Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[Gjest Slettet+2534]

Bunner vel i utgangspunktet og da de premisser man går inn i debatten med ja. Godt vi er forskjellige ellers så hadde vi ikke hatt diskusjon.no

 

On topic:

 

Jeg tror at en sterkt stat i ett demokrati, reflekterer ett godt samfunn for folket å leve i.

Alle er forskjellige, det må man bare respektere.

 

Ellers er jeg også her av motsatt oppfatning: jeg tror at en svak stat hvor mennesker får lov til å leve sine liv i fred som de vil er den beste veien å gå, forutsatt at man ikke plager andre selvsagt. Jeg ønsker at de som er tilhengere av velferdsordninger skal få stå fritt til å slå seg samme med andre som vil ha velferdsordninger, på samme måte som jeg ønsker at de som ikke ønsker dette skal få slippe. Sagt på en annen måte: jeg ønsker et samfunn der man kan få tilhøre hvilken -isme man bare vil, men hvor det eneste kriterier er at man ikke presser sine verdier på andre mennesker.

[Skatteflyktning]

 

 

Så i disse tilfellene handler du innenfor lovens bokstav, selv om du ikke går til rettsak først?

Det er med andre ord mulig å unnlate rettsak og fortsatt være innen lovens bokstav, selv om man løser problemet selv.

Joda, men da du omtalte dette tidligere kalte du det selvforsvar, og sa at dette er innen lovens bokstav. Der er vi helt enige.

Men selv om "selvforsvar" er å løse problemene selv, så er ikke "løse problemene selv" det samme som selvforsvar.

Det relevante spørsmålet er vel hvordvidt dette alternativet ville være innenfor lovens bokstav?

Nemlig. Og hevn er ikke det samme som selvforsvar.

Om vedkommende er skyldig,

Dette er jo det springende punktet, ikke sant?

nekter å akseptere noen dommer, samt at straffen, "banke livskiten ut av vedkommende", er innenfor strafferammen for hva vedkommende har gjort galt, kan jeg ikke se at dette vil stride mot lovens bokstav i ett samfunn bygget på ikke-aggresjonsprinsippet og privat eiendom.

Hvis man har tatt feil person (i ren affekt e.l.) så ser jeg veldig godt hvordan dette går imot ikke-aggresjonsprinsippet uansett om samfunnet er bygget på nettopp dèt.

Det stemmer, om man bruker vold mot en annen person enn den som beviselig har begått overgrepet mot deg så har du brudt loven, omtrent som om du "i selvforsvar" skyter en tilskuer, istedenfor den personen som angriper deg.

 

Hvordan endrer dette situasjonen (å være innenfor loven) vedrørende voldsbruk mot den som faktisk angrep deg?

 

Tross alt ditt problem var at en skyldig person ikke ville akseptere noen som helst dommer, ikke at en uskyldig person ikke ville akseptere noen som helst dommer.

 

 

 

Du snakket om straffedom uavhengig av rettferdighet, som noe staten leverer.

Nuvel... Straffedom og rettferdighet er ikke, slik du påsto, det samme.

Nei det stemmer, det er ikke det samme, det er to forskjellige sider av samme mynt.

 

 

Derimot sa jeg at straffedom er en tvungen vare fra en stat. Noe man ikke kan velge bort, slik som brød fra et bakeri. Det var bare et eksempel på at man ikke kan sammenligne styringen av et bakeri og styringen av en stat som om begge leverer kun valgfrie varer.

Vel, ofret kan faktisk velge om vedkommende ønsker å kreve rettferdighet, eller ikke. Ettersom rettferdighet for offeret innebærer straff for den kriminelle (to sider av samme mynt) er dette like valgfrie varer som brød og hårklipp.

 

 

 

 

Jeg kan desverre ikke se situasjoner, bortsett fra justismord [som ble avskrevet tidligere] og offerløs kriminalitet [som ikke vil eksistere i ett fritt samfunn] der straffedom er uavhenging av rettferdighet i ett fritt samfunn. Kanskje du kan komme med konkrete eksempler?

Justismord ble ikke avskrevet. Tvert imot så nevnte jeg det som det jeg definitivt kunne tenke meg at gjorde straffedom ulikt rettferdighet. Dette skrev jeg da du sa straffedom og rettferdighet var det samme.

Tja, du sa at det ikke var justismord (uberettiget straff) du henviste til når du kallte straffedom en vare.

 

Justismord er såvidt jeg kan se ett mindre problem i ett fritt samfunn, ikke fordi prosessen er vesentlig bedre (den er omtrent den samme), men fordi man ikke lenger vil kriminalisere oppførsel som ikke skader andre, eller kriminalisere forsvar mot overgrep idag utført av staten.

 

 

 

 

 

 

Som da igjen betyr at hele lovverket er valgfritt, og irrelevant.

Nei, du kan ikke velge bort den forenklede Kardemommeloven og samtidig hevde at du fortsatt diskuterer Kardemommeby (ett fritt samfunn).

Enig, så godt jeg ikke gjorde det da. Noe som kommer frem om du tar med litt mer enn bare den ene setningen du valgte her.

