Omskjæring

[Gjest Bruker-95147]

 

Saken er vel at det vet du vel ikke, siden du mangler full utrustning selv

 

Men han har hatt "full utrustning" tidligere, derfor kan han sammenligne. I likhet med alle som omskjæres i voksen alder.

 

.. og hva som du mener er nytelse, behøver ikke bety noe som helst for andre

 

 

Akkurat det samme problemet får du motsatt vei, når folk som ikke er omskåret hevder at omskjæring går ut over nytelsen, og siterer andres subjektive opplevelse av det. Det er en subjektiv vurdering, og enten må vi tillate subjektive sunspunkter, eller så får vi la være å bruke det som argument noen vei.

 

Geir

 

 

Hver ny hendelse har sine egne unike forutsetninger, lik den hendelsen det er å bli ett menneske, med full utrustning. Hvis man fjerner en av de faste forutsetningene, og så fortsetter å erfare på vanlig måte, så vil man så klart oppleve noe, men det er fremdeles minus noe som var der i utgangspunktet. Folk må gjerne kappe av seg både det ene og det andre, men da tar de samtidig bort forutsetningene for å sammenligne erfaringer på det samme planet.

[tom waits for alice]

Poenget mitt er at det umuliggjør slike sammenligninger. Hvis ikke de som har prøvet begge deler har forutsetning for å sammenligne, så har i hvert fall ikke de av oss som bare har prøvet den ene det.

 

Alternativet da er å la være å sammenligne.

 

Geir

Endret 8. januar 2015 av tom waits for alice

[PrettyBoy]

 

Jeg synes vi kan fjerne all diskusjon om kirurgisk omskjæring fra diskusjonen. Det er irrelevant.

 

Det kan vi godt. Da ender vi opp med at alle omskjæring av barn er overgrep, siden det er et inngrep som foretas uten samtykke mot personer man har omsorg for.

 

Geir

 

Hva med småjenter som får hull i øret? Kan det sammenlignes?

[tom waits for alice]

Hva med småjenter som får hull i øret? Kan det sammenlignes?

 

 

Godt spørsmål. Hvis det skjer mot deres vilje, definitivt. Eller på jenter som er så små at de ikke vet hva de samtykkker til, kanskje. Men dette er jo ikke et ikke-reversibelt inngrep, (hull i ørene gror igjen om du slutter å bruke noe i dem), og alvorlighetsgraden er lav, så jeg vil vel mene at rimelig samtykkealder er relativt lav.

 

Geir

[Osecia]

 

Når jeg sier mister hele elle deler av funksjonaliteten, så betyr ikke det at jeg sier at du har mistet hele funksjonaliteten ved omskjæring. Og jeg kan ingenting om fimose eller kirurgisk omskjæring. Det er ikke tema for denne diskusjonen, selv om det helt klart kan føles relevant. Om det er relevant så skal det en grundig sammenligning til mellom religiøs lemlestelse og kirurgisk omskjæring. Når ble det omskjært? Hvis du ble omskjært som barn har du ikke noe sammenligningsgrunnlag og kan ikke uttale deg om omskjært i forhold til ikke.

 

Av påstandene jeg kommer med så er de så riktige som ærligheten til de som beskrev sine egne opplevelser av å ha blitt kjønnslemlestet. Denne ærligheten rangerer jeg som svært høy. Altså er det ikke antagelser, men førstehånds erfaringer fra de som er rammet.

 

Du sier det selv. Du kan ingenting om fimose, og det kirurgiske inngrepet. Jeg ble omskjært i voksen alder, da fimosen (stram forhud) oppsto da jeg kom opp årene. Jeg har derfor all sammenligningsgrunnlag jeg trenger. Både fra nytelse med en fungerende forhud, en stram (meget ubehagelig) og etter omskjæring.

Jeg kan derfor GARANTERE at det ikke er mindre nytelse uten forhuden.

