Er liberalisme egentlig bra?

[fokkeslasken]

hva i hekomo sitt innlegg er det egentlig å svare på? Det er bare retorikk av typen "Arbeidsgivere behandler ansatte som dritt", "Tenk hvor jævlig det hadde blitt". 

 

Ingenting av dette er argumenter med rot i virkeligheten. Ikke engang noen eksempler med kilder kommer han med.

Men der sliter vel strengt tatt begge sider av den diskusjonen. Liberalistene på sin side påstår arbeidsgivere er så snille at de nær på gir bort penger og finner opp arbeidsplasser bare så arbeiderene kan få seg jobb. De andre mener dette ikke er tilfellet, og mange går for langt i motsatt retning. Uansett bunner det ut i hvordan folk er, og det kan være vanskelig dokumenterbart i mange tilfeller.

For min egen del vil jeg bare si at liberalister på den ene siden drar frem folks ønske om profitt som den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling, og på den andre siden drar de frem folks ønske om at alle skal ha det bra som grunn til at de ikke maksimerer profitt over andres velvære.

Det klinger liksom ikke helt rent det der.

 

Og når det gjelder dette med dyktige og motiverte arbeidere så vil det være veldig avhengig av type jobb. Litt enkelt kan man vel si at jo høyere utdannelse, jo vanskeligere blir folk å erstatte. Ufaglært arbeid derimot, der trenger man ikke ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet. Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt.

Og det er viktige bekymringer som liberalister ikke har klart å sannsynliggjøre at ikke vil bli et problem.

"Så slemme er ikke folk" eller "da vil de ikke få arbeidere som vil jobbe der" holder ikke.

[Amoralsk]

Og når det gjelder dette med dyktige og motiverte arbeidere så vil det være veldig avhengig av type jobb. Litt enkelt kan man vel si at jo høyere utdannelse, jo vanskeligere blir folk å erstatte. Ufaglært arbeid derimot, der trenger man ikke ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet. Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt.

Og det er viktige bekymringer som liberalister ikke har klart å sannsynliggjøre at ikke vil bli et problem.

Her skisserer du også Norge i dag, der leger tjener mer enn kioskansatte. Det er neppe noen som ser på det som et særlig stort problem. 

 

Derimot er det en del ting utenfor markedets makt som reguleres dithen at lange utdannelser koster mer enn det smaker. Eksempelvis har de offentlige universitetene tatt inn så mange økonomistudenter at det har gått fullstendig inflasjon i dem. Det fører til at de ikke lengre er særlig ettertraktet på arbeidsmarkedet, og at de ikke har særlig gode kort på hånda i lønnsforhandlinger. Dette er en av baksidene med det norske utdanningssystemet, at det rett og slett har blitt for enkelt å ta utdanning. Og det går igjen ut over de samme folkene den dagen de skal ut i arbeid.

[Gjest Slettet+2534]

Men der sliter vel strengt tatt begge sider av den diskusjonen. 

Javel?

 

Liberalistene på sin side påstår arbeidsgivere er så snille at de nær på gir bort penger og finner opp arbeidsplasser bare så arbeiderene kan få seg jobb. De andre mener dette ikke er tilfellet, og mange går for langt i motsatt retning. Uansett bunner det ut i hvordan folk er, og det kan være vanskelig dokumenterbart i mange tilfeller.

Hvilke liberalister har du snakket med? Hvem har sagt det?

 

For min egen del vil jeg bare si at liberalister på den ene siden drar frem folks ønske om profitt som den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling, og på den andre siden drar de frem folks ønske om at alle skal ha det bra som grunn til at de ikke maksimerer profitt over andres velvære.

Hva liberalist har du snakket med som kommer med denne selvmotsigelsen?

 

Det klinger liksom ikke helt rent det der.

Så da lurer jeg på hvor du har dette fra.

 

Og når det gjelder dette med dyktige og motiverte arbeidere så vil det være veldig avhengig av type jobb. Litt enkelt kan man vel si at jo høyere utdannelse, jo vanskeligere blir folk å erstatte.

Selvsagt.

 

Ufaglært arbeid derimot, der trenger man ikke ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet.

Trenger man ikke det? Det kommer vel helt an på arbeidsgiveren.

 

Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt.

Okei, nå må du nesten komme med eksempler; hvis ikke blir dette bare en floskel.

 

Og det er viktige bekymringer som liberalister ikke har klart å sannsynliggjøre at ikke vil bli et problem.

"Så slemme er ikke folk" eller "da vil de ikke få arbeidere som vil jobbe der" holder ikke.

Jeg aner virkelig ikke hvor du henter disse oppfatningene dine fra. Virker som du har gjort deg opp en mening om hva liberalister mener, og så argumenterer mot det.

[Camlon]

Men der sliter vel strengt tatt begge sider av den diskusjonen. Liberalistene på sin side påstår arbeidsgivere er så snille at de nær på gir bort penger og finner opp arbeidsplasser bare så arbeiderene kan få seg jobb. 

 

Det er en stråmann. 

 

Det er ikke slik at liberalister mener det ikke finnes dårlige arbeidsgivere, men de mener at bedrifter som utnytter sine ansatte vil slite med rekruteringen. Og siden det er få reguleringer, og billig å ansatte, så vil noen arbeidsgivere utnytte muligheten og stjele ansatte fra bedrifter som behandler sine ansatte dårlig. 

