Er abort mord?

[Abigor]

Hjernen er det eneste spesielle. Det er der informasjonen om deg som person er. Andre organer er kun en funksjon, de utfører arbeid. Og de oppgavene kan delvis erstattes av maskiner uten at din evne til å være deg nødvendigvis stoppes.

Endret 21. november 2014 av Abigor

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Hjernen er det eneste spesielle. Det er der informasjonen om deg som person er. Andre organer er kun en funksjon, de utfører arbeid.

Vel, hjernen er kun en samling celler med elektroniske forbindelser.

(Fun fact: For noen få århundrer siden trodde man "sjelen" befant seg i hjertet.)

 

Tanke eksperiment:

 

La oss si at om 100 år kan en kopiere innholdet i hjernen over til en maskin for deretter å plassere maskinen i hodeskallen som erstattning for den opprinnelige hjernen. F.eks ved hjernesvulst etc.

Maskinen fungerer likt som hjernen den erstattet, bare med enkelte "add-ons" (forbedret funksjon på noen områder). "Jeg"-følelsen er altså nøyaktig den samme.

 

Er det da, etter en slik operasjon, samme person eller burde denne bli gitt nytt personnummer ?

Endret 21. november 2014 av Slettet-Pqy3rC

[Abigor]

Det er samme person i tid 0, men etter det må det nødvendigvis bli to ulike personer på samme måte som tvillinger er ulike personer.

[tom waits for alice]

The Terminator approves of where this thread is headed!

 

 

Geir

[GXT]

De som er motstandere av abort er mennesker uten evne til å veie konsekvenser etter min mening. Det er fremtiden det står på.

 

Det er en grunn til at man tar abort. Man tar ikke abort fordi man ønsker å ta et liv. Man gjør det fordi at man ikke kan tilby dette potensielle livet noe godt. Man gjør det fordi det går utover både en selv og det potensielle livet.

Å være motstander av abort blir som å gi enkelte mennesker et dårlig liv. Et liv hvor man ikke kan ta vare på seg selv eller dette individet.

 

Det har ikke noe å si om det er mord eller ikke. Etter min mening blir det en meningsløs diskusjon. Du kan fint definere det som mord og forby abort, men det endrer ikke det faktumet at et barn kommer til å leve et vanskelig liv grunnet denne dumme tanken om at man ikke kan ta et potensielt liv.

Endret 21. november 2014 av Raxzer

[Simen1]

Vel, sædcelle og eggcelle har begge 23 kromosomer. Noe sparsomt med DNA siden et menneske har 46 kromosomer. Dvs. 23 + 23 altså. Første celledeling er tegnet på en vellykket zygote (sammensmelting). Fra da av trengs bare næring (omtrent som i resten av livet) for å holde celledelingen igang.

Jeg trodde bevissthet var det som definerte menneskeliv ut over en menneskeformet "pose" med diverse biomekaniske terminator-organer (blodpumpe, blodfilter, blodoksygenator, mat til energi-konverteringssystem, mekaniske aktuatorer som muskler, rammeverk, overskuddlagre, sensorer, etc)

 

Hvis ingredienslista og 0,001 gram masse er alt som skulle til så har jeg pannekaker nok til en million mennesker i kjøkkenskapet. Altså en pakke mel (1 million ganger 0,001 gram), litt salt, samt egg, melk og smør i kjøleskapet. Nå er du kanskje uenig, men jeg synes hverken at ingredienser er sammenlignbart med det ferdige produktet og heller ikke at 0,001 gram råmaterialer er nok til å definere det ferdige produktet.

Endret 21. november 2014 av Simen1

[Extraterrestrial]

Ikke direkte menneskemord.

[cuadro]

Vel, hjernen er kun en samling celler med elektroniske forbindelser.

 

"Kun" - du aner ikke hvordan dette ordet brukes, gjør du?

[Oighi]

Jeg ser ikke på abort som mord, eller hvertfal ikke et menneskemord som ble sagt tidligre. Fosteret er en liten klump inni magen på en kvinne. Det har ikke utviklet seg nok til å bli kalt et mennesket. Det kan ikke gå eller puste, og har IKKE utviklet hjerte og hjerne som ville fungert.