 

Feil. For det første, lemlestelse kan ikke gjøres riktig, det eksisterer ikke "riktig gjennomført lemlestelse".

 

Og det gir fatale skader, noen barn dør av det, andre får dårligere sex, skader på mange måter, blir lammet, irritert, overfølsom... Det gir komplikasjoner. Du skal huske på at omskjæring også er en praksis nettopp for å stoppe seksuell nytelse.

 

Jeg trodde dette var blitt avklart. Omskjæring av gutter er på ingen som helst måte en lemlestelse, da ingen penis sin funksjonalitet fortsatt er der. Man kan fortsatt oppnå nytelse.

 

De tilfellene du snakker om er når dette har blitt gjort på kjøkkenfjøla hjemme, med en sløv kjøttkniv, hvor ikke bare forhud er blitt fjernet, men selve lemmet har blit maltraktert.

 

Og omskjæring er på ingen måte en praksis for å stoppe seksuell nytelse. Det kommer antageligvis fra en tid da folk levde som nomader i ørkenen, og det var meget upraktisk å ha forhud, da den bare ville blitt fylt med sand og annen drit. Det var derfor mer hygienisk å fjerne den helt, da dette ville unngå infeksjoner.

 

 

Mitt poeng er, en kroppsdel har funksjonalitet. Det er svært ignorant å si at en kroppsdel ikke har funksjonalitet fordi man ikke har denne kroppsdelen selv. En kvinne kunne sagt at testikler ikke har funksjonalitet. En mann kunne sagt at pupper ikke har funksjonalitet.

 

At man i det hele tatt kan si at en hvilken som helst kroppsdel ikke har funksjonalitet er for meg absurd. Hver eneste minste celle i kroppen har funksjonalitet.

 

Poenget mitt med eksemplene var at funksjonalitet ikke nødvendigvis betyr nytte eller nødvendighet. Noen menn liker å ha skjegg. Dette må nødvendigvis gi funksjonalitet. Å ha hår i ansiktet er ikke det samme som å ikke ha det. Men det er ikke dermed sagt at alle liker å ha hår i ansiktet. Men for de som liker og ønsker å ha hår i ansiktet er det funksjonalitet og nyttig.

 

Nå er kjønnslemlestelse et irreversibelt overgrep, mens for eksempel tvangsbarbere skjegget kan reverseres med tid. Dessuten har skjegg ingen nerveceller, mens forhuden er ekstremt følsom, massevis av nerver.

 

 

Ja, funksjonen til forhuden er der for å "beskytte", fra en tid da vi spradet rundt nakne, og det var vondt å kutte seg på penishodet.

Igjen, det er er helt absurd å se noen som ikke har noe snakke om hvordan det er å ha det.

 

Du vet da faen om forhuden lager nytelse under sex all den tid du ikke har forhud! Du kan slutte å snakke om ting du ikke vet noen ting om. Det er fullstendig feil.

 

Forhuden lager nytelse under sex.

 

Poenget ditt er gyldig uten at du behøver å lasse på med løgn og uvitenhet. At du kan ha bra sex med omskjært penis er argument nok for ditt poeng. Det er gyldig. Men det er likevel irrelevant så lenge det finnes de som får livene sine ødelagt av kjønnslemlestelse.

 

Kjønnslemlestelse er verre enn det vi skal ha det til her inne.

 

Igjen, jeg ber deg. Slutt å snakke om ting du ikke kan noen ting om.

 

Som jeg også har sagt tidligere her inne. Ja, det kan oppstå en hel masse komplikasjoner dersom prosedyren ikke er utført slik den skal. Jeg er ikke for tvangsomskjæring, men er ikke et tilbud hvor det blir gjort i sterile og kliniske forhold bedre, enn at det blir gjort i det skjulte av folk som bruker en sløv saks?

