Se video: SpaceX-raketten hadde nok en mislykket landing

[nessuno]

Et enkelt eksempel:

Vi antar at boosteren har en tomvekt på 10 tonn, separasjon skjer i en høyde på 100km ved en hastighet på 5000m/s

Bruker bare noen runde tall for å gjøre ting enkelt, jeg påstår ikke disse tallene er identiske med Falcon.

Med den hastigheten så har boosteren en lagret kinetisk energi på 125000000000 Joule

Og høyden tilsvarer en potensiell kinetisk energi på 9807000000 joule

Til sammen 134807000000 eller ca 135GJ

Energi i ren jetfuel (sånn ca ekvivalent til RP-1) 43MJ/kg. Altså ren lagret energi, ikke nyttige energien man får ut av motoren(e) som vil alltid være mye lavere. Oksydanten ikke tatt i betraktning.

Ved en vekt på 10 tonn har da boosteren en kinetisk energi på ca 13,5MJ/kg eller ca  3,1 tonn ekvivalent jetfuel, eller ca 15 tonn jetfuel om man tar i betraktning effektivitetsgraden til en god gassturbin.

 

tl;dr

Det er MYE energi! Og som jeg sa alrede flere ganger skal boosteren har nok fuel til å kompensere for *hele* denne energimengden + reserve ved landing. Så mitt spørsmål er hvorfor ikke bruke denne energien til å lande med istedenfor?

[tugorevo]

 

 

Vet ikke om jeg hadde turt å bruke en rakett på ny. Den får ganske mye juling når den er åstedet for en kontrollert eksplosjon.

Kontrollerte eksplosjoner har vi i alle forbrenningsmotorer uten at det er noe problem.

 

Nope. I en forbrenningsmotor har du en, akkurat, forbrenning. Det er definert av hvor fort flammefronten beveger seg.

 

I en forbrenningsmotor så antennes en gassblanding slik at trykket økes voldsomt, altså en eksplosjon. Om eksplosjonen er supersonisk kan vi kalle det for en detonasjon. Er den subsonisk så kaller vi det for en deflagrasjon. I en bilmotor ekspanderer flammefronten subsonisk, men man kan fortsatt kalle det for en eksplosjon. 

 

Det er ihvertfall slik jeg forstår det. 

[rosetta stoned]

 

For meg ser det ut som om du er redd for risiko forbundet med landing av slike vtol-farkoster som falcon er. Selvfølgelig fins det risiko i å lande med fuel, fordelen derimot er at man har hestekrefter til å korrigere om noe ser ut til å gå til Helheim.

Nei. Et farkost med vinger (a-la Shuttle) har både lengre rekkevidde, mye bedre tidsmargin i en nødsituasjon, og den trenger ingen motorkraft i det hele tatt for å lande. Det er hele poenget mitt.

 

Shuttle landet uten motorkraft, Soyuz lander uten motorkraft (hvis man ser bort fra "soft landing" motorer), Space Ship 1 og 2 lander uten motorkraft etc. De eneste gangene man måtte bremse ned/lande med motorkraft var på planeter/måner/asteroider der ingen nevneverdig atmosfære var tilgjengelig.

Grunnen er åpenbar: hvorfor skal man for det første lande med så å si en dynamittsekk på ryggen, og for det andre bruke enda mer fuel enn den kinetiske energien fartøyet alrede besitter? Det blir like tilbakestående som å bruke motorkraft på bilen til å bremse med, eller å fjerne motvekten på en heis og erstatte den med en motor. Både farlig og grusomt ueffektivt.

 

At det er mulig å gjøre, er en helt annen sak som faller egentlig utforbi hele diskusjonen.

 

 

"De eneste gangene man måtte bremse ned/lande med motorkraft var på planeter/måner/asteroider der ingen nevneverdig atmosfære var tilgjengelig. "

 

Er det mulig at dette er et poeng med den teknologien de prøver å få til å fungere, eller hva tror du?

Det kommer en tid der vi mennesker kommer til å lande der ingen landingsbaner finnes, forhåpentligvis.

 

Det er vel ingen som har tenkt å lande noe lignende Falcon9 i Central Park.

 

Det er ikke så tilbakestående (?) å bruke motorkraft til å bremse (eller, mere relevant, til å styre farkosten?). Du tar kun en del av ferden, altså re-entry som basis for dine synspunkter såvidt jeg kan se. 

"soft-landing" motorer, tjoho!

 

Og H1-verdien til "shuttle", den ble jo veldig bra.

