Valgtaktikk for libertanere og konservative

[Skatteflyktning]

Hvis jeg har tolket det hele riktig ville det riktige vært å sammenligne verdien av de ønskede tjenestene pluss disponibel inntekt i situasjon en med full disponibel inntekt i situasjon to. Hvis de fleste betaler inn masse penger til ting de ikke bryr seg om er jo det negativt for den enkelte. Irrelevante utgifter er jo for rene tap å regne.

Du ser ut til å ha fått med deg de viktigeste poengene, bare legge til at der kan være offentlige "tjenester" som en betaler for, men som oppfattes som direkte skadelig for den som "betaler" for tjenesten som f.eks futen, tollerne, etc.

 

Litt som om man blir beskattet, for at de offentlige deretter bruker pengene for å betale en person for å torturere deg. Det offentlige insisterer på at disse "tjenestene" er verdt kostnaden, mens jeg nok vil tro at slike tjenester har en negativ verdi, dvs den som mottar tjenesten ville være villig til å betale for å ikke motta "tjenesten".

 

For slike tjenester burde man i teorien trekke fra kostnaden (beskattningen), og deretter trekke fra det man ville være villig til å betale for å slippe å motta tjenesten.

[ATWindsor]

AtW, du har ikke vist noe som helst. Eller dvs: du har ikke på noen som helst måte overbevist meg ihvertfall.

 

Overbevist deg om hva? Om du ikke forstår at det er bedre (økonomisk) å ha 100 000 og alle tjenester betalt enn å ha 100 001, så er det ikke mye jeg kan gjøre, jeg må forvente et vist minimum av de jeg diskuterer med.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Hvis jeg har tolket det hele riktig ville det riktige vært å sammenligne verdien av de ønskede tjenestene pluss disponibel inntekt i situasjon en med full disponibel inntekt i situasjon to. Hvis de fleste betaler inn masse penger til ting de ikke bryr seg om er jo det negativt for den enkelte. Irrelevante utgifter er jo for rene tap å regne.

Du ser ut til å ha fått med deg de viktigeste poengene, bare legge til at der kan være offentlige "tjenester" som en betaler for, men som oppfattes som direkte skadelig for den som "betaler" for tjenesten som f.eks futen, tollerne, etc.

 

Knopflerbruce har foreslått å måle verdien av statens tjenester og disponibel inntekt, det har ikke vært poenget ditt, du har sagt at det er disponibel inntekt alene som skal måles.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Knopflerbruce har foreslått å måle verdien av statens tjenester og disponibel inntekt, det har ikke vært poenget ditt, du har sagt at det er disponibel inntekt alene som skal måles.

 

AtW

Det stemmer ikke (se min opprinnelige post #97 om nettopp dette), jeg har sagt at gjennomsnittelig disponibel inntekt forekommer meg som ett bedre mål for samfunnets velstand enn nasjonal økonomi (GDP per capita), men like fullt påpekt at dette målet ikke er helt ideelt (bl.a. fordi det ikke setter noen verdi på fritid).

 

Mitt utnevnte overordnede mål er frihet, men det er ikke så greit å kvantifisere, og det er igrunnen problemet også med Knopflerbruces forslag om å måle verdien av statens tjenester. (Som jeg hopper elegant over ved å anta at verdien er tilnærmet lik 0).

Endret 14. oktober 2015 av Skatteflyktning

[Capitalist/Minimalist]

Gitt at privatiserte tjenester er mer effektive og billigere enn offentlige (noe man jo må anta både fordi man er kapitalist/anarkist og fordi erfaring og statistikk viser oss det) så vil det selvsagt for cirka 70-75% av befolkningen være BEDRE å betale for de tjeneste man til enhver tid bruker/har bruk for istedenfor skatteseddel/tyveri. 

 

For de resterende 25-30% som per i dag mottar diverse trygdeytelser (la oss se bort i fra pensjonister som ikke ville blitt rammet - da de hadde spart selv + hatt pensjon i bedriften de jobber i) så vil NOEN FÅ få det dårligere. Endel vil tvinges til å "komme seg opp av senga", som i dag er late. Ganske mange - og her retter jeg fingeren mot både nordmenn, men også spesielt endel innvandrere - ville ikke kunnet regelrett snylte på NAV. De som er reellt syke ville fått hjelpen de trenger, fordi systemet hadde vært mer effektivt, hatt færre klienter og antakelig hatt mer enn nok penger til å gi folk det de trenger av sosialhjelp. Om jeg hvert år fikk en seddel hvor det stod hvilke ting jeg ønsket å sponse og bidra til så hadde jeg sjekket av for sosiale tjenester før noe annet. Tenk om man selv hadde trengt det en gang. 

