer, med påstand om at oljeprisen ikke hadde noe over USD 40 å gjøre? Alle som satte pengene på Brent Bear tapte alt. Du var jo også villig til å vedde på at Johan Sverdrup feltet aldri kom til å lønne seg. Er du klar for å ta veddemålet nå?

[hekomo]

Takk for tilbudet (mener det faktisk), men jeg tør ikke kjøpe en Tesla nå. Musk virker litt ustabil, og Tesla får hard konkurranse fremover (Jaguar sin skal visst gå model X en høy gang). Jeg er ikke sikker på at de overlever de neste par årene. Da kan selv en liten service bli umulig å få.

Haha, så Jaguar vil gjøre at Tesla går konkurs til tross for at i-Pace er forsinket og lite effektiv så den trekker mer strøm samt at den vel hadde problemer med hurtiglading?

 

Og om den nå skulle konkurrere med Model X, hva hjelper det når det er Model 3 som er høyvolumsmodellen (før Model Y kommer)?

[bshagen]

i-Pace er jo MYE mindre enn X da. X er jo en diger SUV

[Del]

Har ikke prøvd verken Model X eller I-pace selv, men kjenner folk som har. Vi får se.

[bshagen]

Har følelsen av at Model Y er mer konkurrenten til til iPace, da iPace er en mye mindre bil rent fysisk