 

Men, for all del. Jeg vet vel ikke hva denne diskusjonen går ut på. Diskusjoner skal jo helst dikteres av de som har peiling på saker og ting.

Endret 17. april 2015 av rosetta stoned

[nessuno]

 

Er det mulig at dette er et poeng med den teknologien de prøver å få til å fungere, eller hva tror du?

Det kommer en tid der vi mennesker kommer til å lande der ingen landingsbaner finnes, forhåpentligvis.

Slutt å tulle nå. Dette er et konsept som skal gi GJENBRUKBARE BOOSTERE. Har absolutt ingenting å gjøre med å lande noen andre plasser en på jorden.

Det er ikke så tilbakestående (?) å bruke motorkraft til å bremse (eller, mere relevant, til å styre farkosten?). Du tar kun en del av ferden, altså re-entry som basis for dine synspunkter såvidt jeg kan se. 

 

 

Er du like ute på viddene som han Tom Bäcker? Hva slags re-entry? Jo forsåvidt hvis man skal flisespikre, og anta at boosteren passerer 100km grensen, men uansett høyden og uansett hvilken del av fartøyet som skal returneres trygt på bakken så er prinsippene fortsatt de samme: bruke ende mer fuel til det er sløsing. Bremse fartøyet ned og lande med kun eksisterende kinetisk energi er trygt, utprøvd, og effektivt. Du er hjertelig velkommen til å motbevise denne påstanden.

"soft-landing" motorer, tjoho!

 

Uten disse motorene risikerer romfarere i Souyuz-kapselen fysiske skader. Ikke noe "tjoho" med det egentlig.

Og H1-verdien til "shuttle", den ble jo veldig bra.

 

Hva?

Men, for all del. Jeg vet vel ikke hva denne diskusjonen går ut på. Diskusjoner skal jo helst dikteres av de som har peiling på saker og ting.

 

Som jeg sa du er hjertelig velkommen til å henvise til beregninger, prisipper, teknologier etc. Hittil har du ikke gjort noe av det.

[Zlatzman]

Et enkelt eksempel:

Vi antar at boosteren har en tomvekt på 10 tonn, separasjon skjer i en høyde på 100km ved en hastighet på 5000m/s

Bruker bare noen runde tall for å gjøre ting enkelt, jeg påstår ikke disse tallene er identiske med Falcon.

Med den hastigheten så har boosteren en lagret kinetisk energi på 125000000000 Joule

Og høyden tilsvarer en potensiell kinetisk energi på 9807000000 joule

Til sammen 134807000000 eller ca 135GJ

Energi i ren jetfuel (sånn ca ekvivalent til RP-1) 43MJ/kg. Altså ren lagret energi, ikke nyttige energien man får ut av motoren(e) som vil alltid være mye lavere. Oksydanten ikke tatt i betraktning.

Ved en vekt på 10 tonn har da boosteren en kinetisk energi på ca 13,5MJ/kg eller ca  3,1 tonn ekvivalent jetfuel, eller ca 15 tonn jetfuel om man tar i betraktning effektivitetsgraden til en god gassturbin.

 

tl;dr

Det er MYE energi! Og som jeg sa alrede flere ganger skal boosteren har nok fuel til å kompensere for *hele* denne energimengden + reserve ved landing. Så mitt spørsmål er hvorfor ikke bruke denne energien til å lande med istedenfor?

Mye av denne energien vil dissiperes ved hjelp av luftmotstand på veien ned, så det er absolutt ikke nødvendig å bruke motorkraft til all nedbremsing.

 

Ved lift-off veier Falcon 9 omtrent 500 tonn, mens tom-vekten er på omtrent 20 tonn. Det medfører at energiforbruket for å stoppe raketten er vesentlig lavere enn energiforbruket for å få sendt den opp. Det er ikke en gang sikkert alle ni motorene startes for å bremse raketten. Ettersom luftmotstand, gravitasjon og motorkraft er godt kjent er det ikke behov for særlig mye fuel i reserve.

 

Hvis man derimot ønsker lande raketten ved hjelp av glideflyving er det nødvendig med relativt stort vingeareal for å løfte disse 20 tonnene. Ikke bare har vinger en god del vekt, de krever også mye strukturelle endringer for å gi konstruksjonen nok styrke til å holde fast vingene. Denne oppstivingen av konstruksjonen vil også øke massen på raketten.

