Se video: SpaceX-raketten hadde nok en mislykket landing

[L4r5]

Yay! Nok en artikkeltråd som i løpet av første siden synker til et nivå med barnehagekrangel.

SKJERP DERE! Helst FØR jeg må finne moderatorpisken.

[nessuno]

Yay! Nok en artikkeltråd som i løpet av første siden synker til et nivå med barnehagekrangel.

SKJERP DERE! Helst FØR jeg må finne moderatorpisken.

 

Jeg liker det røft. Come at me, bro!

[Zlatzman]

Hva slags rakett er det snakk om? Fastbrensel, eller reaksjon mellom drivstoff og oksidasjonsmiddel fra separate beholdere?

Falcon 9 drives av Merlin 1D-motorer, disse forbrenner RP-1 og flytende oksygen.

[Serpentbane]

Hva er egentlig grunnen til at man ikke kan bruke en fallskjerm på disse og plukke de opp fra sjøen?

 

Det er mange gode grunner til dette. Jeg gjetter at saltvann er ikke spesielt gunstig for noen av komponentene i en rakett, og raketten vil også synke om den lander i sjøen uten noen form for flytemekanisme. En slik vil veie mye og ta mye plass.

 

Fallskjermer gir lite mulighet for justering og styring, og det er ikke rett frem å avgjøre hvor den vil lande. En fallskjerm stor nok til en slik oppgave vil være enorm, veier mye og tar tilsvarende plass, samtidig som hastigheten til raketten med stor sannsynlighet vil ødelegge fallskjermen.

 

En fallskjerm alene vil heller ikke bremse tilstrekkelig til at raketten kan landes på land uten å ødelegges. Og den vil i alle tilfeller ikke gi en stabil landing i stående posisjon.

 

Vekten av hva som behøves av drivstoff vil trolig ikke være avskrekkende relativt til hva fallskjerm og annet nødvendig tilbehør veier. Husk at den kun bruker drivstoff i en relativt liten del av tilbaketuren.

 

Det er sikkert mange andre problemer man må være rakettforsker for å vite om.

 

Husk, det er ikke slik at ingeniørene hos Space X har glemt en enkel løsning eller valgt noe vanskelig bare på skøy.

[Magnetmannen]

mye sidevind, skumtopper på vannet.

 

rakettmotorer er varme, så når de treffer vannet slår alt seg skjevt pga den kraftige nedkjølingen.

Endret 15. april 2015 av Magnetmannen

[rosetta stoned]

Hvorfor stikker det ikke opp en klype (som et spor) fra båten som kan ta imot raketten?

Fordi man reduserer ganske kraftig arealet den kan lande på vil jeg tro

Edit: Lande, ikke lade. Det er vel et stykke frem i tid til en SpaceTesla.

Endret 15. april 2015 av rosetta stoned

[rosetta stoned]

Syns det er rimelig merkelig at folk skal være negative til dette prosjektet. Her har vi et teknologisk fremskritt av enorme dimensjoner. Se 60 år tilbake i tid så var det bare på kusehåret at vi klarte å sende noe slikt oppover. 

 

Så langt har SpaceX en bortimot perfekt historie med det som blir sendt ut i rommet, og klarer attpåtil å treffe ei fotballbane på nedtur med bæretrinnet, og dette blir kalt mislykket?

 

Jeg håper og ber til guder som ikke eksisterer at slik teknologi aldri blir brukt som våpen, men det er vel muligens å være i overkant optimistisk.

 

Forøvrig er det en del som viser til et NASA-prosjekt på 90-tallet - DC-X eller noe sånt (ikke på denne tråden såvidt jeg ser), men det er virkelig ikke sammenlignbart, da det er sluttrinnet på et romfartøy, og ikke selve "rakjette". 

 

Se på "forgjengeren" til Falcon, Grasshopper (det er en Falcon 9, bortimot identisk til den som landet i natt)  på youtube så ser man hvordan det kanskje kan gjøres i fremtiden.

 

 

Mulig dette ikke blir fremtiden, men det er godt det fins folk med baller nok til å prøve seg!

[entername]

Raketten trynte, men synd at de er såpass PR-skremte at de kun publiserer "ja men se det går jo nesten greit" snutten, uten å publisere hele videoen.