Her er det i sin helhet. Du skrev: "Straffedom i situasjoner hvor der faktisk eksisterer ofre derimot er en tjeneste på linje med en hårklipp, eller brødbaking.

Sist jeg sjekket så kan man velge ikke bare hvor man skal kjøpe brød eller klippe håret, men også om man skal kjøpe brød eller klippe håret. Da du sa disse var på linje med hverandre svarte jeg: "Som da bringer meg tilbake til at det er noe du kan velge bort om du vil. Som da igjen betyr at hele lovverket er valgfritt, og irrelevant.".

Så det jeg avskriver er at man har et lovverk dersom det er valgfritt.

Det er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle.

 

 

 

Mao du kan ikke velge bort Non-agression principle og privat eiendom, og fortsatt hevde at du diskuterer ett samfunn basert på Non-agression principle og privat eiendom.

Det er du som sammenligner med en valgfri vare. Ikke jeg.

Jeg sammenligner valg av en dommertjeneste med valg av en annen tjeneste innen ett samfunn bygd på non-agression principle og privat eiendom, og din beste kritikk av dette er å påpeke at samfunn ikke nødvendigvis MÅ bygge på non-agression principle og privat eiendom?

 

 

 

 

Så hvorfor beskrive dette som utopisk fantasi?

For det å tro at det kan finnes er ikke det samme som å tro at det kan fungere.

For all del, du kan tro hva du vil, men du kan jo prøve å bygge din tro på argumenter.

 

Jeg kan på samme grunnlag avskrive dagens stat som "en utopisk fantasi", ettersom jeg ikke har noen tro på at den kan fungere.

 

 

 

Nei, for det svarer ikke på spørsmålet om hvordan voldsmonopolet oppstår, det besvarer ett annet tema, nemlig hvordan lover brer seg.

Men en lov kan jo ikke bre seg dersom den ikke støttes av et apparat som kan oveholde loven. En lov uten dette er knapt nok et forslag, og lang ifra en lov man må forholde seg til. Jeg sier ikke at det må være staten som gjør dette, men derimot sier jeg at det er mest nærliggende at det blir løsningen i den tiden dette gror frem. Dette rett og slett fordi det er enklest. Du selv har jo tydd til at en privat tredjepart uten noen interesser i en tvist må velges for at det ikke skal bli forfordeling.

Ja, vold er nødvendig for å opprettholde loven, men som du selv her sier er ikke ett voldsmonopol nødvendig, selv om dette per idag, er den mest utbrakte praksis. (vel, tilnærmet eneste praksis)

 

Velg og bra det, men jeg sliter med å se hvordan du skal få dette til å gå rundt økonomisk for de som jobber innen det på den måten. Noe som er et krav for at de som jobber med det skal jobbe for rettferdighet og ikke egen lommebok. Derimot vil en felles stat kunne arrangere dette på en relativt grei måte.

Vel, nå er vi uenige om at en felles stat ordner dette på en "relativt grei måte".

 

 

Men det er det praktiske rundt det, og jeg ser at noen syntes de skulle få andre valg. Det er ikke det jeg adresserer her. Jeg bare forteller hva jeg ser som sannsynlig at vil skje igjennom tiden hvor dette vokser til som en del av samfunnet. Lover vil bre om seg, og det vil de gjøre fordi det også selvfølgelig finnes en styrke som står bak loven og håndhever. Da på en så forutsigbar og rettferdig måte som overhode mulig. Dersom dèt ikke skjer, da kan ikke loven bre om seg heller, for den vil ikke være verken rettferdig eller ønsket, og folk vil finne andre metoder.

Noen tanker omkring dette praktiske problemet:

 

1. Folk vil selv få beholde de pengen som per idag Staten tar fra dem og gir til dommerne, og kan selvfølgelig bruke disse til å betale dommer direkte, istedenfor indirekte via Staten med de ekstrakostnadene det byråkratiet innebærer.

 

2. Store deler av de sakene (narkotika, beskattning, etc) som opptar rettsystemet idag vil ikke være kriminelle og dermed vil kanskje mer enn 50% av arbeidsmengden forvsinne fra rettssalene. (Klart det medfører at man ikke trenger så mange dommere som idag, men det medfører også at rettsystemet vil bli billigere).

 

3. Reell konkurranseutsettning har medført bedret kvalitet og lavere priser, samt mer variasjon dvs bedre utvalg i andre tjenester (se telecom) og jeg tror noe lignende vil skje innen dommertjenester.

Endret 11. mars 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg sliter litt med å tolke/forstå eller i det hele tatt ta til meg informasjon gitt av Skatteflyktning. Uten å være ufin mot den ivrige debbattant, så må det være lov å definere ham som en politisk ekstremist som ikke reflekterer (ihvertfall min) virkelighet.

Det er helt greit at din oppfattning av virkeligheten er ekstremt anderledes enn min oppfattning av samme.

 

Det eneste vi kan konkludere fra det er at minst en av oss tar feil.