[Rider of Reason]

At det i det hele tatt diskuteres om det er mord (i forstanden at man gjør en slutt på noe annet som lever) er jo bare rart, for det er det jo innlysende at det er. I løpet av ditt liv som menneske vil du ta livet av millioner på millioner av andre skapninger, fra den minste encellede organisme til de største av dyr (for de som ikke er 100% vegetarianere da). Å si noe annet er bare unødvendige bortforklaringer fordi det ikke er like behagelig å tenke på det på den måten.

 

Det som heller burde diskuteres er hvorvidt det er mord (i den moralsk negative betydningen vi har gitt ordet). Det er jo her skillet vil stå, på samme måte som vegetarianere ofte ser det som moralsk galt å begå mord på andre levende dyr for å fø oss selv, mens andre ikke ser noen moralske betenkeligheter veg å slakte et dyr og spise det. Ser man godt på det så er det veldig mye av den samme argumentasjonen som brukes av begge parter i både vegetarianer- og abort-diskusjoner.

 

De som er motstandere av abort er mennesker uten evne til å veie konsekvenser etter min mening. Det er fremtiden det står på.

 

Det er en grunn til at man tar abort. Man tar ikke abort fordi man ønsker å ta et liv. Man gjør det fordi at man ikke kan tilby dette potensielle livet noe godt. Man gjør det fordi det går utover både en selv og det potensielle livet.

Å være motstander av abort blir som å gi enkelte mennesker et dårlig liv. Et liv hvor man ikke kan ta vare på seg selv eller dette individet.

 

Det har ikke noe å si om det er mord eller ikke. Etter min mening blir det en meningsløs diskusjon. Du kan fint definere det som mord og forby abort, men det endrer ikke det faktumet at et barn kommer til å leve et vanskelig liv grunnet denne dumme tanken om at man ikke kan ta et potensielt liv.

Du vet hele det argumentet enkelt kan snus om til å argumentere i motsatt retning også?

 

Det er litt rart å trekke vurdering av konsekvenser inn som et argument for abort, og si motstandere ikke tenker konsekvenser, når det er nettopp mangel på å vurdere konsekvenser som setter mange i situasjonen hvor de føler de må vurdere abort.

 

Det finnes så mange midler som kan brukes for å forhindre graviditet. Er man "voksen" nok til å ha seksuelt samleie, og ikke bruke prevensjonsmidler, ja da burde man jaggu være "voksen" nok til å ta konsekvensen av det som da kan bli resultatet. Dette er noe alle burde tenke over før et eventuelt samleie, det burde være mye mer opplysning og oppfordring om dette tidlig.

 

Å si at å være mot abort er det samme som å gi mennesker et dårlig liv er også ekstrem krisemaksimering, og rett og slett ikke sant. Det trekkes frem så ofte at det forsterker den usikkerheten alle føler i situasjonen hvor det er barn i vente og gjør det nesten til en felles tvangstanke at man kommer til å bli en dårlig forelder. Det er noe som langt ifra er noen ultimat sannhet. De fleste vil klare det mye bedre enn de frykter. Her både kan og burde også samfunnet og verdenen rundt bli enda bedre på hjelp og støtte.

 

Og når vi alt er inne på samfunnet og hva det kan gjøre, så er det klart at samfunnet må ta veldig mye av skylden og ansvaret, blandt annet ved informering som nevnt tidligere, men også å tilrettelegge alternativer til abort. Som å sette opp et tilgjengelig nettverk for å ivareta de som har blitt plutselig gravide (spesielt i ung alder) og ikke har mye familie/nettverk rundt seg. Og for de som har det så skal selvfølgelig de trå til. Og ikke minst, for samfunnet generelt, som har løftet menneskets seksualitet ut fra å være tabu, så burde det/vi ta ansvar og også løfte en natulig konsekvens av denne seksualiteten, nemlig graviditet, minst like mye ut av tabu. Slik at "uønsket" graviditet, ikke er noe man føler man må skjule, men heller kan bli en "ønsket" graviditet.

 

 

 

Til slutt bare en siste innvending til det du beskriver som et "potensielt" liv. Det er ikke noe potensielt ved det. Det er et faktisk liv, som uten noen ytre inngripen (ved f.eks. sykdom eller abort), vil bli et menneske akkurat som deg og meg.

[cuadro]

Det er nettopp det "potensiell" impliserer, og samtidig er resten av innlegget ditt fullt og holdent navlebeskuende.