 

Atter et argument til hvorfor konvensjonell aerodynamisk landing av brukte boostere er bedre: DE LANDER TOMME.

 

Det er er god grunn hvorfor de ble jagd til sjøs her - hver mislykket landing med drivstoff i tankene betyr hver gang blir et rakett proppfull av drivstoff forsøkt bremset ned og landet over befolkede områder, eller områder der mennesker/eiendom befinner seg.

Og ja jeg vet at det er ikke midt i byen de lander - jeg snakker om at post-boost descent VIL finne sted over slike områder (oppskyting i Florida etc), med mindre de skyter opp ved USA's vestkyst, over sjø, og lander boosteren på sjøen. For helt til den lander trygt og tømmer resterende komponenter er dette en "accident waiting to happen".

 

Innser du ikkje at både biler og fly på ett eller anna tidspunkt var like farlig som denne raketten. Det er jo ein grunn til at SpaceX lander den på ein pram ute i havet. Dei kjem nokk ikkje til å gjer dette over land før det er sikkert.

 

Å ikkje glede seg over at dei er nermare ein løysing ville være som å ikkje glede seg fordi Wright brødrene sitt fly krasjlanda på ein av dei første flygningane eller Sikorsky sine første helikopter knapt var mulig å lande på ein kontrollert måte.

[daniel_984]

Med temperaturer oppe i 3500 K, skjønner vel de fleste at man ikke lande greia i vann uten å måtte skrote motoren/nozzle/stort sett alt av bunnstruktur (da varme forsvinner i alle retninger hvor forbrenningen skjer), og metallet vrir seg/sprekker opp tilsvarende..

 

Videre kan jeg legge til at (uavhengig av KSP), fastbrensel raketter er noe man "tenner" på èn gang (selv om det ser ut til å finnes en emergency shutdown = stort kaboom). Brenner altså til det er slutt (dette har med den kjemiske blandingen inne i fastbrenselet, hvor "den ukontrollerte eksplosjonen" forer seg selv med nok oksygen til å opprettholde videre brensel).

Blir litt som å se på en magnesium støvhaug brenne til det ikke er mer igjen. Skal legges til at dette kommer fra å lese opp på wikipedia, så ta det med ei klype salt.

[daniel_984]

Raketten trynte, men synd at de er såpass PR-skremte at de kun publiserer "ja men se det går jo nesten greit" snutten, uten å publisere hele videoen.

 

Atter et argument til hvorfor konvensjonell aerodynamisk landing av brukte boostere er bedre: DE LANDER TOMME.

 

Det er er god grunn hvorfor de ble jagd til sjøs her - hver mislykket landing med drivstoff i tankene betyr hver gang blir et rakett proppfull av drivstoff forsøkt bremset ned og landet over befolkede områder, eller områder der mennesker/eiendom befinner seg.

Og ja jeg vet at det er ikke midt i byen de lander - jeg snakker om at post-boost descent VIL finne sted over slike områder (oppskyting i Florida etc), med mindre de skyter opp ved USA's vestkyst, over sjø, og lander boosteren på sjøen. For helt til den lander trygt og tømmer resterende komponenter er dette en "accident waiting to happen".

 

Hehe, eneste måten å komme seg fremover her i livet er å lære av sine feil. Med holdninger som du viser til, hadde vi enda hakket trærne med steinøkser. Personlig syns jeg det er utrolig bra, at de i det hele tatt poster noe som helst rundt dette, viser jo hvordan prosessen til enhver bedrift som prøver å få til noe fungerer egentlig..

[nessuno]

For det første, jeg har aldi sagt jeg er imot teknologisk utvikling, så deres egne påfunn kan dere diskutere seg imellom.
Det jeg har skrevet er så lenge en brukt booster skal lande vet hjelp av sin egen motor så vil man alltid ha disse aspektene å ta til bektraktning:
1) Den må inneholde fuel med reserve. Hvis har en katastrofal landing som på videoen, eller ikke klarer å lande (dette kan ingen noensinne garantere at man klarer uansett), så snakker man om en booster delvis fyllt med komponenter som kan eksplodere akkurat som på videoen!
2) Boosteren har absolutt ingen andre metoder for å bremse seg ned enn motoren sin (pluss de små smotorene på toppen man kunne se i aksjon på videoen). Det betyr at hele den kinetiske energien som er "til overs" ved separasjon av boostere fra resten av raketten, går til spill. Faktisk så må den kompenseres med enda mer energi, hentet fra enda mer fuel man må ha med seg for tur-retur. Det betyr horribelt ueffektiv booster, og her er jo faktisk økonomi hele poenget.


