TEST: Beyerdynamic DT 1770 Pro

[ATWindsor]

Jeg prøver men hele greia er fortsatt gresk for meg. Ikke prisen naturligvis, men hva det betyr at noe har en predicted sound quality rating på +100 eller -25. Hvis to har samme PSQR, høres de like gode ut uavhengig av pris? 

 

I utgangspunktet ja, grafen er mest postet som en kuriositet, men det er verd å merke seg følgende detaljer.

 

1. Man har blindtestet en rekke hodetelefoner, og funnet hva slags frekvensrespons som harmonerer med god og dårlig lyd, og basert på det lagd en formel for hvor god lyden er basert på responsen, som passer godt sammen med resultatene fra blindtesten.

 

2. Akkurat den grafen jeg har postet er da basert på responsen og formelverket man har bygd opp fra tidligere blindtester, så ikke alle punktene er faktiske lyttetester. Så ja, i teorien høres de like bra ut om de har samme PSQR, men det er usikkerhet i tallene.

 

AtW

[ATWindsor]

 

En frekvenskurve målt skikkelig hadde antakelig gitt mer informasjon enn testen. 

 

I den sammenheng, artig graf om korrelasjon mellom lydkvalitet og pris (riktig nok på in-ears), såvidt det er en korrelasjon. Men gleden dempes noe av at korrelasjonen er negativ....

Figuren var fin men linken manglet:

http://seanolive.blogspot.com

 

Sean Olive har akademisk creds of hele bloggen hans handler hovedsaklig om hodetelefoner.

 

Det _er_ vanskelig å måle hodetelefoner, og å definere hvordan de ideelt skal oppføre seg. Det betyr ikke at øvelsen er verdiløs, men det er antagelig mer enn hva man kan vente av et lite Norsk teknologi-nettsted.

 

-k

 

 

Så er da spørsmålet, bør de teste i det hele tatt? I seg selv er det ikke problematisk med en subjektiv vurdering, men det er så mye av det. Se på den gjørma audiobransjen sitter i, kvaliteten er nærmest random, og man kan selge dritt for en formue. Er man litt stygg, så kan man si at enhver synsebasert anmeldelse forsterker det problemet.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

Blindtester med blandet demografi burde nesten vært et møst. Men uansett forventer jeg ikke at gamle hardware.no gjengen skal inneha lydkompettanse på ingeniør nivå, så jeg tar egentlig denne anmeldelsen som en interessant og subjektiv vurdering. Faktisk er jeg glad for at det heller kommer en subjektiv vurdering fra dem enn ingen anmeldelse i det hele tatt, siden lyd er veldig subjektivt.

Den er absolutt ikke det, og det er hele poenget. Vi klare for f*** måle enkle fotoner og nøytrinoer idag, å måle en lydkurve er midt sagt en ikke-utfordring.

 

Det finnes ikke en enkelt "lydkurve" som innehar all relevant informasjon for lyttere av kjøtt og blod, og det finnes ikke en entydig transformasjon fra en slik kurve til fornøyde lyttere.

 

Seende lytting (som brukt i de fleste ikke-vitenskaplige tester av lydgjengivelse, også her) er notorisk biased av lytterens forventninger.

 

Derfor må man bruke blindtester om man er nysgjerrig på hvordan ting låter.

 

-h

 

 

Det er sant, men man er ganske nærme. Med velvalgte kurver kan man faktisk se ganske greit om en høyttaler feks har god lyd. (det er litt vanskeligere å skille hva slags "feil" i lyden som folk liker minst), det er gjort et ganske stort arbeid med å se hva slags objektive målekriterer som harmonerer med subjektivt god lyd. Ikke perfekt som du sier, men mye bedre enn slike subjektive tester.

 

AtW

[knutinh]

Det er sant, men man er ganske nærme. Med velvalgte kurver kan man faktisk se ganske greit om en høyttaler feks har god lyd. (det er litt vanskeligere å skille hva slags "feil" i lyden som folk liker minst), det er gjort et ganske stort arbeid med å se hva slags objektive målekriterer som harmonerer med subjektivt god lyd. Ikke perfekt som du sier, men mye bedre enn slike subjektive tester.

 

AtW

Hvis du tenker på arbeidet gjort av Floyd Toole siden tidlig 80-tall, så ja. Han har fått ganske godt samsvar mellom:

1) Presise, repeterbare målinger gjort i ekkofritt rom

2) Presise dobbelt-blinde subjektive tester hvor høyttaleren hentes fra av en "robot" bak et akustisk transparent forheng.