[Osecia]

Edit: dobbelpost

Endret 8. januar 2015 av Osecia

[Larzen_91]

Jeg mener at omskjæring ikke skal forekomme hos barn. Sett grensen til 16 år. I Norge er man da juridisk sett i stand til å samtykke til samleie, og man bør i den alderen kunne bestemme selv om hva slags utstyr man vil (eller ikke vil) ha med seg i akten.

 

Det at noen tyr til "do it yourself" metoden privat bør ikke være grunn nok til at vi som samfunn skal bistå. Dersom man skulle begynt å kutte av diverse ikke-vitale kroppsdeler til folk som ikke er i stand til å samtykke, skal staten da bli med på moroa?

 

Jeg mener da at det må ligge godt medisinsk grunnlag for å utføre et slikt inngrep hos barn. For eksempel ubehagelig stram forhud som nevnt ovenfor.

[tom waits for alice]

Enig. Inngrep som ikke er medisinsk begrunnet skal kun skje med samtykke av pasienten, og først når denne er gammel nok til å ta avgjørelsen.

 

Geir

Endret 8. januar 2015 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Poenget mitt er at det umuliggjør slike sammenligninger. Hvis ikke de som har prøvet begge deler har forutsetning for å sammenligne, så har i hvert fall ikke de av oss som bare har prøvet den ene det.

 

Alternativet da er å la være å sammenligne.

 

Geir

 

Sammenligninger er ikke så interessante, men fakta er at ingen vet hva fremtiden bringer, så har man fjernet nesa fordi man var plaget med konstant rennende nese, så hjelper det en lite hvis det dagen etter neseoperasjonen plutselig ble oppfunnet en permanent kur for rennende nese

[tom waits for alice]

Men hva hvis kuren ikke ble oppfunnet da? Jeg tror nok at hvis nesen var like uviktig for meg som forhuden så hadde jeg valgt å fjerne den om det hjalp. Det er den ikke, man ser så rar ut uten nese, så jeg hadde nok beholdt den om jeg hadde noe valg.

 

Geir

[Abigor]

Det kan vi godt. Da ender vi opp med at alle omskjæring av barn er overgrep, siden det er et inngrep som foretas uten samtykke mot personer man har omsorg for.

 

Geir

Det er hva som er relevant for diskusjonen. Det er ikke en eneste politiker som ønsker å fjerne medisinsk/kirurgisk omskjæring ved norske sykehus.

 

Men jeg ønsker å legge til at omskjæring slik det presenteres i denne diskusjonen er kjønnslemlestelse. I omfang og konsekvenser er det i samme kategori som all annen kjønnslemlestelse.

 

Og ifølge din egen definisjon så blir jo omskjæring så definitivt kjønnslemlestelse. Det er et faktum at omskjæring fjerner "helt eller delvis funksjonaliteten". Nøyaktig slik du definerte det.

[Abigor]

Du sier det selv. Du kan ingenting om fimose, og det kirurgiske inngrepet. Jeg ble omskjært i voksen alder, da fimosen (stram forhud) oppsto da jeg kom opp årene. Jeg har derfor all sammenligningsgrunnlag jeg trenger. Både fra nytelse med en fungerende forhud, en stram (meget ubehagelig) og etter omskjæring.

Jeg kan derfor GARANTERE at det ikke er mindre nytelse uten forhuden.

Når du sier at forhuden ikke har funksjon og attpåtil spør hvilken funksjon den har, så er det indikasjon for meg på at du aldri har hatt forhud eller kun i lav alder. Dette var før jeg ble opplyst om det motsatte.

 

Men dette gjelder fortsatt bare deg. Jeg kan GARANTERE deg at forhuden gir meg nytelse, og om den skulle blitt fjernet ville jeg mistet denne nytelsen og min penis ville fått redusert funksjonalitet. Fra det jeg har hørt av andre som har blitt kjønnslemlestet (ikke omskjært slik du har blitt) så har de fått sexlivet sitt ødelagt, redusert nytelse og overfølsomhet. Noen prøver også desperat å reversere overgrepet med vekter.

