Er folk bare løgnhalser og egoister?

[antih3lt]

Jeg vil påstå følgende:

Folk lyver, både til seg selv og andre. Folk later som om de er gode, greie og har verdier som er på linje med verdiene i samfunnet, og gjør dem fortjent til å bli godt likt. Folk lyver til seg selv på den måten for å beholde selvtilliten sin.

Folk lyver til andre, og later som om motivasjonen bak handlingene deres er bedre enn den egentlig er. Folk lyver, slik at de kan få i pose og sekk. De kan både få fordelene de ønsker, samtidig som de kan late som om de egentlig ikke er ute etter fordelene, men har alle menneskers ve og vel i tankene sine.

Ettersom et slikt syn på mennesket er et syn som krasjer med samfunnets holdning om hvordan man bør og skal være (rettskaffen, etteretterlig, selvoppofrende, etc), kalles et slikt menneskesyn for negativt.

Spørsmålet er om et slikt syn er riktig. Jeg har bare anektotiske bevis som jeg gidder å dra opp her og nå, så dere kan jo se hva dere mener om følgende.

1. Jeg kjenner svært få som er villige til å si at de driter i alt annet enn seg selv, og deretter bryr de seg kun om mennesker som kan gi dem selv noen form for fordel, det være seg økonomisk, sosialt eller andre fordeler.

2. Dersom jeg kan finne eksempler på at det er vanlig å drite i alt annet enn seg selv, så vil jeg ha påpekt en forskjell mellom handling og holdning.

Første løgn er at alle mennesker er like mye verdt. Du bruker mer tid, og du bruker mer penger på de som er nær deg, er i familie, er venner, enn du bruker på en helt random markspist unge i Afrika. Men folk sier allikevel at alle mennesker er like mye verdt. Når folk blir tatt i denne løgnen, så bare omdefinerer de begrepet verdi, til å få en spesiell betydning når det er snakk om mennesker. Hvis du spør hvor mye en bil er verdt, hvis du spør hvor mye en gammel spillmaskin er verdt, osv, så får du et svar som bruker sammenlikning med andre gjenstander som grunnlag, og med penger som måleenhet for innebyrdes sammenlikning. Selv ting som er nær uendelig mye verdt kan sammenliknes i matematikken. Ref grenseverdi-beregninger. Men når man begynner å snakke om menneskeverdier, da begynner alle som en å juge så det renner. Enten det er humanetikere, eller det er religiøse.

 

Neste løgn er at folk er ute etter rettferdighet. Dette er en løgn fordi det er kjent i statsvitenskap at folk har en tilbøyelighet på å stemme på partier som gir dem personlige fordeler. Det trenger ikke være 100%, det trenger ikke engang være 60%, men det er mange nok prosent i snitt til at det fins en sammenheng, og at folk skyver rettferdighet foran sine egeninteresser.

Se på prostitusjonsdebatten. Uansett hvilke gode argumenter du måtte ha for å si at kjøp av sex er umoralsk utnyttelse av svake mennesker som ikke vet sitt eget beste, og som er skadet psykisk, på samme måte som du kan lure handicappede, så er det like fordømt et faktum at forbud mot horer først kom når negerhorer ble for påtrengende og pushy i bybildet i norges tettest bevandrede område. Altså, det avgjørende var EGOISME. Men du finner ingen prostitusjonsmotstander som vil innrømme det. Følgelig er det politiske grunnlaget som ikke var det politiske grunnlaget på forhånd, en bunch med LØGNHALSER.

 

Her kan vi fortsette med eksempler. Hvorfor er det f.eks slik at så mange kvinner i alle år har akseptert kjønnsdelt verneplikt? Er det som kompensasjon for at de føder barn? Når ikke engang hver kvinne føder et barn, er det en troverdig unnskyldning? Kan det tenkes noen kvinner som ikke føder, også bruker dette argumentet?

Hvorfor later alle som om de som har geografiske rettigheter, og har eiendom i Norge, skal være forpliktet til å føle solidaritet med resten av befolkningen her og staten som har vokst fram?