 

"Voksen nok til å ta 'konsekvensen' av det". Ærlig talt; noen som velger å ta abort etter overveielse av situasjonen, tar nettopp på seg konsekvensene. Du roter deg gjennom ulike bruk av livsbegrepet, og er ikke konsekvent fra en setning til neste. For noe virrvarr..

[Rider of Reason]

Det er nettopp det "potensiell" impliserer, og samtidig er resten av innlegget ditt fullt og holdent navlebeskuende.

 

"Voksen nok til å ta 'konsekvensen' av det". Ærlig talt; noen som velger å ta abort etter overveielse av situasjonen, tar nettopp på seg konsekvensene. Du roter deg gjennom ulike bruk av livsbegrepet, og er ikke konsekvent fra en setning til neste. For noe virrvarr..

Tja, godt mulig du har rett i at det er det potensiell impliserer, det ser jeg nå. Leste det bare ikke slik til å begynne med.

 

Tja, da har vi ulikt syn på det. Jeg skal ta ordbruken til etterretning, ser at det lett kan framstå navlebeskuende å si det på den måten. På en måte har du rett i at de tar konsekvensen av det, men samtidig så er jeg ikke helt enig. Hvis livssituasjonen var så dårlig at å bære frem et barn blir helt umulig, så er jo det noe som burde vært vurdert på forhånd. Abort blir jo da en nødløsning, det er ikke bra når man må ty til en nødløsning. Mulig jeg ikke var spesifikk nok i ordbruken, men det var ikke akkurat den typen å "ta konsekvansen av det" jeg siktet til. Ikke helt sikker på hva som ville være et mer korrekt ord.

 

Ja vel, hvis du synes det er virrvarr så er det greit om du påpeker hva du synes er rotete, i stedet for å bare slenge ut ukonstruktive utsagn.

 

Jeg snakker om to forskjellige begreper i de to første avsnittene ja. Det var da også meningen, da jeg mener det er det moralske aspektet som burde diskuteres, ikke hvorvidt noe er et liv eller ikke. Men var det noe annet du siktet til, så si for all del hva.

[cuadro]

La oss ta tak i det konkréte, istedenfor å løpe frem og tilbake mellom det som vil bli diskusjoner ut av små digresjoner:

 

Det er to hovedelementer jeg har problemer med i din retorikk:

 

For det første virker vinkelen din ganske så én-sidig; da du gjentatte ganger legger vekt på at "dersom situasjonen ikke tilsier det, så burde man ikke tillate seg å bli gravid". Her er det en opplagt mangel da hverken voldtekt, dødstilfeller eller noen som helst alvorlige livssituasjonsendrende tilfeller er tatt hensyn til. Dette er sett bort ifra at vi trolig er veldig uenige om hva "konsekvensene" ved en abort er, som jeg for diskusjonens del kunne gitt deg en pinne å gå på. Som fører videre til neste element: retorikken din gir kun mening dersom man implisitt aksepterer dine moralske synspunkter. Med en gang man ikke gjør det, så får begreper som "nødvendig", "nødløsning", "liv", "mord", etc. etc. helt andre betydninger.

 

Vi må være på en plattform der man kan enes om et par "spille-regler". La meg foreslå:

 

- Siden vi allerede er enige om at 'liv' er et spektrum som (mist) strekker seg fra planter til intelligente mennesker, og at alle mellomledd her ikke selvfølgelig har "livets rett", så starter vi diskusjonen med å avklare konkrét hva som har "livets rett".

 

- La oss så forsøke å ikke dra inn moralske kvaler presumt i konklusjonen til første poeng her, før man kan enes om noe, for å bringe det videre i en diskusjon. Eksempelvis i debatten om 'konsekvensene' ved abort.

Endret 21. november 2014 av cuadro

[GXT]

At det i det hele tatt diskuteres om det er mord (i forstanden at man gjør en slutt på noe annet som lever) er jo bare rart, for det er det jo innlysende at det er. I løpet av ditt liv som menneske vil du ta livet av millioner på millioner av andre skapninger, fra den minste encellede organisme til de største av dyr (for de som ikke er 100% vegetarianere da). Å si noe annet er bare unødvendige bortforklaringer fordi det ikke er like behagelig å tenke på det på den måten.