[Abigor]

 

Feil. For det første, lemlestelse kan ikke gjøres riktig, det eksisterer ikke "riktig gjennomført lemlestelse".

 

Og det gir fatale skader, noen barn dør av det, andre får dårligere sex, skader på mange måter, blir lammet, irritert, overfølsom... Det gir komplikasjoner. Du skal huske på at omskjæring også er en praksis nettopp for å stoppe seksuell nytelse.

Jeg trodde dette var blitt avklart. Omskjæring av gutter er på ingen som helst måte en lemlestelse, da ingen penis sin funksjonalitet fortsatt er der. Man kan fortsatt oppnå nytelse.

 

Før du tror noe som helst, finn frem definisjonen vi har tatt utgangspunkt i (eller i det minste, som jeg har gjort det svært klart at jeg har tatt utgangspunkt i hele tiden siden den ble postet). Den definisjonen som tom waits for alice delte tidligere. Jeg ser nøyaktig hva du skriver her som er feil. Siter definisjonen og se om du selv finner feilen. Hvis ikke skal jeg peke den ut for deg. Som et bonusspørsmål, sier du at omskjærte kvinner ikke kan oppnå nytelse?

De tilfellene du snakker om er når dette har blitt gjort på kjøkkenfjøla hjemme, med en sløv kjøttkniv, hvor ikke bare forhud er blitt fjernet, men selve lemmet har blit maltraktert.

 

Og omskjæring er på ingen måte en praksis for å stoppe seksuell nytelse. Det kommer antageligvis fra en tid da folk levde som nomader i ørkenen, og det var meget upraktisk å ha forhud, da den bare ville blitt fylt med sand og annen drit. Det var derfor mer hygienisk å fjerne den helt, da dette ville unngå infeksjoner.

Nei, det er ikke de tilfellene jeg snakker om. Selvsagt inkluderer det jeg snakker om også det du beskriver her. Men på ingen måte er det jeg snakket om begrenset av hva du beskriver her.

 

Kjønnslemlestelse uansett kjønn er en praksis for å stoppe seksuell nytelse. Det du sier er direkte feil. Men jeg kan fortelle deg det riktig istedenfor:

 

På mange måter er kjønnslemlestelse av begge kjønn en praksis for å stoppe seksuell nytelse. Si ifra hvis ikke du godkjenner wikipedia som kilde.

Masturbation concerns

 

Masturbation concerns

A patented device designed to prevent masturbation by inflicting electric shocks upon the perpetrator, by ringing an alarm bell, and through spikes at the inner edge of the tube into which the penis is inserted. Circumcision was also recommended to prevent masturbation.

 

Circumcision in English-speaking countries arose in a climate of negative attitudes towards sex, especially concerning masturbation. In her 1978 article The Ritual of Circumcision, Karen Erickson Paige writes: "The current medical rationale for circumcision developed after the operation was in wide practice. The original reason for the surgical removal of the foreskin, or prepuce, was to control 'masturbatory insanity' – the range of mental disorders that people believed were caused by the 'polluting' practice of 'self-abuse.'"

 

"Self-abuse" was a term commonly used to describe masturbation in the 19th century. According to Paige, "treatments ranged from diet, moral exhortations, hydrotherapy, and marriage, to such drastic measures as surgery, physical restraints, frights, and punishment. Some doctors recommended covering the penis with plaster of Paris, leather, or rubber; cauterization; making boys wear chastity belts or spiked rings; and in extreme cases, castration." Paige details how circumcision became popular as a masturbation remedy:

 

In the 1890s, it became a popular technique to prevent, or cure, masturbatory insanity. In 1891 the president of the Royal College of Surgeons of England published On Circumcision as Preventive of Masturbation, and two years later another British doctor wrote Circumcision: Its Advantages and How to Perform It, which listed the reasons for removing the "vestigial" prepuce. Evidently the foreskin could cause "nocturnal incontinence," hysteria, epilepsy, and irritation that might "give rise to erotic stimulation and, consequently, masturbation." Another physician, P.C. Remondino, added that "circumcision is like a substantial and well-secured life annuity ... it insures better health, greater capacity for labor, longer life, less nervousness, sickness, loss of time, and less doctor bills." No wonder it became a popular remedy.