 

Håper ikke den blide anarkist tar dette ille opp, for underholdningsverdien i trådene han deltar i øker jo i takt med antall poster han lirer av seg

Det syns jeg igrunnen bare er hyggelig, tross alt uten å klare å se den humoristiske siden av disse sakene hadde man nok blitt fryktelig deprimert. Endret 11. mars 2015 av Skatteflyktning

[Amoralsk]

Synes heller ikke det blir riktig å kalle noen her inne for anarkister, så vidt jeg kan se så er det ingen som taler for et samfunn helt uten lov og orden.

 

Er det noe galt i dette?

 

Jeg tror det beste hadde vært å kaste alle former for ideologi, og heller bare operert ut fra et rent fordelssystem, der alt man gjorde var til sin egen fordel. Om man da ender opp som anarkist, sosialdemokrat, sosialist, kommunist, teokratist whatever, fullstendig irrelevant. Bare fordeler, hele veien.

[Gjest Slettet+2534]

Er det noe galt i dette?

 

Jeg tror det beste hadde vært å kaste alle former for ideologi, og heller bare operert ut fra et rent fordelssystem, der alt man gjorde var til sin egen fordel. Om man da ender opp som anarkist, sosialdemokrat, sosialist, kommunist, teokratist whatever, fullstendig irrelevant. Bare fordeler, hele veien.

Det er sannelig ikke godt å si. Kanskje det kan fungere, kanskje ikke.

Det som jeg er opptatt av ihvertfall er at folk skal få være i fred til å leve sine liv som de vil, forutsatt at de ikke tyr til vold mot andre. Litt som Kardemommeby egentlig.

[Spartapus]

Og da fant jeg en annen grunn til at jeg ikke kjøper objektivismen: I en liten meningsutveksling på en Facebookside kalt "Opplysningsskolen" (som ikke oppgir hvem som står bak, såvidt jeg kan se, men som har avataren til Libertinius i logoet sitt), ble jeg oppmerksom på at objektivistene (i hvert fall Yaron Brook, som er leder for ARI, og Peikoff med flere), ikke bare mener at krigene i midtøsten var og er rett, men at USA har en moralsk forpliktelse til å utkjempe dem, at tortur og utsletting av sivile mål er nødvendig i slike kriger, og at feilen med George Bush ikke var at han gikk til krig, men at han var for feig. Bruk atomvåpen mot islamske land om det redder amerikanske liv, sier Brook.

 

Deles det synet av forumets objektivister, og/eller Liberalistene?

 

Geir

 

Jeg tror man må innse at selv om USA på visse punkter er mer liberalt enn mange andre land - spesielt når det kommer til den økonomiske politikken - er USA også et skrekkeksempel på illiberal politikk når det kommer til samfunnspolitikken. Om jeg skulle valgt å bo i Norge eller USA med utgangspunkt i hvilket sted som er mest liberalt, ville jeg nok faktisk endt på Norge, ganske enkelt fordi at selv om begge land har en rekke overformynderske og kontraproduktive forbud og reguleringer så havner jeg i det minste ikke i fengsel på livsstid om jeg bryter disse lovene i Norge. (Aller helst vil jeg ikke valgt noen av stedene, selvfølgelig.)

 

Når det kommer til utenrikspolitikken så har liberalistene en ganske dårlig case der. Det skal godt gjøres å snakke om individets valgfrihet og eiendomsrett den ene dagen for så å forsvare militær overtagelse av et annet land den neste, samme om det er verdens mest illiberale regjering man velter. Det er også mye crony capitalism inne i bildet her, med private, militære selskaper som inngår milliardkontrakter med staten, i mange tilfeller uten å oppfylle forpliktelsene sine og uten at det får konsekvenser.

[Amoralsk]

Krigene i Midtøsten er jo kroneksempler på kapitalister som utnytter demokratiet til sin fordel: kommer seg i posisjoner, bruker makta si til å presse gjennom en storskala-konflikt som genererer etterlengtet kapital til Halliburton etc. Det er sweet å tjene så mye penger på vold når man har lov til det!

[fokkeslasken]

Tross alt ditt problem var at en skyldig person ikke ville akseptere noen som helst dommer, ikke at en uskyldig person ikke ville akseptere noen som helst dommer.

Jeg har snakket om når en part blir tatt til retten av en annen. Altså er ikke skyldsspørsmålet avgjort enda. Men det endrer jo ikke det faktum at om hva det nå enn er, at det faktisk har skjedd, så har noen gjort det. Det kan også være tvilstilfeller som gjerne kan ende opp i veldig dyre erstatningssaker. Noe man gjerne vil unngå om man ikke har alt for mye penger.

 

Men jeg syntes ikke det er rart om noen forsøker å torpedere en rettssak, da slikt vil være før skyldsspørsmålet er avgjort.

 

Det stemmer, om man bruker vold mot en annen person enn den som beviselig har begått overgrepet mot deg så har du brudt loven, omtrent som om du "i selvforsvar" skyter en tilskuer, istedenfor den personen som angriper deg.

Hvordan endrer dette situasjonen (å være innenfor loven) vedrørende voldsbruk mot den som faktisk angrep deg?

[Følge lovverket] er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle.

Om skyldsspørsmålet er avgjort har man jo vært igjennom retten allerede. Om man har lover og rettssikkerhet, da.