 

Det som heller burde diskuteres er hvorvidt det er mord (i den moralsk negative betydningen vi har gitt ordet). Det er jo her skillet vil stå, på samme måte som vegetarianere ofte ser det som moralsk galt å begå mord på andre levende dyr for å fø oss selv, mens andre ikke ser noen moralske betenkeligheter veg å slakte et dyr og spise det. Ser man godt på det så er det veldig mye av den samme argumentasjonen som brukes av begge parter i både vegetarianer- og abort-diskusjoner.

 

De som er motstandere av abort er mennesker uten evne til å veie konsekvenser etter min mening. Det er fremtiden det står på.

 

Det er en grunn til at man tar abort. Man tar ikke abort fordi man ønsker å ta et liv. Man gjør det fordi at man ikke kan tilby dette potensielle livet noe godt. Man gjør det fordi det går utover både en selv og det potensielle livet.

Å være motstander av abort blir som å gi enkelte mennesker et dårlig liv. Et liv hvor man ikke kan ta vare på seg selv eller dette individet.

 

Det har ikke noe å si om det er mord eller ikke. Etter min mening blir det en meningsløs diskusjon. Du kan fint definere det som mord og forby abort, men det endrer ikke det faktumet at et barn kommer til å leve et vanskelig liv grunnet denne dumme tanken om at man ikke kan ta et potensielt liv.

Du vet hele det argumentet enkelt kan snus om til å argumentere i motsatt retning også?

 

Det er litt rart å trekke vurdering av konsekvenser inn som et argument for abort, og si motstandere ikke tenker konsekvenser, når det er nettopp mangel på å vurdere konsekvenser som setter mange i situasjonen hvor de føler de må vurdere abort.

 

Det finnes så mange midler som kan brukes for å forhindre graviditet. Er man "voksen" nok til å ha seksuelt samleie, og ikke bruke prevensjonsmidler, ja da burde man jaggu være "voksen" nok til å ta konsekvensen av det som da kan bli resultatet. Dette er noe alle burde tenke over før et eventuelt samleie, det burde være mye mer opplysning og oppfordring om dette tidlig.

 

Å si at å være mot abort er det samme som å gi mennesker et dårlig liv er også ekstrem krisemaksimering, og rett og slett ikke sant. Det trekkes frem så ofte at det forsterker den usikkerheten alle føler i situasjonen hvor det er barn i vente og gjør det nesten til en felles tvangstanke at man kommer til å bli en dårlig forelder. Det er noe som langt ifra er noen ultimat sannhet. De fleste vil klare det mye bedre enn de frykter. Her både kan og burde også samfunnet og verdenen rundt bli enda bedre på hjelp og støtte.

 

Og når vi alt er inne på samfunnet og hva det kan gjøre, så er det klart at samfunnet må ta veldig mye av skylden og ansvaret, blandt annet ved informering som nevnt tidligere, men også å tilrettelegge alternativer til abort. Som å sette opp et tilgjengelig nettverk for å ivareta de som har blitt plutselig gravide (spesielt i ung alder) og ikke har mye familie/nettverk rundt seg. Og for de som har det så skal selvfølgelig de trå til. Og ikke minst, for samfunnet generelt, som har løftet menneskets seksualitet ut fra å være tabu, så burde det/vi ta ansvar og også løfte en natulig konsekvens av denne seksualiteten, nemlig graviditet, minst like mye ut av tabu. Slik at "uønsket" graviditet, ikke er noe man føler man må skjule, men heller kan bli en "ønsket" graviditet.

 

 

 

Til slutt bare en siste innvending til det du beskriver som et "potensielt" liv. Det er ikke noe potensielt ved det. Det er et faktisk liv, som uten noen ytre inngripen (ved f.eks. sykdom eller abort), vil bli et menneske akkurat som deg og meg.

 

Det er ikke rart i det hele tatt, for å få et barn man ikke er i stand til å forsørge er en situasjon som favoriserer verken mor eller barn.

Du kan velge å snu det ja, men du fremmer ikke et poeng på den måten. Hvorfor ta risikoen og satse på at det går bra, når sjansene samt konsekvensene for noe slikt totalt utveier oddsene for at det går bra? Poenget er at verstetilfellet utveier bestetilfellet. Det er rett og slett ikke verd det for mor eller det potensielle barnet.