 

At the same time circumcisions were advocated on men, clitoridectomies (removal of the clitoris) were also performed for the same reason (to treat female masturbators). The US "Orificial Surgery Society" for female "circumcision" operated until 1925, and clitoridectomies and infibulations would continue to be advocated by some through the 1930s. As late as 1936, L. E. Holt, an author of pediatric textbooks, advocated male and female circumcision as a treatment for masturbation.

 

One of the leading advocates of circumcision was John Harvey Kellogg. He advocated the consumption of Kellogg's corn flakes to prevent masturbation, and he believed that circumcision would be an effective way to eliminate masturbation in males.

 

Covering the organs with a cage has been practiced with entire success. A remedy which is almost always successful in small boys is circumcision, especially when there is any degree of phimosis. The operation should be performed by a surgeon without administering an anesthetic, as the brief pain attending the operation will have a salutary effect upon the mind, especially if it be connected with the idea of punishment, as it may well be in some cases. The soreness which continues for several weeks interrupts the practice, and if it had not previously become too firmly fixed, it may be forgotten and not resumed. If any attempt is made to watch the child, he should be so carefully surrounded by vigilance that he cannot possibly transgress without detection. If he is only partially watched, he soon learns to elude observation, and thus the effect is only to make him cunning in his vice.

 

Robert Darby (2003), writing in the Medical Journal of Australia, noted that some 19th-century circumcision advocates—and their opponents—believed that the foreskin was sexually sensitive:

 

In the 19th century the role of the foreskin in erotic sensation was well understood by physicians who wanted to cut it off precisely because they considered it the major factor leading boys to masturbation. The Victorian physician and venereologist William Acton (1814–1875) damned it as "a source of serious mischief", and most of his contemporaries concurred. Both opponents and supporters of circumcision agreed that the significant role the foreskin played in sexual response was the main reason why it should be either left in place or removed. William Hammond, a Professor of Mind in New York in the late 19th century, commented that "circumcision, when performed in early life, generally lessens the voluptuous sensations of sexual intercourse", and both he and Acton considered the foreskin necessary for optimal sexual function, especially in old age. Jonathan Hutchinson, English surgeon and pathologist (1828–1913), and many others, thought this was the main reason why it should be excised.

 

Mainstream pediatric manuals continued to recommend circumcision as a deterrent against masturbation until the 1950s.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Masturbation_concerns

Endret 8. januar 2015 av Abigor

[Abigor]

Ja, funksjonen til forhuden er der for å "beskytte", fra en tid da vi spradet rundt nakne, og det var vondt å kutte seg på penishodet.

Funksjonen til forhuden er like relevant idag. Tro ikke at jeg ikke kan dra bak forhuden og føle hvordan det er å gå ubeskyttet gjennom en hverdag!

 

 

Igjen, det er er helt absurd å se noen som ikke har noe snakke om hvordan det er å ha det.

 

Du vet da faen om forhuden lager nytelse under sex all den tid du ikke har forhud! Du kan slutte å snakke om ting du ikke vet noen ting om. Det er fullstendig feil.

 

Forhuden lager nytelse under sex.

 

Poenget ditt er gyldig uten at du behøver å lasse på med løgn og uvitenhet. At du kan ha bra sex med omskjært penis er argument nok for ditt poeng. Det er gyldig. Men det er likevel irrelevant så lenge det finnes de som får livene sine ødelagt av kjønnslemlestelse.

 

Kjønnslemlestelse er verre enn det vi skal ha det til her inne.