Men jeg må innrømme at jeg begynner å lure på hva slags rettssikkerhet du ser for deg i dette, da du ser ut til å begynne din argumentasjon ved et tidspunkt hvor den skyldige allerede er bevist skyldig.

 

Vel, ofret kan faktisk velge om vedkommende ønsker å kreve rettferdighet, eller ikke. Ettersom rettferdighet for offeret innebærer straff for den kriminelle (to sider av samme mynt) er dette like valgfrie varer som brød og hårklipp.

Den du her kaller "den kriminelle" har vel en gang vært "den tiltale" eller "den mistenkte"? Da er jo spørsmålet hvor mye tvang som skal tillegges folk som ikke er verken bevist eller tilkjent noen status som kriminell. Skal denne, foreløpig uskyldige, personen nyte like godt av sin rettssikkerhet som andre, samt sin valgfrihet innen straffedom, rettferdighet og dommere som andre folk? Eller skal mistanke eller beskyldning være nok til å frata en person dens rettigheter mtp "valgfrie varer"?

 

 

Justismord ble ikke avskrevet. Tvert imot så nevnte jeg det som det jeg definitivt kunne tenke meg at gjorde straffedom ulikt rettferdighet. Dette skrev jeg da du sa straffedom og rettferdighet var det samme.

Tja, du sa at det ikke var justismord (uberettiget straff) du henviste til når du kallte straffedom en vare.

 

Nei. Link til posten. Gjengitt her for de som ikke gidder klikke:

Du skrev: "I den grad straffedom er ønskelig er den ønskelig utfra synspunktet til den som vinner rettsaken og dermed det samme som rettferdighet."

Jeg skrev: "Sånn umiddelbart kan jeg vel tenke meg at hva vi i dag kaller justismord kanskje vil gjøre disse begrepene ugjenkallelig forskjellige, men la oss likevel fortsette"

 

Justismord er såvidt jeg kan se ett mindre problem i ett fritt samfunn, ikke fordi prosessen er vesentlig bedre (den er omtrent den samme), men fordi man ikke lenger vil kriminalisere oppførsel som ikke skader andre, eller kriminalisere forsvar mot overgrep idag utført av staten.

Og om du fjerner alle lover og dommere og alt, da er problemet ikke-eksisterende.

 

Jeg sammenligner valg av en dommertjeneste med valg av en annen tjeneste innen ett samfunn bygd på non-agression principle og privat eiendom, og din beste kritikk av dette er å påpeke at samfunn ikke nødvendigvis MÅ bygge på non-agression principle og privat eiendom?

Så man har ikke frie valg i absolutt alt, altså. Da er det rett og slett ikke det samme som å drive en bedrift lengre.

 

Jeg kan på samme grunnlag avskrive dagens stat som "en utopisk fantasi", ettersom jeg ikke har noen tro på at den kan fungere.

Det står du fritt til. Og ettersom du flyttet fra det så går jeg ut ifra at det er slik du faktisk føler det også. Men i denne "dagens stat" så vil jeg nok gå langt i å si at den fungerer slik den er forespeilet å fungere. Når det gjelder Kardemomme By så har jeg aldri sett noen empiriske beviser på at folk er så snille og omtenksomme som det må til for at det skal fungere slik det er ment å fungere.

Derfor er det jo fullt mulig å basere noe på slike styringsmetoder, men jeg kan altså ikke se hvordan man skal få det til å fungere slik det er ment å fungere.

 

Noen tanker omkring dette praktiske problemet:

1. Folk vil selv få beholde de pengen som per idag Staten tar fra dem og gir til dommerne, og kan selvfølgelig bruke disse til å betale dommer direkte, istedenfor indirekte via Staten med de ekstrakostnadene det byråkratiet innebærer.

Gitt det blir slik du sa at man ikke vil få lov til å benytte dommere man betaler selv, så sliter jeg med å se hvordan du skal få dette til å fungere.

 

2. Store deler av de sakene (narkotika, beskattning, etc) som opptar rettsystemet idag vil ikke være kriminelle og dermed vil kanskje mer enn 50% av arbeidsmengden forvsinne fra rettssalene. (Klart det medfører at man ikke trenger så mange dommere som idag, men det medfører også at rettsystemet vil bli billigere).

Men skal vi gjette på en "liten" økning i saker som omhandler uenigheter rundt kontrakter?

 

3. Reell konkurranseutsettning har medført bedret kvalitet og lavere priser, samt mer variasjon dvs bedre utvalg i andre tjenester (se telecom) og jeg tror noe lignende vil skje innen dommertjenester.

Javel. Det står vel og faller litt på pkt.1. Altså er det jo bra å være en god dommer som er ettertraktet, men det betyr jo bare at en enda større del av befolkningen ikke får lov (av hvem?) til å betale vedkommende.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror man må innse at selv om USA på visse punkter er mer liberalt enn mange andre land - spesielt når det kommer til den økonomiske politikken - er USA også et skrekkeksempel på illiberal politikk når det kommer til samfunnspolitikken. Om jeg skulle valgt å bo i Norge eller USA med utgangspunkt i hvilket sted som er mest liberalt, ville jeg nok faktisk endt på Norge, ganske enkelt fordi at selv om begge land har en rekke overformynderske og kontraproduktive forbud og reguleringer så havner jeg i det minste ikke i fengsel på livsstid om jeg bryter disse lovene i Norge. (Aller helst vil jeg ikke valgt noen av stedene, selvfølgelig.)