 

Men, for å ha den meningen jeg har, så må man også ha et svært positivt menneskesyn. Jeg tror dog at mennesker hadde blitt helt forandret og annerledes om de fikk muligheten til å være voksne ansvarlige mennesker. Her har du all lønnen din. Bidra til et godt samfunn er du snill. 

 

Vi er hjernevasket gjennom århundrer til å tro at vi trenger en byråkratisk fascistisk stat til å opprettholde ro, orden og ha kontroll på pengene våre. Efaring og historien viser jo det stikk motsatte - likevel fortsetter vi å stemme som blinde kuer. 

 

Uten myndigheter hadde det vært kaos! -- vel hvem er det som hele tiden går i krig? Er det vanlige folk, eller er det myndigheter?

 

Uten myndigheter hadde det ikke vært noen hjelp å få -- neivel? Du tror ikke folk hadde vært interessert i å ha sykehus og brannvesen selv om de disponerte sine egne penger og ikke ble behandlet som barn man stjeler halve lommepengelønnen fra?

 

 

 

Og la meg legge vekt på en viktig ting igjen. JA, noen FÅ ville fått det værre. Men de aller fleste hadde blitt løftet. Offer må man alltid gjøre. Man får ikke noe samfunn hvor absolutt alle har det bra. Se rundt dere i såkalte demokratier i dag. Europa - i ruiner (i hvert fall snart) USA - snart 100 millioner uten jobb. Det er over og ut for myndighetene.

 

Martin Armstrong snakker om peak government 2016. Jeg er tilbøyelig til å tro at han får rett igjen. Når Europa nå vakler under presset fra muslimske immigranter, og USA er nærmere borgerkrig og politistattendenser enn noensinne, så vil plutselig boblen sprekke. Tillitten til politikerne vil avta og gradvis gå over til agressjon sinne og hat. Bare se i Tyskland. Ikke mye rosetog der lenger. 500 asylmottak har blitt satt i flamme de siste månedene. Ukentlige demonstrasjoner. Høyreradikale vinner terreng. Sverige også. 

 

Det er over...

Endret 14. oktober 2015 av Capitalist/Minimalist

[ATWindsor]

Så greit, da kan vi endelig få en innrømmelse på at situasjonen med lavere marginalinntekt i eksemplet faktisk er bedre, uten masse utenomsnakk?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Overbevist deg om hva? Om du ikke forstår at det er bedre (økonomisk) å ha 100 000 og alle tjenester betalt enn å ha 100 001, så er det ikke mye jeg kan gjøre, jeg må forvente et vist minimum av de jeg diskuterer med.

 

AtW

Jeg tror ikke at du egentlig skjønner hva det er Skatteflykting prøver å si deg, men la meg bare si at jeg synes han argumenterer mye bedre enn deg. Ellers så tror jeg ikke at du og jeg engang snakker samme språk.

Endret 14. oktober 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Og la meg legge vekt på en viktig ting igjen. JA, noen FÅ ville fått det værre. Men de aller fleste hadde blitt løftet. Offer må man alltid gjøre. Man får ikke noe samfunn hvor absolutt alle har det bra.

I sin tid var svarte 3/5 (tre femtedels) person. Men de var ikke så mange og det var mange flere hvite. De fleste hadde det bedre dersom noen få 3/5-personer hadde det litt værre.

[Amoralsk]

(.........)

Du har selvsagt mye rett her, og spesielt det med at private aktører stort sett strekker seg lengre for å gjøre jobben bra når de ikke er subsidiert og/eller har lovpålagt monopol. Det du ikke nevner, som også bør nevnes, er at jeg har fordeler av å bruke stemmeretten min MOT deg. Dersom det åpnes for det, så er det fordelaktig for meg å stemme opp avgiftene på alle goder jeg ikke bruker selv.

