Valgtaktikk for libertanere og konservative

[Amoralsk]

Burde vært som med privatpersoner. 

 

Dør en person så kan arvingene takke ja til gjeld og arv. 

[Anatman]

Burde vært som med privatpersoner.

 

Dør en person så kan arvingene takke ja til gjeld og arv.

Men helt alvorlig, en må jo han en plan for dette?

[Sheasy]

Alt. A og B kan være likeverdige, dog. I så måte er det hipp som happ, og like fornuftig å velge A. Helt greit, det er en flaw ved å se på diskponibel inntekt - men om man på den andre siden sammenligner 100.000kr og betale for alt selv, eller 100.000kr og betale 50.000kr til staten for at denne skal fordele disse midlene på det de selv føler er fornuftig for skattebetaleren er det jo akkurat like åpenbart at den enkelte får igjen mest fra det første alternativet her. Hvis man nå skulle greie å grave frem et eller annet scenario hvor noen mener de får like mye igjen fra staten via det andre alternativet er jo fasiten igjen så enkel at den som mener staten forvalter midlene bedre enn det en selv gjør kan betale så mye de ønsker, mens de som mener de gjør jobben best selv kan beholde alt. Skjønt, "ingen vil jo gjøre det, fordi det første alternativet er mye bedre".

Svarer du på The Trolley Problem slik: "Jeg velger å være superrask og få alle til å komme seg bort på torgskinnene, på den måten dør ingen."?

 

Det du snakker om er helt forskjellig fra de to scenariene vi vurderte.

[knopflerbruce]

Det tar utgangspunkt i det samme, nemlig skattens påvirkning på ens økonomi.

[Sheasy]

Det er et valg mellom A og B, det sier seg selv at du ikke kan forandre på A eller B, eller innføre C.

[knopflerbruce]

Jeg har ikke endret noe, jeg la til A' og B' som de andre ytterpunktene. Det har du jo sagt selv i din forrige post.

[Sheasy]

Jeg har ikke endret noe, jeg la til A' og B' som de andre ytterpunktene. Det har du jo sagt selv i din forrige post.

Nå henger jeg ikke med. Vi har to alternativer, A og B.

 

A: Disponibel inntekt på 100 001 kr. Staten dekker ingenting, så vi kan anta at bruttoinntekt også er 100 001 kr.

B: Disponibel inntekt på 100 000 kr. Staten dekker 'det meste' (det var her du trakk inn at alle skattepengene kanskje gikk til syrere og koalabjørner. Jeg synes det er en merkelig tolkning, men la gå). AtW nevnte 33 % som et mulig skattenivå, noe som tilsier en bruttoinntekt på rundt 130 000 kr.

 

That's it. I #158 begynner du å snakke om et scenario hvor man har en bruttoinntekt på 100 000 kr, hvor man enten kan forvalte alt selv eller betale 50 % til staten hvorpå de så prøver å gjøre jobben deg. Dette samsvarer ikke med noen av alternativene, og er derfor irrelevant. Jeg forstår virkelig ikke hva du vil frem til.

[knopflerbruce]

Den mildt sagt spesielle situasjonen som ble diskutert opprinnelig gjaldt om hvorvidt en person med betydelig høyere inntekt enn en annen ville komme bedre ut økonomisk hvis denne har samme sum etter skatt som den som tjener minst har totalt (med en krone i differanse, men den blåser jeg i). Poenget var å trekke frem en absurd og skjev situasjon for å vise at disponile midler ikke er noen god målestokk for velstand. Jeg trekker da frem en tilsvarende ekstrem situasjon for å vise at inntekt når den er statskontrollert er mindre verdt for den enkelte enn å bestemme over midlene selv, som en motsats til den konklusjonen man VIL havne på i det opprinnelige tilfellet.

Jeg skjønner ikke at dette er komplisert. Virkelig. Det er bare å legge ballen død om du vil det, eksempelet mitt er nevnt et par ganger og er relevant for de som gidder følge resonnementet.

[Skatteflyktning]

Nå henger jeg ikke med.

Om du leser følgende sitatpyramide, mellom meg og AtW tror jeg du nok vil se sammenhengen

 

 

 

 

Jeg anser ikke det å øke det som kalles "økonomien" (dvs GDP) som ett riktig mål.

 

Dette grunnet diverse feil (min oppfatting) i hvordan denne måles (offentlig sløsing anses som verdiskapende desto mer sløsning desto bedre, fritid anses som verdiløs, etc, etc.)

 

Mitt mål er heller å øke gjennomsnittelig disponibel inntekt, og da er det vel litem tvil om at reduksjon av skatter og avgifter medfører en økning? Dog heller ikke dette er noe ideelt mål ettersom det heller ikke vil sette noen verdi på fritid.

 

Så igrunnen er mitt mål å oppnå mest mulig frihet, dog klart det er litt vanskelig å måle med tall.

Jeg har 100 001 kroner i disponibel inntekt, men må betale alt selv, jeg har 100 000 i disponibel inntekt, men har gratis helsetjenester og utdanning. Det er hovedproblemet med "disponibel inntekt"-logikken, det første tilfellet måles som økonomisk mer gunstig, enda det åpenbart ikke er det.

 

AtW

Ja, det har også noen problemer slik sett, men enn så lenge Staten ikke er istand til å levere "gratis" helsetjenester og utdanning for kr1 ...

..., om du vil ha det inn med teskje:

 

Land 1: Gjennomsnittlig disponibel inntekt 100 001, ingen skatt, alle tjenester må betales.

Land 2; Gjennomsnittlig disponibel inntekt 100 000, det offentlige betaler det meste, la oss si 33% skatt.

 

Folk er åpenbart bedre ut av det økonomisk i land 2.