 

Min mening ligger et sted mellom liberalsme og sosialdemokrati. Jeg ønsker sterkere reguleringer relatert til arbeidsavtaler, sånn at arbeidsgivere ikke kan ansatte noen og fortelle dem de skal jobbe 37.5 timer i uken, og tvinger dem til å jobbe 50 timer i uken. Men hvis noen ønsker å jobbe 50 timer i uken, og det står i arbeidskontrakten, så bør ikke staten hindre dem.

[VRK18]

Min mening ligger et sted mellom liberalsme og sosialdemokrati. Jeg ønsker sterkere reguleringer relatert til arbeidsavtaler, sånn at arbeidsgivere ikke kan ansatte noen og fortelle dem de skal jobbe 37.5 timer i uken, og tvinger dem til å jobbe 50 timer i uken. 

 

Så pålegg om å følge avtaler er sosialdemokrati?

[Camlon]

Så pålegg om å følge avtaler er sosialdemokrati?

 

Jeg ville også ha reguleringer relatert til hvordan avtaler kan bli skrevet. 

 

I markedsmodeller antar vi at forbrukerene har all informasjon om hva de gjør. I virkeligheten er det sjeldent tilfellet, fordi folk har tid til å lese og forstå alle avtaler de signerer. 

 

Noen utnytter dette til å lure folk og det fører til en markedsfeil og mindre tilitt i samfunnet. For å fikse dette, må staten ha reguleringer relatert til hvordan vi lager avtaler og bør ha hjelpeinstanser som hjelper folk til å ha håndheve sine avtaler.

Endret 6. juni 2018 av Camlon

[VRK18]

Jeg ville også ha reguleringer relatert til hvordan avtaler kan bli skrevet. 

 

Enig, men jeg vil fortsatt ikke kalle dette sosialdemokrati. Skriver du med liten skrift at hamburgeren inneholder hydrogencyanid og at kjøperen tar all risiko ved å konsumere dette så er dette selvsagt ikke lov. Mulig Skatteflyktning er uenig, og at dette er greit i et anarki, men det er ikke en kapitalistisk avtale etter min mening. Det er svindel, faktisk verre enn som så, det er mord. 

Endret 6. juni 2018 av VRK18

[fokkeslasken]

 

Men der sliter vel strengt tatt begge sider av den diskusjonen.

Javel?

 

Jeg vet ikke hva du mener med det. Mener du at liberalistene på sin side har eksempler og referanser som viser at et uregulert arbeidsmarked gir bedre kår for arbeidere? I så fall er jo det glimrende, men jegkan ikke si jeghar sett det før.

 

 

Liberalistene på sin side påstår arbeidsgivere er så snille at de nær på gir bort penger og finner opp arbeidsplasser bare så arbeiderene kan få seg jobb. De andre mener dette ikke er tilfellet, og mange går for langt i motsatt retning. Uansett bunner det ut i hvordan folk er, og det kan være vanskelig dokumenterbart i mange tilfeller.

Hvilke liberalister har du snakket med? Hvem har sagt det?

 

Noen navneliste får du ikke, for det har du rett og slett ikke noe med. Men i store trekk så er det endel folk fra DLF (inkludert Mr. Martinsen) jeg har snakket med, samt mye med enkelte utskudd derfra og deres følgere. Er dette virkelig vesentlig?

Må jeg spørre dere om hvilke sosialister dere har snakket med etter alle deres påstander om hva for noen djevler de er med sin hatefulle retorikk?

 

Du står fritt til å være uenig, men det viser du altså ikke ved å sjekke hvem jeg har snakket med.

 

 

For min egen del vil jeg bare si at liberalister på den ene siden drar frem folks ønske om profitt som den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling, og på den andre siden drar de frem folks ønske om at alle skal ha det bra som grunn til at de ikke maksimerer profitt over andres velvære.

Hva liberalist har du snakket med som kommer med denne selvmotsigelsen?

 

Sier du at liberalister enten ikke mener maksimum profitt er den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling, eller sier du de ikke vil prioritere profittmaksimering over arbeideres velvære (inkludert lønn)?

Sistnevnte da en av de tingene jeg øverst i posten mener liberalistene sliter med å dokumentere.

 

 

Ufaglært arbeid derimot, der trenger man ikke ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet.

Trenger man ikke det? Det kommer vel helt an på arbeidsgiveren.

 

Nei det trenger man ikke, og det vil ikke ha noe å gjøre med arbeidsgiveren. Det vil kun ha noe å gjøre med arbeidsguveren om vedkommende faktisk gjør det eller ikke, men er det uregulert trenger man ikke gjøre det.

Der ligger jo hele forskjellen til det regulerte arbeidsliv; Hva man må (trenger) gjøre og hva man kan gjøre.

 

 

Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt.

Okei, nå må du nesten komme med eksempler; hvis ikke blir dette bare en floskel.

 

Må jeg gi deg et eksempel på at det er flere som vil ha jobb i kassa på butikken enn det er kassajobber tilgjengelig? Eller det samme om jobb som postsorterer? Eller samlebåndslodder?

Sier du at det er nok jobber til alle, bare det at de ikke vil (noe du forøvrig hintet til for noen sider siden) jobbe? Da som resultat at om én person slutter så finnes ikke en ny person til å ta denne jobben? Eller må jeg dokumentere for deg at det finnes arbeidsledighet?

Jeg skjønner ikke hva du trenger dokumentert.

 

 

Og det er viktige bekymringer som liberalister ikke har klart å sannsynliggjøre at ikke vil bli et problem.

"Så slemme er ikke folk" eller "da vil de ikke få arbeidere som vil jobbe der" holder ikke.