 

Samsvaret er veldig bra til å plukke ut "dårlige" høyttalere. Ikke fullt så bra til å velge mellom to gode.

 

-k

[MatsG]

 

Det finnes ikke en enkelt "lydkurve" som innehar all relevant informasjon for lyttere av kjøtt og blod, og det finnes ikke en entydig transformasjon fra en slik kurve til fornøyde lyttere.

 

Seende lytting (som brukt i de fleste ikke-vitenskaplige tester av lydgjengivelse, også her) er notorisk biased av lytterens forventninger.

 

Derfor må man bruke blindtester om man er nysgjerrig på hvordan ting låter.

 

-h

 

Utfordringen med blindtest av hodetelefoner er at testen ikke blir helt blind fordi lytteren kan identifisere og kjenne igjen hodetelefonen som testes på passform, vekt m.m. For en god blintest bør det også være mulig å bytte fra enhetene på under ett sekund. Det er også vanskelig med test av hodetelefoner.

[ATWindsor]

 

Det er sant, men man er ganske nærme. Med velvalgte kurver kan man faktisk se ganske greit om en høyttaler feks har god lyd. (det er litt vanskeligere å skille hva slags "feil" i lyden som folk liker minst), det er gjort et ganske stort arbeid med å se hva slags objektive målekriterer som harmonerer med subjektivt god lyd. Ikke perfekt som du sier, men mye bedre enn slike subjektive tester.

 

AtW

Hvis du tenker på arbeidet gjort av Floyd Toole siden tidlig 80-tall, så ja. Han har fått ganske godt samsvar mellom:

1) Presise, repeterbare målinger gjort i ekkofritt rom

2) Presise dobbelt-blinde subjektive tester hvor høyttaleren hentes fra av en "robot" bak et akustisk transparent forheng.

 

Samsvaret er veldig bra til å plukke ut "dårlige" høyttalere. Ikke fullt så bra til å velge mellom to gode.

 

-k

 

 

Det er ikke perfekt, men det virker som et mindre dramatisk problem enn så lenge vi svømmer i dritt per i dag. Selv om man rydder unna kun det 90% dårligste og har vanskelig for å skille mellom de 10% beste, så er det enormt mye bedre. Og målinger er ganske gode til å skille mellom gode høyttalere også, såfremt det faktisk er en tydelig hørbar forskjell da.

 

AtW

[MatsG]

Generelt vil jeg si at hodetelefoner har blitt bedre, og forskjellen mellom de store produsentene blir mindre og mindre.

 

Trenden virker å gå mer i retning DSP, og andre interessante teknologier fordi det virker å være konsensus rundt at en hodetelefon skal låte som en god høyttaler i et rom.

[oleoleole]

Lukkede klokker, pfft. Sikkert fint for de som hører på rap og trance og som ikke bryr seg om de litt mer høyfrekvente tonene

[knutinh]

Det er ikke perfekt, men det virker som et mindre dramatisk problem enn så lenge vi svømmer i dritt per i dag. Selv om man rydder unna kun det 90% dårligste og har vanskelig for å skille mellom de 10% beste, så er det enormt mye bedre. Og målinger er ganske gode til å skille mellom gode høyttalere også, såfremt det faktisk er en tydelig hørbar forskjell da.

 

AtW

I mitt innlegg så mente jeg implisitt at "gode" og "dårlige" høyttalere var definert ved responsen i en godt gjennomført blindtest.

 

Hvis en eller flere lyttere konsistent (blindt) hører forskjell på høyttaler A og høyttaler B og rangerer dem konsistent så er det rimelig å holde det som subjektiv fasit. Hvis en metode basert på målinger ikke samme resultat så er det rimelig å si at den målingsbaserte metode har feilet.

 

Når jeg gjør blindtester så finner jeg veldig ofte at ting ikke er svart-hvitt. En forskjell lar seg kanskje påvise X av Y ganger. Dette i sterk kontrast til kulørt hifi-presse som alltid (selv tante Olga på telefonen fra Molde) greier å høre gåsehud-fremkallende og livsbejaende forskjeller.

 

Andre ganger så er det slik at forskjellen er ullen eller lite håndgripelig fram til jeg plutselig "tar den", og så er det lettere etterpå. Altså en trenings/lærings-effekt for en konkret forskjell.