I dette tilfellet kunne boosteren heller hatt vinger, og akkurat som en shuttle lande på en helt konvensjonell stripe, og lande UTEN NOE DRIVSTOFF I TANKENE. Det betyr flere ting:
1) kinetisk energi ved nedstingning blir "resirkulet" til å lande boosteren der man ønsker.
2) Den kan "krasjes" langt unna planlagt landingssted hvis noe går galt. Konvensjonell aerodynamisk layout sørger for ekstrem rekkevidde. I tillegg vil dette gi MYE TID til å bestemme seg i tilfellet noe går galt. Går noe galt med denne boosteren etter separasjon, er det ca 2 minutter til  den tryner ett eller annet sted.
3) Hvis den krasjlandes, hvis det er et uhell av noe form, er den tom for drivstoff. Det betyr ingen eksplosjon eller brann. Det betyr at man kan ha den flygende over områder med folk, uten at man resikerer at en "konvensjonell" uhell, altså landing i tettbefolket område, ikke utvikler seg til en branninferno i tillegg.

Endret 16. april 2015 av nessuno

[rosetta stoned]

For det første, jeg har aldi sagt jeg er imot teknologisk utvikling, så deres egne påfunn kan dere diskutere seg imellom.

Det jeg har skrevet er så lenge en brukt booster skal lande vet hjelp av sin egen motor så vil man alltid ha disse aspektene å ta til bektraktning:

1) Den må inneholde fuel med reserve. Hvis har en katastrofal landing som på videoen, eller ikke klarer å lande (dette kan ingen noensinne garantere at man klarer uansett), så snakker man om en booster delvis fyllt med komponenter som kan eksplodere akkurat som på videoen!

2) Boosteren har absolutt ingen andre metoder for å bremse seg ned enn motoren sin (pluss de små smotorene på toppen man kunne se i aksjon på videoen). Det betyr at hele den kinetiske energien som er "til overs" ved separasjon av boostere fra resten av raketten, går til spill. Faktisk så må den kompenseres med enda mer energi, hentet fra enda mer fuel man må ha med seg for tur-retur. Det betyr horribelt ueffektiv booster, og her er jo faktisk økonomi hele poenget.

 

 

I dette tilfellet kunne boosteren heller hatt vinger, og akkurat som en shuttle lande på en helt konvensjonell stripe, og lande UTEN NOE DRIVSTOFF I TANKENE. Det betyr flere ting:

1) kinetisk energi ved nedstingning blir "resirkulet" til å lande boosteren der man ønsker.

2) Den kan "krasjes" langt unna planlagt landingssted hvis noe går galt. Konvensjonell aerodynamisk layout sørger for ekstrem rekkevidde. I tillegg vil dette gi MYE TID til å bestemme seg i tilfellet noe går galt. Går noe galt med denne boosteren etter separasjon, er det ca 2 minutter til  den tryner ett eller annet sted.

3) Hvis den krasjlandes, hvis det er et uhell av noe form, er den tom for drivstoff. Det betyr ingen eksplosjon eller brann. Det betyr at man kan ha den flygende over områder med folk, uten at man resikerer at en "konvensjonell" uhell, altså landing i tettbefolket område, ikke utvikler seg til en branninferno i tillegg.

Du tenker på et fly. Dette er en rakett.

 

Fly krasjlandes av og til vet du. Med fuel og alt. 

 

De trenger også fuel for å lande.

[tugorevo]

Vet ikke om jeg hadde turt å bruke en rakett på ny. Den får ganske mye juling når den er åstedet for en kontrollert eksplosjon.

 

Kontrollerte eksplosjoner har vi i alle forbrenningsmotorer uten at det er noe problem.

[Gjest Slettet-376f9]

 

Vet ikke om jeg hadde turt å bruke en rakett på ny. Den får ganske mye juling når den er åstedet for en kontrollert eksplosjon.

Kontrollerte eksplosjoner har vi i alle forbrenningsmotorer uten at det er noe problem.