Jo, grunnen til dette, er at det er mange nok eldre mennesker som ser fordelen av å tvinge yngre mennesker til å jobbe som slaver for seg. I det representative demokratiet, har yngre mennesker fått mindre makt enn de hadde i tidligere samfunn hvor folk ikke ble like gamle, og hvor yngre kunne bruke vold mot eldre i mye større grad. Samfunnsutviklingen tillater at vi kan bruke unge, utnytte dem.

 

Hvorfor er det så mange som støtter NRK? De lister opp alle fordelene med å ha reklamefritt kvalitetsfjernsyn, men de lister ikke opp et eneste prinsipielt argument som forklarer hvorfor en person som kjøper en TV skulle være forpliktet til å betale for det innholdet andre ønsker å se på sine TVer. Som om jeg skulle betale for statskaffe om jeg kjøper en kaffekanne, eller må subsidiere friidrettsbaner og tartandekke for hver joggesko jeg kjøper. Eneste grunnen til at vi får så latterlige argumenter som er prinsipielt gale/inkonsekvente, er fordi det er vikarierende argumenter, folk vet at de er superego, og at de gjør noe som i utgangspunktet kan sammenliknes med å rane andre mennesker på åpen gate, med sosial aksept som eneste prinsipielle forskjell.

 

Et par kjappe eksempler på at folk er løgnaktige, og de er ego.

[klilleng]

Når det gjelder "verdi" av menneskeliv, så tror jeg ikke det er mange som nekter for at det er slik at for en enkeltperson er familie stort sett mest viktig, deretter bekjente, og så videre utover til mer perifiere som landsmenn, og eventuelt folk i andre deler av verden. Derimot er det nok slik at _samfunnet_ som helhet forsøker å tilegne alle en slags lik "verdi" - og med verdi er det kanskje riktigere å bruke begrep som rettigheter. Å sette en pengeverdi gir liten mening, men at alle menneskene som tilhører samfunnet skal ha tilnærmet samme rettigheter (og plikter), tror jeg de fleste er enige om. Og så har du kanskje noen ekstreme i begge retninger av "Gauss-kurven".

[Spartapus]

Det du sier her er noe ethvert menneske med et snev av analytisk evne vil innse etterhvert. Egoismen er vår mest grunnleggende egenskap fra dagen vi blir født, men jeg er imot å bruke det som et argument for å si at mennesketen er noe dritt; den typen retorikk er kun et symptom man først har latt seg lure av de altruistiske røykteppene vi er så glade i å bruke som hersketeknikker, for så å bli desillusjonert og bitter. Man er nødt til å akseptere menneskeheten som den er og ikke dømme den for at den ikke er noe den aldri har vært og aldri kan bli; det er nettopp egoismen som gir oss vår overlevelses- og organisasjonsevne, som gjør at vi konkurrerer med hverandre, skaper velstand og gjør banebrytende oppfinnelser. Selv sosiale sikkerhetsnettverk er et symptom på en svært intelligent form for egoisme, der man planlegger sin egen trygghet langt frem i tid og tar høyde for flere scenarioer.

 

Det påtagelige med alle idealistiske forestillinger er at de går tvert imot vår ryggmargsrefleks, som er å sikre oss selv. Derav "ideal"; noe å strekke seg etter, men som aldri kan oppnås. Den typen forestillinger er viktige fordi man er avhengig av andre mennesker enn en selv for å klare seg, men ingen vil støtte en person som utelukkende tar seg av sine egne interesser, så vi inngår hele tiden kompromisser med vår egoisme for å oppnå noe på sikt. Nettopp derfor er det viktig å fremstå som hvertfall litt idealistisk, da det er en indikator på din vilje til å tjene andres interesser, og nettopp derfor kan man hele tiden observere et slags "spill" mellom mennesker der alle forsøker å fremstå som idealister samtidig som sluttsummen av handlingene alltid er rettet mot deres egen favør.

[ATWindsor]

Jeg er uenig, det er ganske grundig bevist at folk føler glede av å gjøre ikke-egoistiske ting. Selv om man ikke får noen "sosial belønning" for det, og det er ikke er noen utsikter til å få noe igjen for det.

