Her er hjemmesiden staten brukte 125 millioner på

[Hardgamer]

de kunne fått noe minst like bra for rundt 10 000 om de finner riktige folk

[Bolson]

http://www.vg.no/nyh...?artid=10075055

 

Fungerer og fungerer fru blom.

 

Helt vanntette er ingen systemer. Men generelt gjør reglene det langt vanskeligere å få kontrakter på bakgrunn av bekjentskap og ved hjelp av korrupsjon. Reglene om offentlige anskaffelser gjør prosessen mye mer åpen og det er klageordninger som gjør at beslutninger kan kontrolleres og eventuelt overprøves.

 

Unibuss-saken er heller ikke en sak der korrupsjon er brukt direkte for å vinne et anbud om transporttjenester - men hvor man primært har prøvd å påvirke underleverandøren sitt valg av utstyr. Pga at Unibuss er et offentlig eid selskap kom dette opp, men hvem av oss vet om tilsvarende gjelder f.eks i private busselskaper som Borelia osv.

 

Det jeg synes er ille er at man i dette tilfellet, såvel som når man bygger veier, hus, broer og tuneller, tydeligvis ikke har snøring på reelkostnadene ved et prosjekt før man starter det.

 

Når man budsjetterer med en tolvtedel av sluttsummen har man enten satt de første budsjettene lavt kun for at prosjektet skal virke rimelig, for så å skru på pengekranen etter at det er påstartet.

Dette tyder på korrupsjon.

 

De fleste veier, bygg osv blir gjennomført i henhold til tid og kostnadsrammer. Det skjer svært få store sprekker på disse.

 

At man bommer totalt på utgangspris på et komplekst IT-prosjektet er heller ingen indikasjon på korrupsjon. Det forteller om dårlig kravspesifikasjon, dårlig styring, mye endringer osv - men ikke i det hele tatt om det er korrupsjon. Korrupsjon er det om f.eks prosjektleder har fått goder av leverandør (konsulenter) for å gjøre endringer i prosjektet som gir konsulentene mer penger. Ingenting indikerer på at dette har skjedd her.

 

de kunne fått noe minst like bra for rundt 10 000 om de finner riktige folk

 

Dette forteller at du ikke har antydning til peiling på hva slags nettside dette er og hva som ligger bak for å kunne få fram all informasjonen.

[Aiven]

Fantastiske herlig når noen med kompetanse til det enkelt rydder litt i begrepsforvirringen her på forumet.

Endret 3. mars 2013 av Aiven

[sinnaelgen]

Pussig at hver gang staten skal være med på et stort prosjekt , som private kunne ha gjort billigere , så unnskyldes kostnaden med at det er så mye å ta hensyn til.

 

Hvis man sameligner det med andre sammenhenger mellom offentligheten og private så viser det seg at staten oftest bommer på budsjettet mens de private klarer det innenfor budsjettet.

 

Hvis staten skal drifte noe så virker det også som om de er mindre kostnadseffektive en de private

 

Man får rett og slet mere igjen for hver krone når en privat aktør gjør jobben

likevel er det ikke alltid akseptabelt at private gjør jobben

[CellularDude]

Pussig at hver gang staten skal være med på et stort prosjekt , som private kunne ha gjort billigere , så unnskyldes kostnaden med at det er så mye å ta hensyn til.

 

Hvis man sameligner det med andre sammenhenger mellom offentligheten og private så viser det seg at staten oftest bommer på budsjettet mens de private klarer det innenfor budsjettet.

 

Hvis staten skal drifte noe så virker det også som om de er mindre kostnadseffektive en de private

 

Man får rett og slet mere igjen for hver krone når en privat aktør gjør jobben

likevel er det ikke alltid akseptabelt at private gjør jobben

 

 

Staten kan bomme, uten at det får større konsekvenser enn at man må bortforklare til media i en periode. Så er alt glemt. Et firma kan gå på en økonomisk smell, som i verste fall kan bli fatal for firmaets eksistens. Staten trenger ikke ta slike hensyn.

[taleg]

Uforstålige tall og forkastelig, med masse penger puttet rett i lomma på en del mennesker..