 

Nope. I en forbrenningsmotor har du en, akkurat, forbrenning. Det er definert av hvor fort flammefronten beveger seg.

[Zlatzman]

 

Nope. I en forbrenningsmotor har du en, akkurat, forbrenning. Det er definert av hvor fort flammefronten beveger seg.

 

Det er ikke noe magi over hvordan en reaksjon mellom RP-1 og flytende oksygen foregår, og alt fra temperaturer til hastighet på avgassene er velkjent.

 

Jeg vil også bemerke at alle Merlin 1D-motorer brukt på Falcon 9 testes før de brukes. Med andre ord er ikke oppskytingen første gang motorene opererer under full effekt.

[nessuno]

Du tenker på et fly. Dette er en rakett.

 

Fly krasjlandes av og til vet du. Med fuel og alt. 

 

De trenger også fuel for å lande.

 

Ja jeg tenker på fly, men ikke i samme sammenhengen som du gjør siden du har misforstått hva jeg mener. Og nei, fly (dvs farkost med vinger) trenger ikke fuel for å lande. Det er litt av hele poenget her.

[nessuno]

 

 

 

Vet ikke om jeg hadde turt å bruke en rakett på ny. Den får ganske mye juling når den er åstedet for en kontrollert eksplosjon.

Kontrollerte eksplosjoner har vi i alle forbrenningsmotorer uten at det er noe problem.

 

Nope. I en forbrenningsmotor har du en, akkurat, forbrenning. Det er definert av hvor fort flammefronten beveger seg.

Så du skriver først om eksplosjon, så mener du at det skjer en forbrenning. Bestem deg alrede! Eller enda bedre som jeg alrede sa kan du først informere deg bedre på forhånd før du begynner å diskutere.

[rosetta stoned]

 

Du tenker på et fly. Dette er en rakett.

 

Fly krasjlandes av og til vet du. Med fuel og alt. 

 

De trenger også fuel for å lande.

Ja jeg tenker på fly, men ikke i samme sammenhengen som du gjør siden du har misforstått hva jeg mener. Og nei, fly (dvs farkost med vinger) trenger ikke fuel for å lande. Det er litt av hele poenget her.

Jeg forstod godt hva du mente, tror jeg.

Det finnes mange måter å lande ting på. For meg ser det ut som om du er redd for risiko forbundet med landing av slike vtol-farkoster som falcon er. Selvfølgelig fins det risiko i å lande med fuel, fordelen derimot er at man har hestekrefter til å korrigere om noe ser ut til å gå til Helheim. Det var vel derfor jeg sammenlignet "ditt fly" med "mitt fly". Og hvorfor jeg påpeker at "mitt fly", med begge egenskapene, også kan gå til helvete.

 

Forøvrig så syns jeg det går an å diskutere uten å ty til kommentarer type arrogant, som jeg anser en del av svarene over her for å være.

[Serpentbane]

Imponerende hvordan enkelte på dette forumet vet mer en rakettforskere som jobber med dette til daglig

[nessuno]

For meg ser det ut som om du er redd for risiko forbundet med landing av slike vtol-farkoster som falcon er. Selvfølgelig fins det risiko i å lande med fuel, fordelen derimot er at man har hestekrefter til å korrigere om noe ser ut til å gå til Helheim.

Nei. Et farkost med vinger (a-la Shuttle) har både lengre rekkevidde, mye bedre tidsmargin i en nødsituasjon, og den trenger ingen motorkraft i det hele tatt for å lande. Det er hele poenget mitt.

 

Shuttle landet uten motorkraft, Soyuz lander uten motorkraft (hvis man ser bort fra "soft landing" motorer), Space Ship 1 og 2 lander uten motorkraft etc. De eneste gangene man måtte bremse ned/lande med motorkraft var på planeter/måner/asteroider der ingen nevneverdig atmosfære var tilgjengelig.

Grunnen er åpenbar: hvorfor skal man for det første lande med så å si en dynamittsekk på ryggen, og for det andre bruke enda mer fuel enn den kinetiske energien fartøyet alrede besitter? Det blir like tilbakestående som å bruke motorkraft på bilen til å bremse med, eller å fjerne motvekten på en heis og erstatte den med en motor. Både farlig og grusomt ueffektivt.

 

At det er mulig å gjøre, er en helt annen sak som faller egentlig utforbi hele diskusjonen.