Jeg aner virkelig ikke hvor du henter disse oppfatningene dine fra. Virker som du har gjort deg opp en mening om hva liberalister mener, og så argumenterer mot det.

 

"Så slemme er ikke folk": Du sier jo selv i din siste post at det kommer an på arbeidsgiveren. Er ikke det en appell til at folk ikke vil behandle folk dårlig bare fordi de kan? Ikke en uvanlig holdning man får servert fra liberalister det.

 

"da vil de ikke få arbeidere som vil jobbe der": Er ikke et av mantraene til liberalister at arbeiderene sitter med makten, for de kan kjøpeslå med sin arbeidskraft? Noe som vil tvinge arbeidsgiverene til å gi høyere lønn? En fyr fra partiet Liberalistene som skrev her inne påsto sågar at lønnen vil bli høyere enn den er i dag fordi arbeiderene vil stå fritt til å forhandle sin egen lønn. Og hva har en arbeider som pressmiddel? Jo, han kan true med å slutte eller ikke ta jobben. Og da vil de ikke få folk til å jobbe der.

 

Og det jeg ber om er at liberalister sannsynliggjør at deres fjerning av reguleringer kommer arbeiderene til gode. Uansett hvor jeg har forklaringene fra så er det vel på det rene at de vil deregulere arbeidslivet. Noe de får motstand på fra alle andre, fordi de ikke klarer sannsynliggjøre at det vil gjøre det bedre.

 

Men for all del - har du argumenter mot dette som viser at jeg tar feil så kom med dem.

[fokkeslasken]

Det er en stråmann.

Beklager om det ble oppfattet slik. Det var ment som en overdrivelse.

 

Det er ikke slik at liberalister mener det ikke finnes dårlige arbeidsgivere, men de mener at bedrifter som utnytter sine ansatte vil slite med rekruteringen. Og siden det er få reguleringer, og billig å ansatte, så vil noen arbeidsgivere utnytte muligheten og stjele ansatte fra bedrifter som behandler sine ansatte dårlig.

Dette fungerer jo bare dersom det er nok jobber eller arbeidsledigheten er relativt lav. Er det høy arbeidsledighet (og null støttesystemer slik liberalister vil ha det) vil folk finne seg i ganske mye dritt for å sette mat på bordet.

 

Min mening ligger et sted mellom liberalsme og sosialdemokrati. Jeg ønsker sterkere reguleringer relatert til arbeidsavtaler, sånn at arbeidsgivere ikke kan ansatte noen og fortelle dem de skal jobbe 37.5 timer i uken, og tvinger dem til å jobbe 50 timer i uken. Men hvis noen ønsker å jobbe 50 timer i uken, og det står i arbeidskontrakten, så bør ikke staten hindre dem.

Jeg forstår og er delvis enig i dette. Men der har man jo nok en kjepphest med liberalister. Dette med hva som er frivillig. Om det er dårlige kår som null støttesystekm og høy ledighet, da kan man frivillig akseptere ganske mye dritt.

[Camlon]

Dette fungerer jo bare dersom det er nok jobber eller arbeidsledigheten er relativt lav. Er det høy arbeidsledighet (og null støttesystemer slik liberalister vil ha det) vil folk finne seg i ganske mye dritt for å sette mat på bordet.

 

Det er riktig, men fordelen er at arbeidsledigheten har en tendens til å falle fort og holde seg lav i liberalitiske samfunn.

 

Singapore er et klassisk eksempel på et land med få arbeidsreguleringer, og Frankrike er eksempel på et land med mange arbeidsreguleringer. Det er en utrolig stor forskjell i arbeidsledighet.

 

 

 

Jeg forstår og er delvis enig i dette. Men der har man jo nok en kjepphest med liberalister. Dette med hva som er frivillig. Om det er dårlige kår som null støttesystekm og høy ledighet, da kan man frivillig akseptere ganske mye dritt. 

 

I en periode med høy ledighet, så vil jeg si det er nødvendig at folk aksepterer mye dritt, fordi i slike perioder trenger bedrifter å skjære ned på sine kostnader. Det er mye bedre å jobbe under dårlige forhold enn å sitte hjemme være langtidsarbeidsledig.

 

Det er også usannsynlig at alle støtteordningene forsvinner i liberalisme, fordi arbeidsledighetstrygd kan også bli organisert av private aktører som fagforeninger.

[Amoralsk]

Akkurat de grafene dine der, Camlon, er litt søkte. Det er mange årsaker til at Frankrike har en større arbeidsledighetsrate enn Singapore, og det økonomiske systemet kan selvsagt være én av dem. Men Frankrike er et langt mer liberalt land når det kommer til hvem de ønsker inn i landet, og om man ser på hvem som er arbeidsledige der, så var det i hvert fall i 2013 en 6% høyere ledighetsrate blant afrikanske immigranter enn blant innfødte: https://voxeu.org/article/accounting-ethnic-unemployment-gap-france-and-us

[Camlon]

Akkurat de grafene dine der, Camlon, er litt søkte. Det er mange årsaker til at Frankrike har en større arbeidsledighetsrate enn Singapore, og det økonomiske systemet kan selvsagt være én av dem. Men Frankrike er et langt mer liberalt land når det kommer til hvem de ønsker inn i landet, og om man ser på hvem som er arbeidsledige der, så var det i hvert fall i 2013 en 6% høyere ledighetsrate blant afrikanske immigranter enn blant innfødte: https://voxeu.org/article/accounting-ethnic-unemployment-gap-france-and-us

 

Singapore er mer liberalt enn Frankrike relatert til innvandring. Det er mye enklere å få arbeidsvisum i Singapore enn i Frankrike. I Frankrike er 11% innvandre, mens i Singapore er 42% innvandre. Mange av innvandrerene er fra fattige land.