 

For eksempel ville jeg IKKE tapt på, men nytt godt av, at det var høye skatter og avgifter på barnevogner, fiskepudding, snowboard, elbiler, rødvin og tennisutstyr. Gjerne beskatt alt dette med 100%. Kanskje det kan finansiere en hypotetisk legetime jeg skulle hatt når jeg har lyst på mer lovlig knark? Mulighetene er mange.

 

Er du misfornøyd med et system, så må du utnytte systemet, spise det opp innenfra, så godt du bare kan. Legg en slagplan for hvordan sosialdemokratiet kan være fordelaktig for deg, mann.

[Gjest Slettet+2534]

.....

 

Nok en gang så passer det utrolig bra nå med følgende sitater.

 

"The state is that great fiction by which everyone tries to live at the expense of everyone else."

 

~ Frédéric Bastiat

 

"A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse over loose fiscal policy..."

 

~ Alexander Tyler

Endret 14. oktober 2015 av Slettet+2534

[Capitalist/Minimalist]

 

(.........)

Du har selvsagt mye rett her, og spesielt det med at private aktører stort sett strekker seg lengre for å gjøre jobben bra når de ikke er subsidiert og/eller har lovpålagt monopol. Det du ikke nevner, som også bør nevnes, er at jeg har fordeler av å bruke stemmeretten min MOT deg. Dersom det åpnes for det, så er det fordelaktig for meg å stemme opp avgiftene på alle goder jeg ikke bruker selv.

 

For eksempel ville jeg IKKE tapt på, men nytt godt av, at det var høye skatter og avgifter på barnevogner, fiskepudding, snowboard, elbiler, rødvin og tennisutstyr. Gjerne beskatt alt dette med 100%. Kanskje det kan finansiere en hypotetisk legetime jeg skulle hatt når jeg har lyst på mer lovlig knark? Mulighetene er mange.

 

Er du misfornøyd med et system, så må du utnytte systemet, spise det opp innenfra, så godt du bare kan. Legg en slagplan for hvordan sosialdemokratiet kan være fordelaktig for deg, mann.

 

 

Sant. Og selv om det ikke er direkte det tråden handlet om (den handlet om å ut i fra et moralsk perspektiv samt om man ønsker et avslappende liv - om man ikke er en "i work to serve", å BRUKE det systemet man ufrivillig er en del av)  det, så er det du sier her om å utnytte systemet til ditt eget beste en absolutt god tankegang. Alle ANDRE gjør det, dog ofte ubevisst og av "noble" hensikter. Men om man klarer tenke litt lenger og se at det ikke er noen noble eller mindre noble hensikter her i livet, så har du OGSÅ rett til å utnytte systemet for din egen vinning. Systemet er så intrikat, uoversiktelig og det er så mange, alt fra snyltere til byråkrater som i kraft av å bare være med i systemet naturlig nok også ødelegger det - slik at dersom du er den bevisste deltaker til dette så synes jeg ikke det er noe mindre moralsk. Du er bare bevisst din parasittiske handlinger. 

[Capitalist/Minimalist]

Beklager ekstremt klønete formuleringer

[knopflerbruce]

 

 

Hvis jeg har tolket det hele riktig ville det riktige vært å sammenligne verdien av de ønskede tjenestene pluss disponibel inntekt i situasjon en med full disponibel inntekt i situasjon to. Hvis de fleste betaler inn masse penger til ting de ikke bryr seg om er jo det negativt for den enkelte. Irrelevante utgifter er jo for rene tap å regne.

Du ser ut til å ha fått med deg de viktigeste poengene, bare legge til at der kan være offentlige "tjenester" som en betaler for, men som oppfattes som direkte skadelig for den som "betaler" for tjenesten som f.eks futen, tollerne, etc.

 

Knopflerbruce har foreslått å måle verdien av statens tjenester og disponibel inntekt, det har ikke vært poenget ditt, du har sagt at det er disponibel inntekt alene som skal måles.

 

AtW

 

 

Skulle jeg laget min versjon ville det sett slik ut: To mann med 100.000kr hver i inntekt. En betaler 50.000kr til staten, lar staten bestemme hva de 50.000 skal brukes til av tiltak staten mener kommer denne til gode. Den andre beholder pengene selv. Hvem har det best økonomisk? Jeg påstår det siste alternativet, da staten i seg selv koster penger (direkte effektivitetstap), de er ikke tankelesere og vet ikke hva behovet til denne betaleren er, og de er lite fleksible ift endring i planene til betaleren. Hvilke stordriftsfordeler staten har kan jeg ikke helt se, heller - med alt byråkratiet o.l. som skal finansieres.