 

-k

Endret 12. mai 2017 av knutinh

[ATWindsor]

 

Det er ikke perfekt, men det virker som et mindre dramatisk problem enn så lenge vi svømmer i dritt per i dag. Selv om man rydder unna kun det 90% dårligste og har vanskelig for å skille mellom de 10% beste, så er det enormt mye bedre. Og målinger er ganske gode til å skille mellom gode høyttalere også, såfremt det faktisk er en tydelig hørbar forskjell da.

 

AtW

I mitt innlegg så mente jeg implisitt at "gode" og "dårlige" høyttalere var definert ved responsen i en godt gjennomført blindtest.

 

Hvis en eller flere lyttere konsistent (blindt) hører forskjell på høyttaler A og høyttaler B og rangerer dem konsistent så er det rimelig å holde det som subjektiv fasit. Hvis en metode basert på målinger ikke samme resultat så er det rimelig å si at den målingsbaserte metode har feilet.

 

Når jeg gjør blindtester så finner jeg veldig ofte at ting ikke er svart-hvitt. En forskjell lar seg kanskje påvise X av Y ganger. Dette i sterk kontrast til kulørt hifi-presse som alltid (selv tante Olga på telefonen fra Molde) greier å høre gåsehud-fremkallende og livsbejaende forskjeller.

 

-k

 

 

Joda, selvfølgelig, men jeg vil påstå man er ganske godt på vei til å være der. Dvs at kan det skilles på blindtester, så kan vi måle det.

 

Og, ja, blindtester er både moro og øyeåpnene, det er ofte ikke fult så lett å skille ting fra hverandre som man følte når det ikke var blindt.

 

AtW

Endret 12. mai 2017 av ATWindsor

[tommyb]

 

I utgangspunktet ja, grafen er mest postet som en kuriositet, men det er verd å merke seg følgende detaljer.

 

1. Man har blindtestet en rekke hodetelefoner, og funnet hva slags frekvensrespons som harmonerer med god og dårlig lyd, og basert på det lagd en formel for hvor god lyden er basert på responsen, som passer godt sammen med resultatene fra blindtesten.

 

2. Akkurat den grafen jeg har postet er da basert på responsen og formelverket man har bygd opp fra tidligere blindtester, så ikke alle punktene er faktiske lyttetester. Så ja, i teorien høres de like bra ut om de har samme PSQR, men det er usikkerhet i tallene.

 

AtW

 

 

Ok, takk. 

 

Når det gjelder objektive målinger vs. subjektive oppfatninger, så er det dog sånn at vi liker ikke alle det samme selv om "det samme" kanskje er den frekvenskurven som best gjenspeiler innspillingen. Ellers hadde man strengt tatt ikke trengt EQ eller loudness. Selv har jeg en preferanse til gammel, åpen Sennheiser-lyd og det er helt sikkert fordi det første gode hodesettet mitt var nettopp et gammelt Sennheiser-headset. Faktisk er det samme settet fortsatt min favoritt, HD-450, enda jeg kjøpte et nyere HD-450 II og en universalt lovpriset HD-480 (Cambridge). Til sammenligning har jeg et mye nyere, dyrere, bedre vurdert Sony MDR-A1 og jeg synes det høres ut som noen har putta en vattdott foran hvert element, og detaljene drukner.

 

Frekvenskurvene på begge disse er nok et godt stykke unna optimal lydreproduksjon, men enda viktigere, de er langt unna hverandre. Jeg kunne dog neppe sett på disse og sett om jeg kom til å like lyden. Jeg ville sett at Sonyen har mer bassrespons og er sterkere på det HD-450en er svakest på, men neppe det motsatte, at det drukner detaljene. Og jeg er heller ikke helt sikker på at den lyden som filtreres gjennom mine ører, mine øreganger og min tinnitus fra avspillervinkelen på elementene blir identisk med målingene til en testlabs utstyr. Da blir meninger, sammenligninger og blomstrende beskrivelser faktisk lettere for meg å ta en avgjørelse på. For meg er en frekvensgraf best dersom det følger en subjektiv sammenlikning med på kjøpet. Og omvendt. 

 

Dat sedd, jeg tror ikke penger betyr lydkvalitet. Det kan bety bedre kvalitet på materialer, men det er bare interessant opp til et punkt der bøylen ikke brekker og ledningen enten varer eller kan byttes ut. Men digitale signalkabler er enten ødelagte eller gode nok. 

Endret 12. mai 2017 av tommyb

[ATWindsor]

Det viser seg at i blindtester er folk svært enig om hva som er god lyd, det er ikke så mye preferanser, folk liker det samme. Det er dog en viss individuell forskjell i hva slags "dårlige elementer" folk synes er mest plagsomt.