 

AtW

[mofomofo]

Du har mye rett her TS. Man gjør ingenting og hjelper ingen om man ikke drar fordeler av det, i bunn og grunn. Mulig det har noe med oppdragelse og kultur å gjøre, men for meg er det mer komfortabelt å tenke at folk er snill og grei med hverandre, enn at alle er egoistiske rasshøl med en agenda.

 

Det er vanskelig å sette en monetær verdi på mennesker, rett og slett fordi disse sjeldent blir ansett som en byttevare. Dette var kanskje enklere under slavetiden?

 

Jeg er uenig, det er ganske grundig bevist at folk føler glede av å gjøre ikke-egoistiske ting. Selv om man ikke får noen "sosial belønning" for det, og det er ikke er noen utsikter til å få noe igjen for det.

 

Selvsagt, men nettopp det at man får glede av å gjøre noe kan defineres som egoistisk. Hadde man verken fått glede eller andre fordeler av å hjelpe andre ville man ikke gjort det.

Endret 17. juni 2013 av mofomofo

[ATWindsor]

Du har mye rett her TS. Man gjør ingenting og hjelper ingen om man ikke drar fordeler av det, i bunn og grunn. Mulig det har noe med oppdragelse og kultur å gjøre, men for meg er det mer komfortabelt å tenke at folk er snill og grei med hverandre, enn at alle er egoistiske rasshøl med en agenda.

 

Det er vanskelig å sette en monetær verdi på mennesker, rett og slett fordi disse sjeldent blir ansett som en byttevare. Dette var kanskje enklere under slavetiden?

 

 

 

Selvsagt, men nettopp det at man får glede av å gjøre noe kan defineres som egoistisk. Hadde man verken fått glede eller fordeler av å hjelpe andre ville man ikke gjort det.

 

Man kan sikkert definere det som egoisme, men jeg ser ikke det som spesielt formålstjeneslig. Hva slags handlingsmønster er da ikke-egoistisk? Ordet mister litt sin mening om det ikke skiller overhodet.

 

AtW

[Spartapus]

Jeg er uenig, det er ganske grundig bevist at folk føler glede av å gjøre ikke-egoistiske ting. Selv om man ikke får noen "sosial belønning" for det, og det er ikke er noen utsikter til å få noe igjen for det.

 

Så det å føle glede er ingen belønning? Det du peker på her er et tilfelle hvor dine og andres interesser overlapper. De er det mange av og det er det nærmeste man kommer idealisme.

[Isbilen]

Jeg mener du har de som foretrekker å gjøre det de føler er rett, og de som foretrekker å tjene egennytten. Førstnevnte gruppe er mindre egoistisk enn den første. Problemet er at det vestlige kapitalsamfunnet er innrettet til de sistnevntes fordel.

[ATWindsor]

Så det å føle glede er ingen belønning? Det du peker på her er et tilfelle hvor dine og andres interesser overlapper. De er det mange av og det er det nærmeste man kommer idealisme.

 

Så den eneste måten å ikke være egoistisk/være altruistisk er å føle seg bedriten om man hjelper andre? Som sagt, jeg synes det er en lite formålstjenelig måte å se det på, og i liten grad i harmoni med hvordan egoisme vanligvis forstås. Hva slags handlinger mener du er ikke-egositiske under den definisjonen?

 

AtW

[Notelitten]

Problemet er at det vestlige kapitalsamfunnet er innrettet til de sistnevntes fordel.

 

Tror vi først må definere hva som er rettferdig før man kan gå utfra at kapitalsamfunnet er problemet.

 

Er det rettferdig at alle får lik betaling for lik arbeidstid.

Eller

Er det rettferdig at alle får betaling tilsvarende arbeidskraftens verdi?

[Isbilen]

Det ville vært rettferdig om alle som la ned en god innsats tjente nok til å gi seg og sin familie et trygt og godt liv. Utover det er forskjeller ok. Slik er det ikke, vi har folk som sitter på et kontor hele dagen og tjener milliarder, samtidig som mange jobber seg halvt til døde i helsefarlige fabrikker og så vidt kan gå mette til sengs. Men det er off topic.

[BadCat]

Alle har en form for egoisme i seg, men vår egoisme ligger til enhver tid ugunstig høyt pga en konstruert begrenset tilgang/knappphet på/av både det ene og det andre, i tillegg til at prisen på varer vi bruker i det daglige er blåst opp mange ganger varens verdi da det skal gjøres god butikk på alt, selv hvermansens daglige behov.