 

Jeg er enig at det er flere forklaringer, men du kan sammenligne andre land og du vil se samme tendens. Det gir mening, fokkeslasken sa at hvis arbeidsledigheten er høy og samfunnet er liberalistisk så vil folk finne seg i mye. Det er en ulempe, men det betyr også at det er mye lettere for bedriftene å redusere kostnadene i krisetider og det er billig å ansette nye folk.

Endret 6. juni 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Jeg vet ikke hva du mener med det. 

Jeg lurer på hva du mente med "der sliter vel begge sider".

 

Mener du at liberalistene på sin side har eksempler og referanser som viser at et uregulert arbeidsmarked gir bedre kår for arbeidere? I så fall er jo det glimrende, men jegkan ikke si jeghar sett det før.

Eller for stille spørsmålet på en annen måte: kan du vise til at regulering hjelper for å gi bedre vilkår for arbeidere? For jeg kan nok finne nok av eksempler på brudd på arbeidsmiljøloven for eksempel, også i det offentlige.

 

Videre: mener du å si at arbeiderne i et liberalistisk samfunn vil få det verre enn i dag? 

 

Noen navneliste får du ikke, for det har du rett og slett ikke noe med. Men i store trekk så er det endel folk fra DLF (inkludert Mr. Martinsen) jeg har snakket med, samt mye med enkelte utskudd derfra og deres følgere. Er dette virkelig vesentlig?

Jeg er interessert å i vite hvor du tar disse tingene fra, for jeg vet ikke om noen liberalister som mener det som du her påstår. Så strengt tatt lukter det som en liten stråmann.

 

Må jeg spørre dere om hvilke sosialister dere har snakket med etter alle deres påstander om hva for noen djevler de er med sin hatefulle retorikk?

Jeg ser på idiotpolitikken som føres i sosialistiske land, og den lidelse den påfører menneskene som bor der. Videre så har man jo SV og Rødt for eksempel, som i sin tid sendte sine gratulasjoner til Chavez... men som i dag er musestille.

 

Sier du at liberalister enten ikke mener maksimum profitt er den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling, eller sier du de ikke vil prioritere profittmaksimering over arbeideres velvære (inkludert lønn)?

Sistnevnte da en av de tingene jeg øverst i posten mener liberalistene sliter med å dokumentere.

Dette er vel ikke noe annet enn et loaded question. 

 

Nei det trenger man ikke, og det vil ikke ha noe å gjøre med arbeidsgiveren. Det vil kun ha noe å gjøre med arbeidsguveren om vedkommende faktisk gjør det eller ikke, men er det uregulert trenger man ikke gjøre det.

Der ligger jo hele forskjellen til det regulerte arbeidsliv; Hva man må (trenger) gjøre og hva man kan gjøre.

Dette må du utbrodere. Hva mener du med "Der ligger jo hele forskjellen til det regulerte arbeidsliv; Hva man må (trenger) gjøre og hva man kan gjøre."?

 

Må jeg gi deg et eksempel på at det er flere som vil ha jobb i kassa på butikken enn det er kassajobber tilgjengelig? Eller det samme om jobb som postsorterer? Eller samlebåndslodder?

Ser at en presissering er på plass: mener du virkelig at arbeidsgiver kan behandle sine ansatte som dritt uten at det går utover produktiviteten?

 

Sier du at det er nok jobber til alle, bare det at de ikke vil (noe du forøvrig hintet til for noen sider siden) jobbe? Da som resultat at om én person slutter så finnes ikke en ny person til å ta denne jobben? Eller må jeg dokumentere for deg at det finnes arbeidsledighet?

Nå virker det som du diskuterer noe helt annet.

 

Jeg skjønner ikke hva du trenger dokumentert.

Sa jeg dokumentert? Jeg lurte på om du hadde noen konkrete eksempler, er litt lettere å forstå hva det er du mener da.

 

"Så slemme er ikke folk": Du sier jo selv i din siste post at det kommer an på arbeidsgiveren.

Ja, noen arbeidsgivere behandler sine ansatte bra; andre behandle sine ansatte dårlig. Sånn er det i dag også, blant annet også i staten og det offentlige.

 

Er ikke det en appell til at folk ikke vil behandle folk dårlig bare fordi de kan? Ikke en uvanlig holdning man får servert fra liberalister det.

Hva mener du? Dersom du spør om jeg mener at man bør oppfordre arbeidsgivere til å behandle sine ansatte bra, da svarer jeg "ja absolutt".

 

"da vil de ikke få arbeidere som vil jobbe der": Er ikke et av mantraene til liberalister at arbeiderene sitter med makten, for de kan kjøpeslå med sin arbeidskraft?

Både arbeidsgiver OG arbeidstaker sitter med makt. I noen arbeidsforhold og situasjoner kan arbeidsgiver ha mer makt, i andre situasjoner kan arbeidstaker ha mer makt. I et marked der det er mangel på arbeidskraft vil arbeidstaker kunne stille høyere krav, og motsatt i et marked med overflod av arbeidskraft.

 

Hva er det som er så kontroversielt med det?

 

Noe som vil tvinge arbeidsgiverene til å gi høyere lønn?

Håper virkelig ikke det.