 

AtW

[nessuno]

Nå er det viktig å påpeke noe:

Skillen mellom smak og faktisk lydkvalitet skal være meget tydelig.

Hvis man skal måle lyd ut (av høyttaler, øreklokker etc) så kan man veldig enkelt konkludere hvor mye av lyden som kommer ut samsvarer med lydsignalen som sendes inn. Jo nærmere 100% - jo bedre. Men 100% er umulig og "over" dette er jo absurd.

I mellomtiden vil jeg påpeke at flere som "tester" (les: synser) lydprodukter mener IKKE at de konkluderer at produkt X er noe man liker av en personlig mening/oppfatning men nettopp pga lydkvalitet. Om da denne lyden som kommer ut er "pyntet på" (les: hardware-basert EQ som endrer tonebildet) vil en slik "blindtest" aldri kunne avsløre.

 

Så om man velger øreklokkene fordi man synes de passer best med tanke på eksempelvis ergonomien er en sak, men ikke tro at noen virkelig klarer å bedømme lydkvaliteten på noe sakelig måte i en slik test. At slik usakelig kvakkslveri fortsatt lever i år 2017 er liksom på samme nivå som homeopati.

[tommyb]

Jeg er ikke helt enig. Det overvurderer homeopati, og homeopati må aldri overvurderes. HDMI-kabler med flettet grevlingpels strøket i lydretninga er homeopati. Synsinger er mer som kjerringråd.

[knutinh]

Nå er det viktig å påpeke noe:

Skillen mellom smak og faktisk lydkvalitet skal være meget tydelig.

Hvis man skal måle lyd ut (av høyttaler, øreklokker etc) så kan man veldig enkelt konkludere hvor mye av lyden som kommer ut samsvarer med lydsignalen som sendes inn. Jo nærmere 100% - jo bedre. Men 100% er umulig og "over" dette er jo absurd.

høyttalere:

Måler du i ekkofritt rom? I et reflektivt power-respons-rom? I en "representativ" stue (i så fall hvilken)? Med en omnidireksjonell målemikk ved 1 meter avstand rett foran høyttaleren? Med en Kemar? I et punkt eller midlet over et areal/volum?

 

Hvilken respons-kurve velger du som fasit? Flat (som funker veldig dårlig til reelle rom)? Hvordan vekter du bølgetopper vs daler? Hvordan vekter du 2. ordens ulineære komponenter relativt lineær distorsjon?

 

 

Jeg sier ikke at det er umulig å måle høyttalere, men uttalelsene dine tyder på at du tar litt lett på problemet.

 

Jeg anbefaler Floyd Toole, side 372:

https://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/0240520092

 

-k

Endret 13. mai 2017 av knutinh

[MatsG]

Hodetelefoner er ikke komplisert, og det er ikke komplisert å foreta gode målinger av hodetelefoner heller. Hvordan hodetelefonen er konstruert er langt viktigere enn prisen. Frekvensresponsen er derfor sentral og forteller langt mer om lydkvaliteten enn en subjektiv lyttetest noensinne kan gjøre.

 

Det finnes hodetelefoner til alle mulige prisklasser, men jeg tror mange har grunn til å føle seg snytt dersom de har kjøpt en hodetelefon til premiumpris, i den forventning at hodetelefonen låter bedre enn en velkonstruert hodetelefon til en tusenlapp.

 

Hifihodetelefoner kan være velkonstruert, og kan være laget av ekslusive materialer, men lydkvaliteten er ikke bedre. Hvis man tror det så har man blitt lurt. Derfor synes jeg hifihodetelefoner som DT 1770 pro til en viss grad er kvakksalveri, og kan likestilles med sølv og gullkabler. Betaler man ekstra for en trådløs hodetelefon så kan prisøkningen forsvares i form av at teknologien som er brukt koster penger. Men for en kablet hodetelefon? Nei takk.

 

Det er som å bygge en bro i titanium når stål ville gjort samme jobben for en langt rimeligere pris. Det er hvordan broen er konstruert som er viktig.

Endret 13. mai 2017 av MatsG

[Co0O]

Ikke overrasket. Kjøpte DT770 Pro til musikkprodulsjon for et par år siden hos 4Sound, siden de anbefalte dem sterkt til slikt bruk. Oppdaget fort at de også var hinsides gode til "vanlig" lytting. At DT1770-ene er enda flere hakk bedre er derfor ingen overraskelse, og hadde løpt og kjøpt hvis jeg hadde penger å bruke på slikt akkurat nå ?