[fokkeslasken]

Skulle jeg laget min versjon ville det sett slik ut: To mann med 100.000kr hver i inntekt. En betaler 50.000kr til staten, lar staten bestemme hva de 50.000 skal brukes til av tiltak staten mener kommer denne til gode. Den andre beholder pengene selv. Hvem har det best økonomisk? Jeg påstår det siste alternativet, da staten i seg selv koster penger (direkte effektivitetstap), de er ikke tankelesere og vet ikke hva behovet til denne betaleren er, og de er lite fleksible ift endring i planene til betaleren. Hvilke stordriftsfordeler staten har kan jeg ikke helt se, heller - med alt byråkratiet o.l. som skal finansieres.

Din versjon, skriver du. Hva er dette din versjon av? Sikkert jeg som mistet noe et eller annet sted på veien, men jeg ser ikke hva dette skal illustrere.

[knopflerbruce]

Min versjon av den sammenligningen som ahr blitt diskutert.

Følger du ikke den tanken lar vi det bare ligge

[Sheasy]

Sammenligningen var aldri et forsøk på å korrekt modellere virkeligheten.

[ATWindsor]

Min versjon av den sammenligningen som ahr blitt diskutert.

 

Følger du ikke den tanken lar vi det bare ligge

 

Din versjon av en sammenlikning for å vise om disponibel inntekt er noe godt mål på økonomisk velferd?

 

AtW

[knopflerbruce]

 

Min versjon av den sammenligningen som ahr blitt diskutert.

 

Følger du ikke den tanken lar vi det bare ligge

 

Din versjon av en sammenlikning for å vise om disponibel inntekt er noe godt mål på økonomisk velferd?

 

AtW

 

Variabelen dere ikke tar hensyn til er hva staten bruker pengene til. Hvis staten bruker alle skattepengene på syrere er det åpenbart fordelaktig å ha 100.001kr i inntekt enn 100.000kr, siden man ikke får noe i retur fra staten. Personlig mener jeg kjøpekraft er et helt greit mål, og bedre enn bruttoinntekt - for eksempel, da den reelle verdien til penger man ikke har bestemmelsesrett over er innskrenket.

[ATWindsor]

Sålenge man ikke regner syrere som endel av noen økonomi i guess.

 

AtW

[Sheasy]

Variabelen dere ikke tar hensyn til er hva staten bruker pengene til. Hvis staten bruker alle skattepengene på syrere er det åpenbart fordelaktig å ha 100.001kr i inntekt enn 100.000kr, siden man ikke får noe i retur fra staten. Personlig mener jeg kjøpekraft er et helt greit mål, og bedre enn bruttoinntekt - for eksempel, da den reelle verdien til penger man ikke har bestemmelsesrett over er innskrenket.

Sikker?

 

Jeg har 100 001 kroner i disponibel inntekt, men må betale alt selv, jeg har 100 000 i disponibel inntekt, men har gratis helsetjenester og utdanning. Det er hovedproblemet med "disponibel inntekt"-logikken, det første tilfellet måles som økonomisk mer gunstig, enda det åpenbart ikke er det.

 

AtW

Nei, det er ikke en person, om du vil ha det inn med teskje:

 

Land 1: Gjennomsnittlig disponibel inntekt 100 001, ingen skatt, alle tjenester må betales.

Land 2;  Gjennomsnittlig disponibel inntekt 100 000, det offentlige betaler det meste, la oss si 33% skatt.

 

Folk er åpenbart bedre ut av det økonomisk i land 2.

 

Du sa folk ikke er villig til å betale for det (dvs skatt), det er det åpenbart mange som er.

 

Noen er sikkert vanskelig å overbevise, om de ikke skjønner elementær økonomi feks.

 

AtW

Variabel blir da helt klart tatt hensyn til. Selv i ditt eksempel er 100 000 kr bedre enn 100 001 kr hvis man verdsetter det å hjelpe syrere til mer enn 1 kr. Jeg har skjønt at du personlig ikke gjør det, men jeg tror ikke det er veldig vanlig.

Endret 14. oktober 2015 av Sheasy