 

Du sa folk ikke er villig til å betale for det (dvs skatt), det er det åpenbart mange som er.

 

Noen er sikkert vanskelig å overbevise, om de ikke skjønner elementær økonomi feks.

 

AtW

Problemet med AtWs eksempel er at, etterhvert som han blir tvunget til å gjøre sitt originale exempel om til ett basert på to helt forskjellige land (si forente arabiske emirater og Island) for å vise at det er mulig å ha det bedre i ett land med lavere disponibel inntekt, så er enhver relevans for hvilken målestokk som er bedre egnet borte.

 

Dog, dette får ikke AtW med seg

 

 

..., hele poenget er at skatteflyktning argumenterer for at det kun er disponibel inntekt vi bør måle, jeg viser hvorfor det er lite hensiktsmessig.

 

AtW

Alternativt bare kverulerer han.

 

 

En annen måte å se på samme problematikken er å vurdere hvilke av følgende som er best:

 

A: Du tjener 100 000 kr, og bestemmer selv hva du skal bruke pengene på

 

B: Du tjener 100 000 kr, beholder 50 000 som du bestemmer selv hva du skal bruke pengene på, og overlater 50 000 til Erna for at hun skal bruke pengene på dine vegne til ditt eget beste men Erna kjenner ikke deg eller dine ønsker og behov. (Erna bruker også litt av pengene på seg selv ettersom hun også må overleve, men minst mulig ettersom hun er en ærlig og hederlig person.)

 

Hvordan vil de 100 000 bli best brukt for å tilfredstille dine behov og ønsker?

 

[Dette ser bort fra Ernas (statens) funksjon med å overføre penger fra de som ikke fortjener å beholde sine penger til de som fortjener å få mer enn de selv er istand til å produsere]

Endret 16. oktober 2015 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Joda, jeg har lest tråden. Jeg blander meg ikke inn i om AtW sitt eksempel er relevant eller ikke. Men, eksempelet sitt formål var å vise problemer med å se på disponibel inntekt. Hvor effektiv staten er, og om vi burde ha et skattesystem, er absolutt irrelevant i dette eksempelet.

 

Når man blir presentert et tankeeksperiment med svaralternativer så er det disse som gjelder. Man kan diskutere tankeeksperimentets relevans og kvalitet, men man kan ikke svare noe annet. I The Trolley Problem så lar du enten flere personer dø, eller så tar du et aktivt valg om skifte spor slik at bare én person dør.

[ATWindsor]

 

 

Problemet med AtWs eksempel er at, etterhvert som han blir tvunget til å gjøre sitt originale exempel om til ett basert på to helt forskjellige land (si forente arabiske emirater og Island) for å vise at det er mulig å ha det bedre i ett land med lavere disponibel inntekt, så er enhver relevans for hvilken målestokk som er bedre egnet borte.

 

Dog, dette får ikke AtW med seg

 

 

..., hele poenget er at skatteflyktning argumenterer for at det kun er disponibel inntekt vi bør måle, jeg viser hvorfor det er lite hensiktsmessig.

 

AtW

Alternativt bare kverulerer han.

 

 

En annen måte å se på samme problematikken er å vurdere hvilke av følgende som er best:

 

A: Du tjener 100 000 kr, og bestemmer selv hva du skal bruke pengene på

 

B: Du tjener 100 000 kr, beholder 50 000 som du bestemmer selv hva du skal bruke pengene på, og overlater 50 000 til Erna for at hun skal bruke pengene på dine vegne til ditt eget beste men Erna kjenner ikke deg eller dine ønsker og behov. (Erna bruker også litt av pengene på seg selv ettersom hun også må overleve, men minst mulig ettersom hun er en ærlig og hederlig person.)

 

Hvordan vil de 100 000 bli best brukt for å tilfredstille dine behov og ønsker?

 

[Dette ser bort fra Ernas (statens) funksjon med å overføre penger fra de som ikke fortjener å beholde sine penger til de som fortjener å få mer enn de selv er istand til å produsere]

 

 

Ærlig talt, etter den innsikten du har vist i denne diskusjonen og det surret du har drevet med, så hadde jeg gått litt stillere i dørene. Det er et tenkt eksempel, selvfølgelig er det to forskjellige situasjoner, enten samme land på to forskjellige tider, eller to forskjellige land, det sier seg selv. Eller, dvs, det bør si seg selv, at du endelig forstår en såpass elementær ting er ikke det samme som at jeg "må gjøre om eksemplet", den eneste "omgjøringen" jeg har gjort er for å gjøre poenget tydeligere for folk som ikke har fått det med seg.

 

Det er sant, det er en "annen måte å se det på", men den har ikke spesielt mye med det originale spørsmålet å gjøre, om det er bedre økonomisk å ha mindre skatt. Det er en faglig diskusjon, å drive med en etisk diskusjon utifra et ego-liberalistisk syn er jeg i mindre grad interessert i.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Ærlig talt, etter den innsikten du har vist i denne diskusjonen og det surret du har drevet med, så hadde jeg gått litt stillere i dørene.

Vi har nok litt forskjellig oppfattning om hvem som burde gå stille i dørene etter å ha surret her.

 

Det er sant, det er en "annen måte å se det på", men den har ikke spesielt mye med det originale spørsmålet å gjøre, om det er bedre økonomisk å ha mindre skatt. Det er en faglig diskusjon, å drive med en etisk diskusjon utifra et ego-liberalistisk syn er jeg i mindre grad interessert i.

 

AtW

Det spørsmålet som utløste ditt eksempel var valget av målestokk, ikke spørsmålet om hvorvidt det er "bedre" (hva nå det betyr og for hvem) med mindre skatt. Sistnevnte er delvis besvart på slutten av mitt forrige innlegg over. Endret 16. oktober 2015 av Skatteflyktning