 

Når det kommer til utenrikspolitikken så har liberalistene en ganske dårlig case der. Det skal godt gjøres å snakke om individets valgfrihet og eiendomsrett den ene dagen for så å forsvare militær overtagelse av et annet land den neste, samme om det er verdens mest illiberale regjering man velter. Det er også mye crony capitalism inne i bildet her, med private, militære selskaper som inngår milliardkontrakter med staten, i mange tilfeller uten å oppfylle forpliktelsene sine og uten at det får konsekvenser.

Jeg kan ikke snakke for andre som ser på seg selv som liberalister, men jeg ville ikke trukket frem dagens USA som et eksempel på et land som fører en liberalistisk politikk. Det blir som du sier: forbud, reguleringer, en aggresiv utenrikspolitikk, mer og mer statlig innblanding etc, etc.

Endret 11. mars 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

Når det kommer til utenrikspolitikken så har liberalistene en ganske dårlig case der. Det skal godt gjøres å snakke om individets valgfrihet og eiendomsrett den ene dagen for så å forsvare militær overtagelse av et annet land den neste, samme om det er verdens mest illiberale regjering man velter. Det er også mye crony capitalism inne i bildet her, med private, militære selskaper som inngår milliardkontrakter med staten, i mange tilfeller uten å oppfylle forpliktelsene sine og uten at det får konsekvenser.

 

 

Krigene i Midtøsten er jo kroneksempler på kapitalister som utnytter demokratiet til sin fordel: kommer seg i posisjoner, bruker makta si til å presse gjennom en storskala-konflikt som genererer etterlengtet kapital til Halliburton etc. Det er sweet å tjene så mye penger på vold når man har lov til det!

 

 

Ja, enig med dere begge. Det har vært mitt ankepunkt mot en sterk stat med voldsmonopol hele tiden: Hva skal hindre de med nok penger å kjøpe den...? Spesielt under en ideologi som sier det er greit å atombombe anderledes tenkende sivile til fornuft.

 

Men fortsatt interessert i å høre om det er noen herværende objektivister som har lyst til å si noe om dette...

 

Geir

[Gjest Slettet+2534]

Her er et lite eksempel fra i dag på at det sjeldent får noen konsekvenser når det begåes grove forsømmelser i det offentlige.

 

– Etterlyste behov for mer bistand til 83-åring. Eldre kvinne frøs i hjel utenfor oppgangen. Oslo kommune nekter bot.

Det som vil skje i denne saken gjetter jeg på er som følger:

1. Saken avdekkes og havner i media (skjedde i dag).
2. En eller annen kommunepolitiker går ut og sier at "slik skal ikke skje" og "vi må skjerpe oss".
3. Kanskje kommer helseministeren på banen og sier hvor trist dette er.
4. Kommunen blir pålagt å betale en bot (de har nå nektet), men det betyr ingenting så lenge det er skattebetalerne som tar regningen.
5. Saken svinner ut i intet, ingen blir stilt til ansvar.

Jeg skal følge litt med på saken og se om jeg får rett.

Endret 11. mars 2015 av Slettet+2534

[tom waits for alice]

I samme bane: Aftenposten har førstesiden viet en eldre mann som ble lagt inn på Ahus for lårbensbrudd og som sultet ihjel. (Når sykehuset endelig oppdaget at han var underernært - da hadde han gått ned 21 kilo på 2-3 uker - skrev de ham ut til et sykehjem, og så døde han dagen etter.) Sykeshuset var etter eget sigende for opptatt med lårbenet og en lungebetennelse, tydeligvis også til å høre på familien som sa han ikke fikk mat i seg. Fylkeslegen kaller det systemsvikt, og det er nettopp det det er.

 

Geir

Endret 11. mars 2015 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

Jeg har snakket om når en part blir tatt til retten av en annen. Altså er ikke skyldsspørsmålet avgjort enda. Men det endrer jo ikke det faktum at om hva det nå enn er, at det faktisk har skjedd, så har noen gjort det. Det kan også være tvilstilfeller som gjerne kan ende opp i veldig dyre erstatningssaker. Noe man gjerne vil unngå om man ikke har alt for mye penger.

 

Men jeg syntes ikke det er rart om noen forsøker å torpedere en rettssak, da slikt vil være før skyldsspørsmålet er avgjort.

Din forutsettning for det var et en slik torpedering var ett bedre alternativ for vedkommende, hvilket da ikke holder vann.

 

 

Det stemmer, om man bruker vold mot en annen person enn den som beviselig har begått overgrepet mot deg så har du brudt loven, omtrent som om du "i selvforsvar" skyter en tilskuer, istedenfor den personen som angriper deg.

Hvordan endrer dette situasjonen (å være innenfor loven) vedrørende voldsbruk mot den som faktisk angrep deg?