 

I et samfunn uten konstruerte begrensinger og konstant frykt for knapphet hadde folk hatt et bedre utgangspunkt for å bruke tid og krefter på handlinger som ikke gagner kun dem selv.

[Zepticon]

Jeg er uenig, det er ganske grundig bevist at folk føler glede av å gjøre ikke-egoistiske ting. Selv om man ikke får noen "sosial belønning" for det, og det er ikke er noen utsikter til å få noe igjen for det.

 

AtW

 

Ironisk nok så er denne gleden, også grunnen til at de gjør den ikke-egoistiske tingen, noe som da gjør at den ikke-egoistiske tingen, blir egoistisk

 

Ekte alturisme eksisterer ikke.

[ATWindsor]

Ironisk nok så er denne gleden, også grunnen til at de gjør den ikke-egoistiske tingen, noe som da gjør at den ikke-egoistiske tingen, blir egoistisk

 

Ekte alturisme eksisterer ikke.

 

Da vil jeg spørre også deg, hva slags handlinger kvalifiserer til ikke-egoisme? Når dere velger å definere egoisme som noe som innebefatter alt, så mister ordet meing, men så blir jo selvfølgelig alle handlinger egoistiske også, jeg synes det er en underlig definisjon av egoisme.

 

AtW

[Zepticon]

Da vil jeg spørre også deg, hva slags handlinger kvalifiserer til ikke-egoisme? Når dere velger å definere egoisme som noe som innebefatter alt, så mister ordet meing, men så blir jo selvfølgelig alle handlinger egoistiske også, jeg synes det er en underlig definisjon av egoisme.

 

AtW

Det er nettopp det som er poenget, og som mange blir veldig sår når man påpeker.

En ikke-egoistisk handling er en handlig du ikke tjener noe på, og ikke har noe behov for å forsvare eller skryte av.

 

Jeg kom en gang i skade for å diskutere med en slik vellgjører, som bidrar mye med frivillig arbeid og veldedighet. Hun fortalte meg da at jeg (og andre) burde være mindre egoistiske.

Diskusjonen gikk da vidre på hvorfor hun gjorde det hun gjorde, og jeg kom med påstanden om at "hun gjorde det fordi hun følte at hun måtte det" og at hun da ville få dårlig samvittighet etterpå.

 

Altså var motivasjonen for handlingene at hun ikke ville føle seg som en dritt i etterkant, men heller gleden av å hjelpe.

 

Altså var motivasjonen egoistisk. Når man da påpeker dette så blir personen gjerne voldsomt opphisset of skal forsikre om at det i hvertfall ikke er egoistisk. Noe som igjen er ironisk fordi dersom det ikke var en egoistisk handling, så skal hun ikke føle noe behov for å forsvare handlingen og så kraftig påpeke at den ikke er egoistisk.

 

De eneste eksemplene jeg har på ikke egoistiske handlinger er dyr og mennesker som er kontrollert av parasitter og virus (feks rabies). Om man er seg selv, vil man utelukkende handle egoistisk.

[ATWindsor]

Som sagt, det er en underlig definisjon. Jeg tror ikke du finner særlig mye dekning i språket for en definisjon av egoistisk som er så bred at den dekker alle bevisste handlinger.

 

AtW

[Isbilen]

Depressive mennesker kan være selvutslettende og utføre handlinger som ikke er egennyttige verken på det materielle eller mentale plan.

 

Uansett er det knapt noe poeng at noen finner tilfredsstillelse eller unngår skam ved å utføre handlinger som ikke er "egoistiske". Hvis man syntes noe var galt og tapte på å gjøre det, hvorfor skulle man da gjøre det? Skulle man vimset rundt i verden som en sprettball og bare skiftet retning når man støtte mot en hindring? Det er alltid en beveggrunn, og med det banal-kyniske menneskesyn denne tråden dreier seg om kan man alltids tolke alt som egoistisk. Men verden er ikke enkel og folk er ikke enkle. Det vil fortsatt finnes gode og dårlige handlinger, og de vil bli utført av mer eller mindre egoistiske årsaker. Se på det som spektre, ikke påknapper.