[MrMarbles]

Hodetelefoner er ikke komplisert, og det er ikke komplisert å foreta gode målinger av hodetelefoner heller. Hvordan hodetelefonen er konstruert er langt viktigere enn prisen. Frekvensresponsen er derfor sentral og forteller langt mer om lydkvaliteten enn en subjektiv lyttetest noensinne kan gjøre.

 

Det finnes hodetelefoner til alle mulige prisklasser, men jeg tror mange har grunn til å føle seg snytt dersom de har kjøpt en hodetelefon til premiumpris, i den forventning at hodetelefonen låter bedre enn en velkonstruert hodetelefon til en tusenlapp.

 

Hifihodetelefoner kan være velkonstruert, og kan være laget av ekslusive materialer, men lydkvaliteten er ikke bedre. Hvis man tror det så har man blitt lurt. Derfor synes jeg hifihodetelefoner som DT 1770 pro til en viss grad er kvakksalveri, og kan likestilles med sølv og gullkabler. Betaler man ekstra for en trådløs hodetelefon så kan prisøkningen forsvares i form av at teknologien som er brukt koster penger. Men for en kablet hodetelefon? Nei takk.

 

Det er som å bygge en bro i titanium når stål ville gjort samme jobben for en langt rimeligere pris. Det er hvordan broen er konstruert som er viktig.

God lyd er veldig subjektivt. Personlig har jeg et par T70 250Ohm. Synes disse har mye "bedre" lyd enn DT770 Pro. Hva er så bedre? For meg er det god separasjon av lyden og hvordan disse formidles. I tillegg liker jeg litt ekstra snert i diskanten, slik at flere detaljer åpenbarer seg og at bassen går dypt.

 

DT770Pro er for meg veldig nøyakte, men gir meg ikke det lille ekstra jeg får av T70.

[MatsG]

Av to hodetelefoner som er konstruert til å låte forskjellig og som ikke er lik, så har du en preferanse for T70 over DT770Pro. Dersom de to modellene hadde vært konstruert til å låte helt likt så hadde det vært mer interessant å sammenligne lydkvalitet.

 

Men det hadde blitt en veldig kjedelig sammenligning. Var de laget av forskjellig materialer hadde det trolig vært mulig å måle en forskjell med tanke på nivå av forvrenging m.m. Testen kunne da blitt å se om det var mulig å høre forvrengnigene, men det er en veldig kjedelig jobb. Forskjellene hadde nok vært målbare men langt vanskeligere å skille mellom i en blindtest.

Endret 15. mai 2017 av MatsG

[MatsG]

Hodetelefoner er ikke komplisert, og det er ikke komplisert å foreta gode målinger av hodetelefoner heller. Hvordan hodetelefonen er konstruert er langt viktigere enn prisen. Frekvensresponsen er derfor sentral og forteller langt mer om lydkvaliteten enn en subjektiv lyttetest noensinne kan gjøre.

 

Det finnes hodetelefoner til alle mulige prisklasser, men jeg tror mange har grunn til å føle seg snytt dersom de har kjøpt en hodetelefon til premiumpris, i den forventning at hodetelefonen låter bedre enn en velkonstruert hodetelefon til en tusenlapp.

 

Hifihodetelefoner kan være velkonstruert, og kan være laget av ekslusive materialer, men lydkvaliteten er ikke bedre. Hvis man tror det så har man blitt lurt. Derfor synes jeg hifihodetelefoner som DT 1770 pro til en viss grad er kvakksalveri, og kan likestilles med sølv og gullkabler. Betaler man ekstra for en trådløs hodetelefon så kan prisøkningen forsvares i form av at teknologien som er brukt koster penger. Men for en kablet hodetelefon? Nei takk.

 

Det er som å bygge en bro i titanium når stål ville gjort samme jobben for en langt rimeligere pris. Det er hvordan broen er konstruert som er viktig.

Trenden er etter mitt syn klar. Det forskes mer målrettet på forholdet pris/lydkvalitet på hodetelefoner, og konsensus er det er ikke grunnlag for å hevde at høyere pris gir bedre lydkvalitet.

 

Gode nyheter for de som er glad i god lydkvalitet.

 

No correlation between headphone frequency response and retail price

 

http://asa.scitation.org/doi/full/10.1121/1.4984044