[MISVISENDE ENDRING AV MINE UTSAGN] er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle.

Om skyldsspørsmålet er avgjort har man jo vært igjennom retten allerede. Om man har lover og rettssikkerhet, da.

Men jeg må innrømme at jeg begynner å lure på hva slags rettssikkerhet du ser for deg i dette, da du ser ut til å begynne din argumentasjon ved et tidspunkt hvor den skyldige allerede er bevist skyldig.

"Beviselig" og "Bevist" er skrives forskjellig fordi betydningen er forskjellig. Slå opp i ordboka for å finne forskjellen istedenfor å prøve å sette opp stråmenn ved å endre mine ord.

 

 

 

Vel, ofret kan faktisk velge om vedkommende ønsker å kreve rettferdighet, eller ikke. Ettersom rettferdighet for offeret innebærer straff for den kriminelle (to sider av samme mynt) er dette like valgfrie varer som brød og hårklipp.

Den du her kaller "den kriminelle" har vel en gang vært "den tiltale" eller "den mistenkte"? Da er jo spørsmålet hvor mye tvang som skal tillegges folk som ikke er verken bevist eller tilkjent noen status som kriminell. Skal denne, foreløpig uskyldige, personen nyte like godt av sin rettssikkerhet som andre, samt sin valgfrihet innen straffedom, rettferdighet og dommere som andre folk? Eller skal mistanke eller beskyldning være nok til å frata en person dens rettigheter mtp "valgfrie varer"?

Den jeg her kaller den kriminelle er personen som har utført handlingen som strider mot loven. Den kriminelle er kriminell som følge av å bryte loven, ikke som følge av dommen. Det er å bryte loven som er den kriminelle handlingen, ikke det å bli dømt for denne handlingen.

 

Den kriminelle er ikke lenger beskyttet av loven etter han angriper andre, men den som ikke har gjort noe galt er beskyttet av loven, selv mot de som forveksler denne med en kriminell.

 

 

 

 

 

Justismord er såvidt jeg kan se ett mindre problem i ett fritt samfunn, ikke fordi prosessen er vesentlig bedre (den er omtrent den samme), men fordi man ikke lenger vil kriminalisere oppførsel som ikke skader andre, eller kriminalisere forsvar mot overgrep idag utført av staten.

Og om du fjerner alle lover og dommere og alt, da er problemet ikke-eksisterende.

Og om du bare vil sloss mot stråmenn må du gjerne fortsette med det.

 

 

 

Jeg sammenligner valg av en dommertjeneste med valg av en annen tjeneste innen ett samfunn bygd på non-agression principle og privat eiendom, og din beste kritikk av dette er å påpeke at samfunn ikke nødvendigvis MÅ bygge på non-agression principle og privat eiendom?

Så man har ikke frie valg i absolutt alt, altså. Da er det rett og slett ikke det samme som å drive en bedrift lengre.

DU har logisk sett ikke andledning til å hevde a kritisere ett fritt samfunn, samtidig som du i din argumentasjon fjerner det som karakteriserer ett fritt samfunn.

 

 

 

 

 

Jeg kan på samme grunnlag avskrive dagens stat som "en utopisk fantasi", ettersom jeg ikke har noen tro på at den kan fungere.

Det står du fritt til. Og ettersom du flyttet fra det så går jeg ut ifra at det er slik du faktisk føler det også. Men i denne "dagens stat" så vil jeg nok gå langt i å si at den fungerer slik den er forespeilet å fungere.

Igjen har jeg ikke inntrykket av at den fungerer slik det er forespeilet å fungere, langt derifra.

 

 

 

 

Når det gjelder Kardemomme By så har jeg aldri sett noen empiriske beviser på at folk er så snille og omtenksomme som det må til for at det skal fungere slik det er ment å fungere.

Merkelig, jeg ser empiriske bevis på det i nesten alle mine interaksjoner med andre mennesker, med endel unntak for offentlig ansatte. Hvilken %-andel av dine interaksjoner med andre mennesker, unntatt offentlig ansatte, blir du utsatt for tvang (vold eller trusler derav)?

 

 

 

Derfor er det jo fullt mulig å basere noe på slike styringsmetoder, men jeg kan altså ikke se hvordan man skal få det til å fungere slik det er ment å fungere.

Beklager at jeg ikke har lykkes i å sannsynliggjøre det for deg.

 

 

 

Noen tanker omkring dette praktiske problemet:

1. Folk vil selv få beholde de pengen som per idag Staten tar fra dem og gir til dommerne, og kan selvfølgelig bruke disse til å betale dommer direkte, istedenfor indirekte via Staten med de ekstrakostnadene det byråkratiet innebærer.

Gitt det blir slik du sa at man ikke vil få lov til å benytte dommere man betaler selv, så sliter jeg med å se hvordan du skal få dette til å fungere.

Dommeren vil nok, som tidligere påpekt, betales enten 50-50, eller av den tapende part, så jeg ser ikke hva du sliter med.