[Bolson]

@elgen: Det er langt fra noen fasit at private gjør ting billigere en det offentlige. Og de fleste offentlige prosjekter gjennomføres faktisk av private aktører som leverandører - og jeg har ikke sett noe som indikerer at de private leverandørene har noen ekstrem avkastning på offentlige prosjekter. Realiteten er ofte det motsatte, nemlig at private aktører har relativt lav avkastning på de offentlige prosjektene. Teoretisk vil faktisk offentlig virksomhet være rimeligere enn privat, fordi det offentlige ikke har avkastningskravet som en privat virksomhet har.

 

Staten bommer heller ikke oftere på budsjettet enn private (det meste av offentlige prosjekter blir gjennomført på tid og budsjett), vi får jevnt over ikke informasjon om budsjettsprekker i det private. De trenger nemlig ikke si noe om de har bommet - om da ikke bommen er så stor at den må med i årsberetning osv.

 

Den store forskjellen mellom offentlig og privat er hvorfor et prosjekt gjennomføres. I en privat organisasjon skal et prosjekt bidra til å øke bedriftens avkastning, mens et offentlig prosjekt gjennomføres for å løse offentlige oppgaver av ulik art. I mange tilfeller er derfor ikke prisen så viktig (med store modifikasjoner), det viktigste kan faktisk være å gjennomføre prosjektet.

 

Og påstanden din om at man får mer igjen for hver krone motbevises grundig av Adecco-skandalen.

[sinnaelgen]

Alle større ( jeg i grunne alle prosjekt ) der det offentlige har vært innlandet har endt med overskridelser .

Der de private har harr kontroll så har man slumpet overskridelsene av budsjettert.

 

Å påstå noe annet vil være å sove i timen

Av den grunn så får man mere i gjen pr krone når de private holder på

 

Den enste er at start prisen nok er høyere for de private

Det jeg tviler på er at slutt prisen , nåer man regner med overskridelsen blir lavere

 

Man ser den samme tendensen bl.a i private tjenster

[Bolson]

@elgen: Dette er en påstand som du må underbygge. Det er faktisk helt ukjent for meg at alle offentlige prosjekter ender med overskridelse. Og det offentlige gjennomfører ekstremt mange prosjekter i løpet av et år, der svært mange er enormt mye større enn noen private prosjekter. Og de fleste ender faktisk omtrent på budsjettet.

 

Men Melkøya i Hammerfest (Snøhvit) er f.eks et privat prosjekt som hadde enorme overskridelser. Så vil noen si at Statoil er staten, men det er de ikke. Statoil er et børsnotert selskap som fungerer som ett hvert annet privat selskap - med staten som største eier. Og de fleste private overskridelser får vi aldri vite noe som helst om.

 

Private tjenester innen f.eks helseomsorg er beviselig ikke billigere - man har trodd det, men der det er prøvd viser det seg at det går på bekostning av kvalitet og/eller arbeidsforhold.

 

Men når du ikke underbygger en tøddel, ja da er det nesten umulig å ha en saklig diskusjon. Og som tidligere nevnt, trolig utføres over 90 % av offentlige prosjekter av private aktører (konsulenter, entrepenører med videre). Det meste av planleggingen utføres også av private.

[sinnaelgen]

vel, det er flere offentlig prosjekter som blir overskredet en private.

jeg tvil da på at media bare fokuserer offentlige prosjekter når det kommer frem prosjekter med overskridlser

 

f,ekså har man Operaen i Oslo.

 

Hvem er det som star bak dett sykehus komplekset man har i Oslo

Så har man et veiprosjekt i Bjørvika

 

Så lange noen er offentlig eid så må man i grunn si at de også er offentlig drevet

Da må det komme med på listen

 

Nå kjenner jeg ikke til alle prosjekter , naturlig nok .