 

Og selvfølgelig kan dette bli unngått med prevensjon, men uhell skjer. Noen ganger går ikke ting helt etter planen, og noen ganger gjør man ting man angrer på. Jeg synes ikke at spørsmålet om "er man voksen nok" er relevant her, for det er ikke hav det handler om, med mindre man har disse forestillingene dine om at det er et menneskeliv man tar.

 

Og man skal ikke måtte satse på støtte fra samfunnet for å kunne forsørge et barn, og det er heller ikke tanken om at man kan være en dårlig forelder som gjelder her. Det er snakk om at man gjerne ikke er i stand til å ta vare på et barn av diverse årsaker, og jeg sier igjen at man skal ikke satse på samfunnet i slike situasjoner hvor å forsørge et barn ikke er mulig.

 

Og du vet tydeligvis ikke hvordan et samfunn bør fungere. Samfunnet bør jobbe for at flest mulig får det bra, og uønskede graviditeter er i dette tilfellet et kostbart hinder, både økonomisk og psykisk for individene det gjelder. Hva du beskriver er ikke en oppskrift på et bærekraftig samfunn, og det er viktig at mennesker som er i stand til å ta seg av et barn får barn, ikke dem som knapt nok kan ta vare på seg selv eller er for ung til å ta et slikt ansvar.

 

 

Og jeg står fast ved "potensielt liv" inntil abortgrensen. Jeg ser ikke på det som at man tar livet av noe som helst så lenge dette gjøres innen rimelig tid. At dette skal bli et menneske til slutt er totalt urelevant så lenge det mangler grunnleggende funksjonalitet i dette tidlige stadiet.

[Rider of Reason]

La oss ta tak i det konkréte, istedenfor å løpe frem og tilbake mellom det som vil bli diskusjoner ut av små digresjoner:

 

Det er to hovedelementer jeg har problemer med i din retorikk:

 

For det første virker vinkelen din ganske så én-sidig; da du gjentatte ganger legger vekt på at "dersom situasjonen ikke tilsier det, så burde man ikke tillate seg å bli gravid". Her er det en opplagt mangel da hverken voldtekt, dødstilfeller eller noen som helst alvorlige livssituasjonsendrende tilfeller er tatt hensyn til. Dette er sett bort ifra at vi trolig er veldig uenige om hva "konsekvensene" ved en abort er, som jeg for diskusjonens del kunne gitt deg en pinne å gå på. Som fører videre til neste element: retorikken din gir kun mening dersom man implisitt aksepterer dine moralske synspunkter. Med en gang man ikke gjør det, så får begreper som "nødvendig", "nødløsning", "liv", "mord", etc. etc. helt andre betydninger.

 

Vi må være på en plattform der man kan enes om et par "spille-regler". La meg foreslå:

 

- Siden vi allerede er enige om at 'liv' er et spektrum som (mist) strekker seg fra planter til intelligente mennesker, og at alle mellomledd her ikke selvfølgelig har "livets rett", så starter vi diskusjonen med å avklare konkrét hva som har "livets rett".

 

- La oss så forsøke å ikke dra inn moralske kvaler presumt i konklusjonen til første poeng her, før man kan enes om noe, for å bringe det videre i en diskusjon. Eksempelvis i debatten om 'konsekvensene' ved abort.

 

Altså, jeg burde sikkert for ordens skyld legge det på bordet at jeg nok har et litt farget syn på saken, grunnet mindre hyggelige erfaringer med temaet som jeg ikke skal nevne offentlig. Så der kan jeg ta litt selvkritikk på at det kan ha fått meg til å utrykke meg noe skarpt. Jeg hadde også bare tenkt å slenge ut et innlegg med min mening, ikke å debattere, så det var ikke mitt fokus å argumentere deretter heller. Jeg skal prøve å formulere innlegg mer debatt-messig, men det blir i så fall ikke før i morgen, med et hode som ikke har vært våken i 40 timer.

 

Men ut fra det første jeg leser virker det som du har fått et helt annet inntrykk av innlegget enn det som var meningen. Jeg har aldri ment at "dersom situasjonen ikke tilsier det, så burde man ikke tillate seg å bli gravid", nei faktisk var min mening å fremme det helt motsatte. Jeg er helt for graviditet, altså ikke til det punktet at jeg mener alle jenter burde løpe ut å bli gravide (bare så vi ikke missforstår hverandre igjen), men at graviditet burde være noe positivt. Ikke en situasjon som sender jenter ut i fortvilelse.