 

En fyr fra partiet Liberalistene som skrev her inne påsto sågar at lønnen vil bli høyere enn den er i dag fordi arbeiderene vil stå fritt til å forhandle sin egen lønn. Og hva har en arbeider som pressmiddel? Jo, han kan true med å slutte eller ikke ta jobben. Og da vil de ikke få folk til å jobbe der.

Og?

 

Og det jeg ber om er at liberalister sannsynliggjør at deres fjerning av reguleringer kommer arbeiderene til gode.

Dette blir jo bare å snu bevisbyrden. Det er den som ønsker å regulere som må begrunne hvorfor man skal ha en regulering.

 

Uansett hvor jeg har forklaringene fra så er det vel på det rene at de vil deregulere arbeidslivet. Noe de får motstand på fra alle andre, fordi de ikke klarer sannsynliggjøre at det vil gjøre det bedre.

Det er vel ikke noen stor hemmelighet. Hva motstanden angår så får disse "andre" svare for det selv.

 

Men for all del - har du argumenter mot dette som viser at jeg tar feil så kom med dem.

 

Dersom du har argumenter som viser at reguleringer fungerer så kom med dem. Jeg kan komme med massevis av eksempler på at de som lager reguleringene også bryter de selv.

[fokkeslasken]

Det er riktig, men fordelen er at arbeidsledigheten har en tendens til å falle fort og holde seg lav i liberalitiske samfunn.

 

Singapore er et klassisk eksempel på et land med få arbeidsreguleringer, og Frankrike er eksempel på et land med mange arbeidsreguleringer. Det er en utrolig stor forskjell i arbeidsledighet.

Det er vel regler for innvandring til Singapore. Om jeg husker rett så må du kunne dokumentere at du har penger og at du kommer til å investere dem i landet, samt at du må vise til en plan for hvordan du vil gå frem med din investering.

Det er evigheter siden jeg leste det så jeg husker ikke hvor.

 

Slikt vil jo sette en viss "tendens" på arbeidsledighetstallene blant annet.

 

Det er også usannsynlig at alle støtteordningene forsvinner i liberalisme, fordi arbeidsledighetstrygd kan også bli organisert av private aktører som fagforeninger.

Ingen krangler på at man kan skaffe seg støtte som arbeidsledig dersom man har hatt jobb først, slik som med fagforeninger. En løsning man bruker ved siden av statlig hjelp i Finland, forøvrig.

Har man hatt jobb ligger jo alle muligheter åpne dersom man har hatt nok lønn til å betale forsikring/skatt/fagforeningsavgift/osv.

[Camlon]

Det er vel regler for innvandring til Singapore. Om jeg husker rett så må du kunne dokumentere at du har penger og at du kommer til å investere dem i landet, samt at du må vise til en plan for hvordan du vil gå frem med din investering.

 

Det er for investeringsvisum. Du kan også få et arbeidsvisum med følgende krav

• Work in a managerial, executive or specialised job.
• Earn a fixed monthly salary of at least $3,600 (more experienced candidates need higher salaries).
• Have acceptable qualifications, usually a good university degree, professional qualifications or specialist skills.

 eller

• Fixed monthly salary of at least $2,200. The salary should reflect work experience. Older, more experienced applicants need higher salaries to qualify.
• A degree or diploma. We may consider technical certificates, such as courses for qualified technicians or specialists. The certification should include at least 1 year of full-time study.
• Years of relevant work experience.

http://www.mom.gov.sg/passes-and-permits

Endret 6. juni 2018 av Camlon

[fokkeslasken]

 

Jeg skal gå igjennom denne da jeg kommer hjem.

 

Det er for investeringsvisum. Du kan også få et arbeidsvisum med følgende krav

• Work in a managerial, executive or specialised job.
• Earn a fixed monthly salary of at least $3,600 (more experienced candidates need higher salaries).
• Have acceptable qualifications, usually a good university degree, professional qualifications or specialist skills.

eller

• Fixed monthly salary of at least $2,200. The salary should reflect work experience. Older, more experienced applicants need higher salaries to qualify.
• A degree or diploma. We may consider technical certificates, such as courses for qualified technicians or specialists. The certification should include at least 1 year of full-time study.
• Years of relevant work experience.

http://www.mom.gov.sg/passes-and-permits

 

Så ikke bare må du ha jobb før du flytter dit, men det er grenser for hvor lite du kan tjene på jobben også.

Sagt med andre ord så får du kun flytte dit dersom du kan garantere (så langt det er mulig uten å være synsk) at du ikke vil belaste systemet.

Jeg får meg ikke til å syntes det er fryktelig liberalt.

[Camlon]

Jeg skal gå igjennom denne da jeg kommer hjem.

 

Så ikke bare må du ha jobb før du flytter dit, men det er grenser for hvor lite du kan tjene på jobben også.

Sagt med andre ord så får du kun flytte dit dersom du kan garantere (så langt det er mulig uten å være synsk) at du ikke vil belaste systemet.

Jeg får meg ikke til å syntes det er fryktelig liberalt.

 

Singapore sin innvandringspolitikk er ikke fryktelig liberalt.

 

Det jeg sa er at det er mye lettere å få arbeidsvisum i Singapore enn i Frankrike.

 

Non-EU nationals must go through a complicated work permit process for the right to employment in France. In 2011, the French government made further efforts to reduce legal immigration by cutting the number of job categories open to non-European foreigners. As such, work permits in France are notoriously difficult for expats to get.

 

Eligibility for a work permit in France is related to employment status, and it's usually necessary for expats to find employment before relocating. Expats may need to rely on their prospective employer to obtain the permit on their behalf.