 

 

2. Store deler av de sakene (narkotika, beskattning, etc) som opptar rettsystemet idag vil ikke være kriminelle og dermed vil kanskje mer enn 50% av arbeidsmengden forvsinne fra rettssalene. (Klart det medfører at man ikke trenger så mange dommere som idag, men det medfører også at rettsystemet vil bli billigere).

Men skal vi gjette på en "liten" økning i saker som omhandler uenigheter rundt kontrakter?

Det er mulig, og en grei observasjon, om enn jeg ikke har klart for meg hvorvidt det vil skje.

 

 

 

3. Reell konkurranseutsettning har medført bedret kvalitet og lavere priser, samt mer variasjon dvs bedre utvalg i andre tjenester (se telecom) og jeg tror noe lignende vil skje innen dommertjenester.

Javel. Det står vel og faller litt på pkt.1. Altså er det jo bra å være en god dommer som er ettertraktet, men det betyr jo bare at en enda større del av befolkningen ikke får lov (av hvem?) til å betale vedkommende.

Hvorfor skulle de ikke få lov til å betale vedkommende? Spørsmålet er vel for hva de ikke vil få lov til å betale vedkommende?

 

Selv mange av dagens dommere påtar seg en rekke andre oppgaver som de får betalt for, og jeg kan ikke se noe iveien for dette.

 

Det som jeg kan se noe i veien for er at dommeren får betalt av en av partene for å dømme i dennes favør, og løsningen på dette problemet vil vel være å finne en dommer som er upartisk og derfor akseptabel for begge parter i en konflikt. (Klart det løser ikke problemet med bestikkelser av dommer, på linje med dagens situasjon, men slik praksis vil stride mot loven også i ett fritt samfunn så jeg kan ikke se at problemet vil øke i omfang).

[fokkeslasken]

Jeg har ikke tid til å svare på alt dette nå, men jeg skal ta denne ene tingen du misrepresenterer, for den var ytterst uærlig.

Først skrev jeg: "Så det jeg avskriver er at man har et lovverk dersom det er valgfritt."
Du svarer: "Det er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle."

Dette svaret ditt kommenterte jeg ut som:
"[Følge lovverket] er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle."

Du påstår dette er: "MISVISENDE ENDRING AV MINE UTSAGN"

Jeg byttet ut "det" med det det pekte på. Vær så snill å forklar hvordan dette ikke betyr akkurat det du mente, for jeg begynner å bli lei av dine beskyldninger om stråmenn som du av en eller annen grunn ikke bygger opp under.

 

EDIT: Kan jeg i samme slengen få en henvisning til hvor jeg har påstått dette: "Tja, du sa at det ikke var justismord (uberettiget straff) du henviste til når du kallte straffedom en vare.".

Bare med det samme vi snakker om stråmenn, altså.

Endret 11. mars 2015 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

 

Jeg har ikke tid til å svare på alt dette nå, men jeg skal ta denne ene tingen du misrepresenterer, for den var ytterst uærlig.

 

Først skrev jeg: "Så det jeg avskriver er at man har et lovverk dersom det er valgfritt."

Du svarer: "Det er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle."

 

Dette svaret ditt kommenterte jeg ut som:

"[Følge lovverket] er valgfritt for offeret om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), men jeg kan ikke se hvor du har det fra at det er valgfritt for den kriminelle."

 

Du påstår dette er: "MISVISENDE ENDRING AV MINE UTSAGN"

 

Jeg byttet ut "det" med det det pekte på. Vær så snill å forklar hvordan dette ikke betyr akkurat det du mente, for jeg begynner å bli lei av dine beskyldninger om stråmenn som du av en eller annen grunn ikke bygger opp under.

 

 

"Det" pekte ikke på noe som helst her i mitt utsagn. Denne bruk av "det" er svært vanlig på norsk og kalles "formelt subjekt".

 

http://www.norsksidene.no/web/PageND.aspx?id=99243

 

Når du f.eks. sier at "Det regner", eller "Det er sent", etc så peker ikke ordet "det" på noe som helst.

 

Omskrevet uten å bruke ordet "det" ville mitt utsagn da stå som

 

"Offeret kan velge om vedkommende vil forfølge saken (samt hvordan), ..."

[Thoto79]

I samme bane: Aftenposten har førstesiden viet en eldre mann som ble lagt inn på Ahus for lårbensbrudd og som sultet ihjel. (Når sykehuset endelig oppdaget at han var underernært - da hadde han gått ned 21 kilo på 2-3 uker - skrev de ham ut til et sykehjem, og så døde han dagen etter.) Sykeshuset var etter eget sigende for opptatt med lårbenet og en lungebetennelse, tydeligvis også til å høre på familien som sa han ikke fikk mat i seg. Fylkeslegen kaller det systemsvikt, og det er nettopp det det er.

 

Geir

 

Dette ser ikke pent ut, men man har ikke sett ekte forsømmelse av mennesker før man sitter der med kun ett privat alternativ.

 

Helt kort: Min mor var i USA på syttitallet og havnet i en bilulykke. Hun ble alvorlig skadet (dødelig om ikke behandlet), da hun ble kjørt inn på nærmeste sykehus. Der ble hun, på tross av trygling ifra sjaføren som kjørte bilen, satt på vent uten behandling inntil noen kunne komme å vise til en forsikring som kunne dekke kostnadene.