 

Det var heller ikke meningen å gi inntrykk av at jeg ikke tar hensyn til voldtekt, for det gjorde jeg, men nevnte det ikke da jeg regnet med det var et poeng som kom til å bli trukket frem. Altså jeg er helt for å åpne opp for abort ved voldtekt, alle regler må man kunne gjøre unntak for. Så klart, det beste ville jo være om offeret allikevel velger å beholde barnet, men at det for svært mange ikke er ønskelig har jeg full forståelse for, og det tror jeg så og si alle andre har også. Føler også for å nevne at jeg ikke egentlig er mot abort heller. Mitt ønske er å åpne opp for andre muligheter, og sterkt minke behovet for abort. Så kan heller abortloven stå som den står. Om grensen settes litt opp eller ned får være en annen diskusjon. Det var aldri mitt fokus.

 

Hva du sikter til med dødstilfeller og alvorlige livssituasjonsendrende er jeg mer usikker på, men om det er at partner eller lignende dør etter at graviditeten er godt i gang du sikter til så tror jeg jeg skjønner. Og denne problemstillingen var det jeg forsøkte å adressere ved å etterlyse opprettelsen av et nettverk som kan settes inn for å støtte opp om nettop slike triste tilfeller, slik at abort i alle fall ikke blir en absolutt nødvendighet. Selvfølgelig kan man ikke tvinge noen, ønskes det absolutt en abort så er det en ærlig sak, men kan vi forebygge situasjoner der det blir tatt abort av en følt nødvendighet, så synes jeg vi er langt på vei.

 

Og jeg er fullt klar over konsekvensene av en abort, det kan jeg forsikre deg om, det er ikke det det står på. Som sagt tror jeg kanskje bruken min av ordet "konsekvenser" har ledet oss i to forskjellige retninger her. Vet ikke helt hvordan jeg skal klargjøre hva jeg ville frem til. Min oppfatning er i alle fall at abort er et spørsmål om følelser, ikke tekniske og biologiske detaljer, noe som igjen var grunnlaget mitt for å starte innlegget med å prøve å dytte vekk spørsmålet om hva som teknisk sett er menneskeliv eller ikke, men nok om det. Siden det handler om følelser så er jo gode råd og veiledning nøkkelordet her, og det er her det burde satses mer ressurser på å kunne gi råd og veiledning til alternativer til abort, da jeg mener abort for svært mange (igjen, ikke alle) ikke nødvendigvis er riktig råd og vei.

 

Det er klart, er man på to forskjellige moralske øyer så er det vanskelig å se den samme tanken bak de samme ordene. Men slik tror jeg nesten det vil være uansett hvordan vi vrir og vender på ordene. Du vil se dem fra ditt moralske synspunkt, og jeg fra mitt. Jeg kan prøve å diskutere i detaljene med deg, men vet ikke hvor godt jeg vil klare det, da dette handler om følelser for meg, ikke biologi, semantikk eller filosofiske betraktninger.

 

Det om livets rett og moral får jeg ta på et senere tidspunkt, da jeg føler det kan bli en lang debatt, og dette innlegget er allerede 10 ganger lengere enn jeg hadde planlagt.

 

Edit: @Raxzer: Det innlegget ditt der vet jeg ikke om jeg gidder å svare på. I alle fall ikke nå. Med slike holdninger er du vel for fjerningen av all form for offentlig støtte, som trygd, gratis medisinsk behandling, osv.

Endret 21. november 2014 av Rider of Reason

[Horten Market]

Og man skal ikke måtte satse på støtte fra samfunnet for å kunne forsørge et barn, og det er heller ikke tanken om at man kan være en dårlig forelder som gjelder her. Det er snakk om at man gjerne ikke er i stand til å ta vare på et barn av diverse årsaker, og jeg sier igjen at man skal ikke satse på samfunnet i slike situasjoner hvor å forsørge et barn ikke er mulig.

Alle barn født i Norge forsørges av samfunnet.

 

Det er mange grunner til at 15 000 graviditeter avsluttes årlig i Norge. Den hyppigste årsaken er sannsynligvis bekvemmelighetshensyn.