Igjen, jeg ber deg. Slutt å snakke om ting du ikke kan noen ting om.

 

Som jeg også har sagt tidligere her inne. Ja, det kan oppstå en hel masse komplikasjoner dersom prosedyren ikke er utført slik den skal. Jeg er ikke for tvangsomskjæring, men er ikke et tilbud hvor det blir gjort i sterile og kliniske forhold bedre, enn at det blir gjort i det skjulte av folk som bruker en sløv saks?

 

Hva er det jeg ikke kan noen ting om? Jeg kan jo en hel masse ting om forhud. Og når du sier åpenbare feil som "forhuden lager ikke nytelse under sex" så er det bare provoserende og ødeleggende for diskusjonen. Om vi kan ha en diskusjon der faktum ikke benektes, så kan vi komme oss videre. Og faktum som er blitt prøvd å benektet men tilbakevist er:

 

1) Forhud har ingen funksjon (FEIL)

2) Forhud gir ikke nytelse (FEIL)

3) Kjønnslemlestelse er ikke brukt til å begrense seksuell nytelse (FEIL)

 

Sålangt fremstår det for meg som det er du som snakker om ting du ikke vet noen ting om. Og det attpåtil fra en som har hatt forhud (eller påstår i det minste).

 

Det neste blir vel at du sier at skjegg ikke har noen funksjon og senere påstår at du er Kristofer Hivju.

Endret 8. januar 2015 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Men hva hvis kuren ikke ble oppfunnet da? Jeg tror nok at hvis nesen var like uviktig for meg som forhuden så hadde jeg valgt å fjerne den om det hjalp. Det er den ikke, man ser så rar ut uten nese, så jeg hadde nok beholdt den om jeg hadde noe valg.

 

Geir

 

Joda, det er jo uvisst det meste, men jeg for min del er litt engstelig for å fjerne noe som helst, selv om det både ser rart og litt sånn puslete ut, i visse sammenhenger. Det er jo for sent å snyte seg når nesa er borte ..

 

https://www.youtube.com/watch?v=LZuiJrnmzec&index=96&list=PLJx52evVSexeUDvlK_RP9KJcOoyZHjWEk

[Larzen_91]

I religiøs kontekst blir dette ekstra latterlig, da et av gudsargumentene er at vi er skapt så perfekte. Tydeligvis ikke da man straks må inn og "modde" etter fødsel.

[Abigor]

Det er jo for sent å snyte seg når nesa er borte ..

Dagens! Og pluss for perle fra rr-arkivet.

[StormEagle]

Jeg mener at omskjæring ikke skal forekomme hos barn. Sett grensen til 16 år. I Norge er man da juridisk sett i stand til å samtykke til samleie, og man bør i den alderen kunne bestemme selv om hva slags utstyr man vil (eller ikke vil) ha med seg i akten.

 

16 år er alt for ungt, da er man fremdeles i stor grad underlagt foreldrenes bestemmelse.

aldersgrensen må selvsagt være det samme som ved annen plastisk kirurgi som er 18 år.

Endret 8. januar 2015 av flesvik

[Larzen_91]

 

Jeg mener at omskjæring ikke skal forekomme hos barn. Sett grensen til 16 år. I Norge er man da juridisk sett i stand til å samtykke til samleie, og man bør i den alderen kunne bestemme selv om hva slags utstyr man vil (eller ikke vil) ha med seg i akten.

 

16 år er alt for ungt, da er man fremdeles i stor grad underlagt foreldrenes bestemmelse.

aldersgrensen må selvsagt være det samme som ved annen plastisk kirurgi som er 18 år.

Joda, mulig at det bør være 18 år. Hovedpoenget er at det ikke skal utføres på noen som ikke har forutsetning til å samtykke. Med mindre det er medisinsk grunnlag for inngrepet.

[Uderzo]

Selv om det er College Humor, så tar de opp noen viktige poeng

Endret 8. januar 2015 av Uderzo