 

Expats looking for employment in France may also need to prove that their skills are unique and cannot be found among EEA nationals, which can be a troublesome task. Patience is a valuable asset, as expats are bound to experience France’s infamous bureaucratic process first-hand.

 

 

http://www.expatarrivals.com/europe/france/work-permits-france

Endret 6. juni 2018 av Camlon

[fokkeslasken]

Singapore sin innvandringspolitikk er ikke fryktelig liberalt.

 

Det jeg sa er at det er mye lettere å få arbeidsvisum i Singapore enn i Frankrike.

 

 

http://www.expatarrivals.com/europe/france/work-permits-france

Helt greit det. Det bare virket som Singapore ble lagt frem for at det var så lett å komme dit, da sett sammen med den lave arbeidsledigheten. En korrelasjon som i beste fall er litt hullete.

[fokkeslasken]

Jeg lurer på hva du mente med "der sliter vel begge sider".

At man sliter både med å dokumentere at det blir bedre med uregulert arbeidsliv og at man sliter med å dokumentere at det blir verre.

 

Eller for stille spørsmålet på en annen måte: kan du vise til at regulering hjelper for å gi bedre vilkår for arbeidere?

En garanti for levelig arbeidstid vil vel være et slikt eksempel.

 

For jeg kan nok finne nok av eksempler på brudd på arbeidsmiljøloven for eksempel, også i det offentlige.

Skal vi ikke ha en lov eller regel fordi noen kan komme til å bryte den?

 

Videre: mener du å si at arbeiderne i et liberalistisk samfunn vil få det verre enn i dag?

Personlig mener jeg at noen får det bedre og noen får det verre.

 

Jeg er interessert å i vite hvor du tar disse tingene fra, for jeg vet ikke om noen liberalister som mener det som du her påstår. Så strengt tatt lukter det som en liten stråmann.

Prøv å være litt spesifikk.

Vet du ikke om noen liberalister som mener at maksimum profitt er den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling?

Eller sier du at du ikke vet om noen som vil prioritere profittmaksimering over arbeideres velvære (inkludert lønn)?

Eller vet du om begge men ikke fra samme person?

Hva er egentlig problemet?

Den første er jo hele mantraet dems, så derfor sliter jeg litt med å skjønne helt hva du ikke har hørt.

 

Jeg ser på idiotpolitikken som føres i sosialistiske land, og den lidelse den påfører menneskene som bor der. Videre så har man jo SV og Rødt for eksempel, som i sin tid sendte sine gratulasjoner til Chavez... men som i dag er musestille.

Du spør meg om ganske detaljerte svar på hvor/hvem mine påstander kommer fra, og du svarer med "jeg ser hvordan sosialistiske land..."?

 

Dette er vel ikke noe annet enn et loaded question.

Sett i et vakuum så blir det jo det. Men i konteksten er det en videre utbrodering av hva som var skrevet før. Og konteksten var at jeg skrev to ting jeg mener liberalister påstår, og dro derfor disse to tingene videre og spurte deg spørsmål om dem for å få en presisering på hva du lurer på. Jeg tok det for gitt at det du lurte på hva noe jeg allerede hadde skrevet, som da altså nødvendigvis måtte inkluderes i spørsmålene. Prøv å se etter ønske om å få et svar mer enn et ønske om at folk er drittsekker så blir det kanskje litt klarere for deg.

 

Dette må du utbrodere. Hva mener du med "Der ligger jo hele forskjellen til det regulerte arbeidsliv; Hva man må (trenger) gjøre og hva man kan gjøre."?

Jeg skrev at i et uregulert arbeidsliv trenger man ikke [ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet]. Så sa du at det kommer an på arbeidsgiveren. Selvfølgelig gjør det ikke det. Hvis man ikke har et regelverk eller lovverk så trenger man (behøver man) ikke gjøre noe som helst. Det absolutte minimum i den gitte stillingen for at vedkommende ikke slutter er nok.

Dersom arbeidsgiveren vil gjøre mer så kan han jo det, men han trenger ikke. Med et regelverk så må han.

 

Ser at en presissering er på plass: mener du virkelig at arbeidsgiver kan behandle sine ansatte som dritt uten at det går utover produktiviteten?

Det er jo et spørsmål med forskjellig svar på forskjellig stilling. En postsorterer kan man nok behandle rimelig dårlig. Dersom sorteringskvaliteten synker mistenkelig mye kan han byttes ut. Den nye arbeideren vil få beskjed om at den forrige arbeideren mistet jobben fordi han sorterte for dårlig.

Så lenge denne personen får nok hvile, nok mat, og en minimum tid med familien så kan man nok dra det fryktelig langt uten regler.

Men svarene vil variere stort fra stilling til stilling selvfølgelig.

 

Nå virker det som du diskuterer noe helt annet.

Nå må du holde tråden da. Du siterte ut dette: "Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt.

 

Det jeg skrev var:

"Og når det gjelder dette med dyktige og motiverte arbeidere så vil det være veldig avhengig av type jobb. Litt enkelt kan man vel si at jo høyere utdannelse, jo vanskeligere blir folk å erstatte. Ufaglært arbeid derimot, der trenger man ikke ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet. Det vil alltid stå en ny person bak som kan gjøre samme jobben for lav nok lønn uten at produktiviteten dropper i det hele tatt."