 

Hvis en kvinne ikke ønsker barnet, så kan det løses på annet vis en å avslutte fosterets liv. En mer human løsning ville vært å adoptere bort barnet. Det er lite aksept for dette i Norge, men det er kulturelt betinget. Det er mange nok foreldre som strever med å få barn, som mer enn gjerne kunne tenkt seg å adoptere et barn fra Norge.

[GXT]

 

Og man skal ikke måtte satse på støtte fra samfunnet for å kunne forsørge et barn, og det er heller ikke tanken om at man kan være en dårlig forelder som gjelder her. Det er snakk om at man gjerne ikke er i stand til å ta vare på et barn av diverse årsaker, og jeg sier igjen at man skal ikke satse på samfunnet i slike situasjoner hvor å forsørge et barn ikke er mulig.

Alle barn født i Norge forsørges av samfunnet.

 

Det er mange grunner til at 15 000 graviditeter avsluttes årlig i Norge. Den hyppigste årsaken er sannsynligvis bekvemmelighetshensyn.

 

Hvis en kvinne ikke ønsker barnet, så kan det løses på annet vis en å avslutte fosterets liv. En mer human løsning ville vært å adoptere bort barnet. Det er lite aksept for dette i Norge, men det er kulturelt betinget. Det er mange nok foreldre som strever med å få barn, som mer enn gjerne kunne tenkt seg å adoptere et barn fra Norge.

 

 

Men til hvilken grad er de forsørget av samfunnet?

 

Barn som blir født med et dårlig fundament når det kommer til foreldrenes økonomiske sikkerhet og evne til å ta vare på barna er kostbart for samfunnet samtidig som at det gjør sjansene for en bedre fremtid mindre.

Hva er det å tjene for barn og mor ved å gjøre det på denne måten? Ved abort unngår man fremtidige usikkerheter og et vanskelig liv for det potensielle livet.

 

Og jeg har så langt forstått at slike som dere mener at abort er inhumant, noe som det garantert ikke er så lenge det er gjort innen rimelig tid. Jeg tror ikke det er innforstått at man da opphøyer liv i et av sine simplere stadier på en unødvendig og upraktisk måte. Noen ganger er det mest humane å spare dem fra de potensielle vanskelighetene.

 

 

Edit: @Raxzer: Det innlegget ditt der vet jeg ikke om jeg gidder å svare på. I alle fall ikke nå. Med slike holdninger er du vel for fjerningen av all form for offentlig støtte, som trygd, gratis medisinsk behandling, osv.

 

 

Det er jeg absolutt ikke. Jeg ønsker det beste for alle, og å introdusere et uønsket menneske til verden med dårlige forutsetninger er ikke den rette måten å gjøre det på.

 

Samtidig er det urettferdig å se på saken så ensidig at man bare tenker på det potensielle livet og ikke på den stakkars personen som ikke har noe annet valg enn å føde dette mennesket hadde det vært opp til slike som dere.

[Horten Market]

Men til hvilken grad er de forsørget av samfunnet?

Fra et barn blir født til det har jobb og bidrar selv, har samfunnet lagt ut flere millioner. Det er ganske sannsynlig når du tar ned i betraktning kostnader til barnehage, gratis skole og helsevesen, for å nevne noen åpenbare kostnadsposter.

 

Barn som blir født med et dårlig fundament når det kommer til foreldrenes økonomiske sikkerhet og evne til å ta vare på barna er kostbart for samfunnet samtidig som at det gjør sjansene for en bedre fremtid mindre.

Hva er det å tjene for barn og mor ved å gjøre det på denne måten? Ved abort unngår man fremtidige usikkerheter og et vanskelig liv for det potensielle livet.

Det er liten grunn til å ta abort av økonomiske årsaker i Norge, og det blir da heller ikke gjort i vesentlig grad.

 

Foreldre med dårlig økonomi er en langt mindre risiko for barnets fremtid enn foreldre som ikke gir adekvat omsorg på andre områder enn det økonomiske. Fysisk mishandling og emosjonell omsorgssvikt kan skade barnet for livet. Slike familier frembringer individer som kan påføre samfunnet store kostnader gjennom hele livsløpet. Det er ikke kvinner i denne risikogruppen som tar abort, fordi de selv ikke er klar over problemene de har.