[nessuno]

 

Et enkelt eksempel:

Vi antar at boosteren har en tomvekt på 10 tonn, separasjon skjer i en høyde på 100km ved en hastighet på 5000m/s

Bruker bare noen runde tall for å gjøre ting enkelt, jeg påstår ikke disse tallene er identiske med Falcon.

Med den hastigheten så har boosteren en lagret kinetisk energi på 125000000000 Joule

Og høyden tilsvarer en potensiell kinetisk energi på 9807000000 joule

Til sammen 134807000000 eller ca 135GJ

Energi i ren jetfuel (sånn ca ekvivalent til RP-1) 43MJ/kg. Altså ren lagret energi, ikke nyttige energien man får ut av motoren(e) som vil alltid være mye lavere. Oksydanten ikke tatt i betraktning.

Ved en vekt på 10 tonn har da boosteren en kinetisk energi på ca 13,5MJ/kg eller ca  3,1 tonn ekvivalent jetfuel, eller ca 15 tonn jetfuel om man tar i betraktning effektivitetsgraden til en god gassturbin.

 

tl;dr

Det er MYE energi! Og som jeg sa alrede flere ganger skal boosteren har nok fuel til å kompensere for *hele* denne energimengden + reserve ved landing. Så mitt spørsmål er hvorfor ikke bruke denne energien til å lande med istedenfor?

Mye av denne energien vil dissiperes ved hjelp av luftmotstand på veien ned, så det er absolutt ikke nødvendig å bruke motorkraft til all nedbremsing.

 

Ved lift-off veier Falcon 9 omtrent 500 tonn, mens tom-vekten er på omtrent 20 tonn. Det medfører at energiforbruket for å stoppe raketten er vesentlig lavere enn energiforbruket for å få sendt den opp. Det er ikke en gang sikkert alle ni motorene startes for å bremse raketten. Ettersom luftmotstand, gravitasjon og motorkraft er godt kjent er det ikke behov for særlig mye fuel i reserve.

 

Hvis man derimot ønsker lande raketten ved hjelp av glideflyving er det nødvendig med relativt stort vingeareal for å løfte disse 20 tonnene. Ikke bare har vinger en god del vekt, de krever også mye strukturelle endringer for å gi konstruksjonen nok styrke til å holde fast vingene. Denne oppstivingen av konstruksjonen vil også øke massen på raketten.

 

 

For å kunne sette endelig punktum trenges to regnetykker som viser i detalj hvor mye drivstoffet til landing veier, og hvor mye kunne vinger, strukturelle forbedringer ifbm bruk av vinger etc veie. Selv hvis vinger+hydraulikk+understell vil legge til tilsvarende vekt (+20t) som jeg tror ikke den gjør uansett, så er det en win-win siden det er snakk om boostere som skal ikke høyt, og i alle fall med tanke på vekt/effektivitet (pga flytende drivstoff) være fortsatt milevis foran nyutviklede SRE boostere som NASA har tenkt å bruke.

[bigggan]

Ved lift-off veier Falcon 9 omtrent 500 tonn, mens tom-vekten er på omtrent 20 tonn. Det medfører at energiforbruket for å stoppe raketten er vesentlig lavere enn energiforbruket for å få sendt den opp. Det er ikke en gang sikkert alle ni motorene startes for å bremse raketten. Ettersom luftmotstand, gravitasjon og motorkraft er godt kjent er det ikke behov for særlig mye fuel i reserve.

De bruker bare motoren i midten for landing.

 

 

 

Si at raketten kan løfte 100 tonn ut i verdensrommet, og utstyret veier bare feks 70 tonn. hvorfor ikke bruke den ekstra kraften til å prøve å få til å lande farkosten og bruke den på nytt. SpaceX flyr jo allerede uten landingsmuligheter når lasten er for tung, så det koster dem jo ingenting å prøve dette.

Endret 20. april 2015 av bigggan

[Zlatzman]

For å kunne sette endelig punktum trenges to regnetykker som viser i detalj hvor mye drivstoffet til landing veier, og hvor mye kunne vinger, strukturelle forbedringer ifbm bruk av vinger etc veie. Selv hvis vinger+hydraulikk+understell vil legge til tilsvarende vekt (+20t) som jeg tror ikke den gjør uansett, så er det en win-win siden det er snakk om boostere som skal ikke høyt, og i alle fall med tanke på vekt/effektivitet (pga flytende drivstoff) være fortsatt milevis foran nyutviklede SRE boostere som NASA har tenkt å bruke.

 

Disse regnestykkene har SpaceX helt sikkert gjort, og vi har på ingen måte kompetanse til å gjøre dem uavhengig av dem.