 

Så det du siterte dreide seg spesifikt om ufaglært arbeid. Noe du spørsmålssetter at kan erstattes umiddelbart. Så får du eksempler, hvorpå du siterer bare en liten del som alene ikke gir mening. Det som sto rett før som svar på at du ville ha eksempler var dette:

"Må jeg gi deg et eksempel på at det er flere som vil ha jobb i kassa på butikken enn det er kassajobber tilgjengelig? Eller det samme om jobb som postsorterer? Eller samlebåndslodder?"

 

Men det ville du visst ikke se.

 

Sa jeg dokumentert? Jeg lurte på om du hadde noen konkrete eksempler, er litt lettere å forstå hva det er du mener da.

Og det fikk du. Men akkurat de to linjene hoppet du over av en eller annen grunn.

 

Både arbeidsgiver OG arbeidstaker sitter med makt. I noen arbeidsforhold og situasjoner kan arbeidsgiver ha mer makt, i andre situasjoner kan arbeidstaker ha mer makt. I et marked der det er mangel på arbeidskraft vil arbeidstaker kunne stille høyere krav, og motsatt i et marked med overflod av arbeidskraft.

 

Hva er det som er så kontroversielt med det?

Ikke mye. Men man vil altsp ikke ha en situasjon hvor folk kan utnyttes på grunn av deres allerede dårlige situasjon.

 

Håper virkelig ikke det.

Det var jo overraskende ærlig. Her er hele teksten:

"Er ikke et av mantraene til liberalister at arbeiderene sitter med makten, for de kan kjøpeslå med sin arbeidskraft? Noe som vil tvinge arbeidsgiverene til å gi høyere lønn?

 

Så du håper inderlig ikke arbeiderene sitter i noen posisjon til å tvinge arbeidsgiveren til å gi høyere lønn? Dette samtidig med at du ikke tror noen vil bli utnyttet? Javelnei.

 

Og?

Jeg skjønner det blir vanskelig uten kontekst. Prøv å ta med konteksten neste gang. Ikke les deg blind på enkeltting satt i et vakuum.

 

Dette blir jo bare å snu bevisbyrden. Det er den som ønsker å regulere som må begrunne hvorfor man skal ha en regulering.

Hvorfor det? Du sa jo selv at selv i dag er det brudd mot disse reglene og lovene. Altså er det helt udiskuterbart en vilje til at situasjonen skal være verre for arbeiderene. Hvordan skal fjerning av reglene gjøre det bedre for dem?

 

Dersom du har argumenter som viser at reguleringer fungerer så kom med dem. Jeg kan komme med massevis av eksempler på at de som lager reguleringene også bryter de selv.

Beklager. Denne tankegangen forstår jeg ikke. Fordi en regel brytes (av et fåtall) så trenger vi ikke regelen.

Hvordan er dette forskjellig fra å si at mord likegodt kunne vært lovlig da det finnes eksempler på at folk gjør det likevel.

Endret 6. juni 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

At man sliter både med å dokumentere at det blir bedre med uregulert arbeidsliv og at man sliter med å dokumentere at det blir verre.

Dersom man sliter å dokumenter effekten av en regulering, da bør man stille seg spørsmål om reguleringen faktisk fungerer. Videre: om tilhengeren av en regulering sliter med å dokumentere effekten, da virker det litt meningsløst at motstanderen av reguleringen skal måtte dokumentere effekten av å fjerne den.

 

En garanti for levelig arbeidstid vil vel være et slikt eksempel.

Ja hadde vært fint om man bare kunne vedta det og så ville det skjedd. Men når kommunene blant annet selv bryter loven, vel....

 

Skal vi ikke ha en lov eller regel fordi noen kan komme til å bryte den?

Man må nesten kunne forvente at de som lager loven selv overholder den.

 

Personlig mener jeg at noen får det bedre og noen får det verre.

Så man ender kanskje omtrent opp som i dag!?

 

Vet du ikke om noen liberalister som mener at maksimum profitt er den ultimate drivkraften innen samfunnsutvikling?

Nei.

 

Eller sier du at du ikke vet om noen som vil prioritere profittmaksimering over arbeideres velvære (inkludert lønn)?

Jeg vet ikke om noen sånne hell.

 

Eller vet du om begge men ikke fra samme person?

Nei.

 

Hva er egentlig problemet?

Er det noe problem? Jeg forsøker å forstå hva du egentlig vil formidle.

 

Den første er jo hele mantraet dems, så derfor sliter jeg litt med å skjønne helt hva du ikke har hørt.

Hvem er "dems"?

 

Du spør meg om ganske detaljerte svar på hvor/hvem mine påstander kommer fra, og du svarer med "jeg ser hvordan sosialistiske land..."?

Må jeg virkelig finne frem Venezuela-tråden? Jeg kommer i det minste med eksempler fra virkeligheten der sosialistiske politikere kjører land i grøfta. Kan du komme med tilsvarende eksempel der liberalistiske politikere kjører land i grøfta?

 

Sett i et vakuum så blir det jo det. Men i konteksten er det en videre utbrodering av hva som var skrevet før. Og konteksten var at jeg skrev to ting jeg mener liberalister påstår, og dro derfor disse to tingene videre og spurte deg spørsmål om dem for å få en presisering på hva du lurer på. Jeg tok det for gitt at det du lurte på hva noe jeg allerede hadde skrevet, som da altså nødvendigvis måtte inkluderes i spørsmålene.

Det var fortsatt et loaded question, men nå har du ihvertfall presisert hva du mente.

 

Prøv å se etter ønske om å få et svar mer enn et ønske om at folk er drittsekker så blir det kanskje litt klarere for deg.