 

Har man bestemt seg for at alle mennesker er uærlige, feige svin, bør man kanskje legge det bak seg og fokusere på det man synes er riktig, uansett hvorfor man måtte gjøre det.

Endret 17. juni 2013 av Isbilen

[Horten Market]

Er folk bare løgnhalser og egoister?

 

Det er vel sånn at på seg selv kjenner man andre.

[Horten Market]

Først generelt om egoisme: Hvis du hjelper en annen fordi du får penger for det, så er handlingen egoistisk motivert. Hvis du hjelper den andre fordi det gir deg glede, er det også egoistisk motivert (dog av en helt annen karakter). Hvis du derimot hjelper den andre fordi den andre ønsker det, så er det ikke motivert ut fra egoisme. Om du så blir glad for å kunne hjelpe den andre, så er det likevel ikke egoisme, fordi gleden din ikke var motivet for handlingen.

 

En ikke-egoistisk handling er en handlig du ikke tjener noe på, og ikke har noe behov for å forsvare eller skryte av.

 

Nei, her blander du kortene. Om du selv har nytte av en handling har ingen betydning for om den er egoistisk eller ei. Det er motivet bak handlingen som er avgjørende. Det er først når gevinsten din er motivet for handlingen at den er egoistisk.

 

Din neste påstand er like gal: Klart du kan skryte av en ikke-egoistisk handling, uten at det endrer den til egoistisk. Sett at du av ren instinkt, uten å tenke deg om, kaster deg i sjøen og redder en to-åring. Handlingen var ikke egoistisk. Etterpå kan du være stolt over det du har gjort, uten at den blir mer egoistisk av den grunn.

 

Altså var motivasjonen for handlingene at hun ikke ville føle seg som en dritt i etterkant, men heller gleden av å hjelpe.

 

Altså var motivasjonen egoistisk.

 

Her drar du en konklusjon uten tilstrekkelig grunnlag. Har du undersøkt hvorfor hun blir glad av å hjelpe andre? Blir hun glad selv om hjelpen ikke er velkommen, og oppleves av mottaker som mer skade enn gavn? Hvis ikke viser det at det er av betydning for henne hva den andre personen tenker og føler. Allerede her kommer det altså inn elementer av ikke-egoisme. Hadde hun kanskje hjulpet selv om hun ikke ble glad selv? I så fall er konklusjonen din definitivt feil.

 

Når man da påpeker dette så blir personen gjerne voldsomt opphisset of skal forsikre om at det i hvertfall ikke er egoistisk. Noe som igjen er ironisk fordi dersom det ikke var en egoistisk handling, så skal hun ikke føle noe behov for å forsvare handlingen og så kraftig påpeke at den ikke er egoistisk.

 

Heller ikke her ser jeg noen sammenheng mellom premissene dine og konklusjonen. Det er jo ikke den ikke-egoistiske handlingen denne personen forsvarer. Hun forsvarer seg mot det hun opplever som et personlig angrep og en feil påstand fra deg.

[Wyrd]

Ja, folk er noen egoister, noe jeg fikk erfare tidligere idag. Jeg gidder ikke å utbrodere om alt som hendte, så for å gjøre en lang historie kort: Jeg befinner meg langs veien, uten mulighet til å bruke hverken eget kjøretøy eller kollektivtrafikk. Jeg trasker bortover veien i ubehagelige dressko; solen steiker på himmelen. Igjen og igjen forsøker jeg å oppmuntre bilene som passerer til å stoppe opp og hjelpe en landsmann i nød, men det tar evigheter før en bil til slutt gidder å stoppe. Dette sier noe om folk flest nå til dags. De fleste av dem satt alene i bilen og hadde mange seter ledige, og de skulle samme veien som jeg. Hvor mye hadde det kostet dem å stoppe opp noen få sekunder og vise litt solidaritet med en landsmann? Ingenting. Jeg så ikke akkurat skremmende ut heller, der jeg sto i dressjakke og med et velpleiet ytre. Nei, idag ble jeg skuffet over menneskeheten. Det var i det minste heldig at en av tusen til slutt brydde seg.