 

Og jeg har så langt forstått at slike som dere mener at abort er inhumant, noe som det garantert ikke er så lenge det er gjort innen rimelig tid. Jeg tror ikke det er innforstått at man da opphøyer liv i et av sine simplere stadier på en unødvendig og upraktisk måte. Noen ganger er det mest humane å spare dem fra de potensielle vanskelighetene.

Du gjør det lettvint for deg selv ved å sette andre i bås. Jeg har aldri uttrykt meg negativt til abort. Det jeg har sagt, er at abort utvilsomt er å ta liv. Det jeg er motstander av, er å definere seg bort fra dette faktum. Så lever vi i et samfunn hvor det ufødte liv ikke alltid står over alle andre hensyn. Noen ganger står vi overfor ubehagelige valg, da er det galt å gjøre valget enklere ved å unndra seg viten om det valgene innebærer.

Endret 22. november 2014 av Horten Market

[Larzen_91]

Det som er viktig å tenke på her er hva som menes med 'retten til liv'.

 

La oss si jeg flatt aksepterer at det samme sekund sædcellen treffer eggcellen, så skal denne celleklumpen behadles som et fullverdig menneskeliv. Dette er ikke en holdning jeg nødvendigvis har, men sier det for diskusjonens skyld.

 

Da er vi i så fall enig at et foster har livets rett.

 

Det jeg lurer på da er, har du som fullverdig menneske rett på liv på bekostning av et annet menneske?

 

Det er dette du argumenterer for i forhold til fostre. Et foster skal etter din filosofi ikke bare ha livets rett, men en spesiell type av livets rett, der det kan bruke morens kropp så lenge det er nødvendig til det kan klare seg selv.

 

I hvilken annen sammenheng ville du gitt en person slike rettigheter? Skal jeg, dersom jeg får barn, kunne juridisk tvinge mitt avkom til å gi fra seg en lever eller nyre dersom det redder mitt liv? Eller skal de kunne tvinge meg, siden de er yngre?

[Horten Market]

Det som er viktig å tenke på her er hva som menes med 'retten til liv'.

Rett på liv betyr enkelt og greit at et levende vesen har rett til å vedvare i live. Det er den som vil endre denne levende tilstanden som må begrunne sin rett til avslutte det. Livet er ikke en rett som noen har gitt deg, den er der bare som en innlysende erkjennelse. Men et godt samfunn garanterer for og beskytter denne retten for mennesker. Men hvis ditt liv er truet, har du uansett moralsk rett til å forvare ditt liv, uavhengig av hva som står i landets lover.

 

Det jeg lurer på da er, har du som fullverdig menneske rett på liv på bekostning av et annet menneske?

Nei, og det er jo nettopp ankepunktet: En gravid kvinne har ikke rett til liv på bekostning av det ufødte livet hun bærer.

 

Av og til oppstår en situasjon hvor både kvinnen og det ufødte liv ikke kan overleve samtidig. Da må det gjøres en prioritering, hvor mulighetene for overlevelse veier tungt. Utfallet kan gå begge veier. Men det er svært få aborter som utføres på dette grunnlaget, så problemstillingen er ikke veldig relevant.

 

Jeg får bare gjenta at abort ikke dreier seg om en motsetning mellom livet til en kvinne og livet til fosteret hun bærer. Abort dreier seg i de fleste tilfeller om kvinnens bekvemmelighetshensyn.

 

Et foster skal etter din filosofi ikke bare ha livets rett, men en spesiell type av livets rett, der det kan bruke morens kropp så lenge det er nødvendig til det kan klare seg selv.

Men etter 12 uker skal det ha denne retten? Eller kanskje du er motstander av 12-ukersgrensen. Hvorfor skal barnet ha rett til å beslaglegge kvinnens liv etter fødsel? Det klarer seg jo ikke selv på mange år enda.

 

Jeg tror du forveksler rettigheter med ansvar her. En hvilken som helst løshund har ingen rett til å bli tatt inn i en familie og fødd på og kjærlet med. Men den som gjør det, påtar seg et ansvar for hundens ve og vel. En mor har ansvar for sine barn. En gravid kvinne har ansvar for sitt foster. Abort på grunnlag av bekvemmelighet er å unndra seg dette ansvaret.