Jeg prøver, men må forstå hva som menes først.

 

Jeg skrev at i et uregulert arbeidsliv trenger man ikke [ha kvaler for hvordan folk behandles verken med lønn eller annet]. Så sa du at det kommer an på arbeidsgiveren. Selvfølgelig gjør det ikke det.

Da må du utbrodere igjen: mener du at det ikke er forskjell på arbeidsgivere, og at mange arbeidsgivere nok vil behandle sine ansatte fint selv om det ikke hadde vært lovpålagt? På den annen side så har man jo de som behandler sine ansatte dårlig selv om det er lovpålagt, noe det offentlige også synder på titt og ofte.

 

Hvis man ikke har et regelverk eller lovverk så trenger man (behøver man) ikke gjøre noe som helst. Det absolutte minimum i den gitte stillingen for at vedkommende ikke slutter er nok.

Dersom arbeidsgiveren vil gjøre mer så kan han jo det, men han trenger ikke. Med et regelverk så må han.

Og likevel så har man massevis av eksempler på at regelverket brytes daglig, også i det offentlige. Så man "må" ingenting.

 

Det er jo et spørsmål med forskjellig svar på forskjellig stilling. En postsorterer kan man nok behandle rimelig dårlig. Dersom sorteringskvaliteten synker mistenkelig mye kan han byttes ut. Den nye arbeideren vil få beskjed om at den forrige arbeideren mistet jobben fordi han sorterte for dårlig.

Så lenge denne personen får nok hvile, nok mat, og en minimum tid med familien så kan man nok dra det fryktelig langt uten regler.

Men svarene vil variere stort fra stilling til stilling selvfølgelig.

Dette blir for hypotetisk for meg: mener du at dette er noe som vil skje i et liberalistisk samfunn og ikke i dagens samfunn?

 

Nå må du holde tråden da.

Her er hva du skrev, og som til jeg svarte "Nå virker det som du diskuterer noe helt annet".

 

Sier du at det er nok jobber til alle, bare det at de ikke vil (noe du forøvrig hintet til for noen sider siden) jobbe? Da som resultat at om én person slutter så finnes ikke en ny person til å ta denne jobben? Eller må jeg dokumentere for deg at det finnes arbeidsledighet?

Jeg sier vel ingenting av dette, ei heller påstår jeg at det ikke finnes arbeidsledighet.

Så da spør jeg igjen: hvem diskuterer du med?

 

Og det fikk du. Men akkurat de to linjene hoppet du over av en eller annen grunn.

Virkelige eksempeler, ikke hypotetiske scenarioer som du selv finner opp.

 

Ikke mye. Men man vil altsp ikke ha en situasjon hvor folk kan utnyttes på grunn av deres allerede dårlige situasjon.

Nei ønsker ikke jeg heller, men likevel skjer det... også i dag. Ser overhodet ikke hvorfor det skulle bli noe verre i et liberalistisk samfunn.

 

Så du håper inderlig ikke arbeiderene sitter i noen posisjon til å tvinge arbeidsgiveren til å gi høyere lønn? Dette samtidig med at du ikke tror noen vil bli utnyttet? Javelnei.

 

Definer tvang. Det er ikke tvang dersom man må ta seg en jobb for å betale regningene, for hvis det er tvang: da er jeg også utsatt for tvang hver dag.

 

Jeg skjønner det blir vanskelig uten kontekst. Prøv å ta med konteksten neste gang. Ikke les deg blind på enkeltting satt i et vakuum.

Hva skal jeg svare til det du skrev da om denne "fyren" fra partiet liberalistene? 

 

Hvorfor det? Du sa jo selv at selv i dag er det brudd mot disse reglene og lovene. Altså er det helt udiskuterbart en vilje til at situasjonen skal være verre for arbeiderene. Hvordan skal fjerning av reglene gjøre det bedre for dem?

Ved at både arbeidsgiver og arbeidstaker står friere til å selv bestemme hva arbeidsforhold de vil ha og hva kontrakten skal inneholde, uten at staten skal blande seg inn. Om noen ønsker å jobbe 50 timer i uken så skal de få lov til det.

 

En arbeidskontrakt skal være frivillig å inngå, men når den er inngått så må man overholde det som står der.

 

Husk også i et liberalistisk samfunn der det er like statlig innblanding, veldig lite byråkrati, lave skatter og lave avgifter; der vil det også være lettere å starte butikk enn i dag. I dag er det sånn at man ikke kan starte butikker som selger vin, matbuikker som holder åpent på søndager (med mindre de er over 100kvm), det er ikke lov for hvem som helst til å bruke sin egen bil som taxi... osv, osv. I et liberalistik samfunn vil alt dette være lov, og da vil det være mange flere muligheter for hver enkelt til å starte opp for seg selv.

 

Beklager. Denne tankegangen forstår jeg ikke. Fordi en regel brytes (av et fåtall) så trenger vi ikke regelen.

Dersom staten og det offentlige ikke klarer å overholde sine egne regler, da er det kanskje litt mye å forlange at privatpersoner skal klare det.

 

Hvordan er dette forskjellig fra å si at mord likegodt kunne vært lovlig da det finnes eksempler på at folk gjør det likevel.

Kan du noe om liberalisme i det store og det hele? Dersom du hadde satt deg litt inn i hva liberalisme er, da hadde du vist at liberalister tar sterk avstand fra mord, dette da det er den ultimate frihetsberøvelse. Så den retorikken der kan du bare legge av deg med en gang.

Endret 7. juni 2018 av Slettet+2534