 

Jeg hadde ikke blitt født hadde det ikke vært for at tilfeldighetene ville at sykehuset tilslutt fikk en garanti for beløpet behandlingen ville koste. Kun ett ord er dekkende -kynisme.

 

Er det sånn vi vil ha det? Dere må være klar over skyggesidene til det dere glorifiserer som frihet i libralismens ånd. Det høres langt bedre ut enn det faktisk smaker, som så mye annet.

[jjkoggan]

 

 

I samme bane: Aftenposten har førstesiden viet en eldre mann som ble lagt inn på Ahus for lårbensbrudd og som sultet ihjel. (Når sykehuset endelig oppdaget at han var underernært - da hadde han gått ned 21 kilo på 2-3 uker - skrev de ham ut til et sykehjem, og så døde han dagen etter.) Sykeshuset var etter eget sigende for opptatt med lårbenet og en lungebetennelse, tydeligvis også til å høre på familien som sa han ikke fikk mat i seg. Fylkeslegen kaller det systemsvikt, og det er nettopp det det er.

 

Geir

Dette ser ikke pent ut, men man har ikke sett ekte forsømmelse av mennesker før man sitter der med kun ett privat alternativ.

 

Helt kort: Min mor var i USA på syttitallet og havnet i en bilulykke. Hun ble alvorlig skadet (dødelig om ikke behandlet), da hun ble kjørt inn på nærmeste sykehus. Der ble hun, på tross av trygling ifra sjaføren som kjørte bilen, satt på vent uten behandling inntil noen kunne komme å vise til en forsikring som kunne dekke kostnadene.

 

Jeg hadde ikke blitt født hadde det ikke vært for at tilfeldighetene ville at sykehuset tilslutt fikk en garanti for beløpet behandlingen ville koste. Kun ett ord er dekkende -kynisme.

 

Er det sånn vi vil ha det? Dere må være klar over skyggesidene til det dere glorifiserer som frihet i libralismens ånd. Det høres langt bedre ut enn det faktisk smaker, som så mye annet.

Enten historien er galt eller sykehuset brytet loven. Sykehus i USA må behandle pasienter som er i livsnød uansett penger.

 

Ellers har USA bedre teknologi enn i EUropa og bedre behandling for de som har god forsikring

Endret 11. mars 2015 av jjkoggan

[Thoto79]

 

 

I samme bane: Aftenposten har førstesiden viet en eldre mann som ble lagt inn på Ahus for lårbensbrudd og som sultet ihjel. (Når sykehuset endelig oppdaget at han var underernært - da hadde han gått ned 21 kilo på 2-3 uker - skrev de ham ut til et sykehjem, og så døde han dagen etter.) Sykeshuset var etter eget sigende for opptatt med lårbenet og en lungebetennelse, tydeligvis også til å høre på familien som sa han ikke fikk mat i seg. Fylkeslegen kaller det systemsvikt, og det er nettopp det det er.

 

Geir

Dette ser ikke pent ut, men man har ikke sett ekte forsømmelse av mennesker før man sitter der med kun ett privat alternativ.

 

Helt kort: Min mor var i USA på syttitallet og havnet i en bilulykke. Hun ble alvorlig skadet (dødelig om ikke behandlet), da hun ble kjørt inn på nærmeste sykehus. Der ble hun, på tross av trygling ifra sjaføren som kjørte bilen, satt på vent uten behandling inntil noen kunne komme å vise til en forsikring som kunne dekke kostnadene.

 

Jeg hadde ikke blitt født hadde det ikke vært for at tilfeldighetene ville at sykehuset tilslutt fikk en garanti for beløpet behandlingen ville koste. Kun ett ord er dekkende -kynisme.

 

Er det sånn vi vil ha det? Dere må være klar over skyggesidene til det dere glorifiserer som frihet i libralismens ånd. Det høres langt bedre ut enn det faktisk smaker, som så mye annet.

Enten historien er galt eller sykehuset brytet loven. Sykehus i USA må behandle pasienter som er i livsnød uansett penger.

 

Ellers har USA bedre teknologi enn i EUropa og bedre behandling for de som har god forsikring

 

 

Jeg garanterer at dette ikke er løgn. Isåfall har kanskje reglene endret seg (forhåpentligvis har de jo det iløpet av 40 år). Dette skjedde i Los Angeles, California.

[Skatteflyktning]

Enten historien er galt eller sykehuset brytet loven. Sykehus i USA må behandle pasienter som er i livsnød uansett penger.

 

Uff da, kommer du med fakta som ødelegger myten om det onde USA.

[Thoto79]

 

Enten historien er galt eller sykehuset brytet loven. Sykehus i USA må behandle pasienter som er i livsnød uansett penger.

Uff da, kommer du med fakta som ødelegger myten om det onde USA.

 

 

Selv føler jeg det går en forholdsvis tykk strek mellom kynisme og ondskap, selv om de begge springer ut av samme mørke del av menneskehjernen. Dette er hva som skjedde den gang, så kan du få kalle det akkurat hva du vil.