Men jeg kan si at et større veiprosjekt i nærområde (FV17) gjort av private aktør så langt jeg vet ikke er kommet i med overskrivelse

 

Det holdes også på med enda et lokalt veiprosjekt , her ser det heller ikke ut til å bli noen overskridelser

 

Derimot et kulturhusprosjekt av kommunen er det tvilsomt om rammene holder

Endret 3. mars 2013 av den andre elgen

[Bolson]

FV17 er også et offentlig prosjekt - det er nemlig Statens Vegvesen (formelt faktisk Nordland Fylkekommune - da FV 17 er en fylkesveg) som er utbygger (byggherre). At selve arbeidet utføres av en privat aktør på oppdrag av det offentlige er det vanlige. Men det er Statens Vegvesen på oppdrag av Nordland fylkeskommune som har budsjettert prosjektet, gjennomført anbud, inngått kontrakter og som har overordna prosjektledelse.

 

Regner også med at kulturhuset også bygges av en privat aktør på oppdrag fra kommunen.

 

De fleste IKT-prosjekter gjennomføres også av private aktører på oppdrag av en offentlig kjøper.

 

Media får ingen informasjon om overskridelser i private prosjekter - annet enn når de er av en slik art at de må nevnes i børsmeldinger eller lignende.

 

Operaen var ingen enorm sprekk - da endelig beslutning om bygging ble fattet av Stortinget i 2003 var den indeksregulerte kostnadsrammen på 4,422 milliarder kroner, og Statsbyggs kostnader ved avsluttet regnskapsår 2008 var 4,278 milliarder kroner. Da første beslutning ble fattet i 1999 var kostnadsrammen på 3,3 milliarder kroner. Det var altså ikke en sprekk i det hele tatt. Grunnen til at man kalte det en sprekk var at man relativt tidlig på 90-tallet hadde en analyse som indikerte 1,8 mrd kroner. Men det var før arkitektkonkurranse osv - den kom også etter 1999. Kilde, http://www.statsbygg.no/Aktuelt/Nyheter/Opera-prosjektet-kostnader-og-Statsbygg-

 

Bjørvika ser ut til å sprekke i forhold til kostnadsrammen (opprinnelig bevilgning) med ca 230 mill kr, det av et totalbudsjett på 6,5 mrd kroner. Sprekken skyldes blant annet krav om arkelogiske undersøkelser og større behov for fundamentering.

 

Alle disse prosjektene er gjennomført på samme måten som FV 17 og kulturhuset i kommunen.

 

Og jeg påstår ikke at overskridelser ikke forekommer - det forekommer stadig vekk både i det offentlige og i den private sfæren. Hvor mange husbyggere tror du ikke har overskridelser på 5 - 10 - 15 %. Men det er riv ruskende galt at det offentlige er så mye verre - saken er at det offentlige gjennomfører så ekstremt mange flere store prosjekter enn private selskaper.

 

Og et børsnotert selskap er et børsnotert selskap uansett hvem som er eiere. Dvs BP, Exxon, Microsoft og Statoil er aktører med akkurat de samme rammebetingelsene.

[sinnaelgen]

hvorfor er det nesten bare du som ikke kaller det for overskridelser når det opprinnelige budsjettet blir endret etter starten ?

 

Når det gjaldt opraen så ble det påstår at den ble dobbel så dyr som opprinnelig.

 

jeg sitter likevel med en ster formening private aktører , når de får kontrollen over prosjekter er langt flinkere til å holde budsjettet .

å dra inne private husbyggere blir lit i gråsonen her , så det bør man holde utenfor

[Bolson]

@elgen:

 

Det er akkurat samme mekanismene og usikkerhetene som finnes (bare i ulike skala) når man bygger et hus til 3 millioner og en opera til over 4 mrd.

 

En overskridelse er det når budsjettet/kostnadsrammen ved endelig vedtak om oppstart blir overskredet - ikke et eller annet tall i tidlig planleggingsfase. Som linken viser, operaen kostet det den var planlagt å koste ved endelig vedtak om byggestart i 2003. Hva som ble kalkulert som pris i tidlig planleggingsfase på 90-tallet er da helt uinteressant. Jeg kaller det faktisk overskridelser om det budsjettet blir overskredet.

 

Store prosjekter går vanligvis gjennom mange faser (f.eks vegutbygginger)

- Først blir kostnadene anslått grovt i tilknytning til NTP (Nasjonal Transportplan).

- Så blir den vedtatt på Stortinget - dvs de ulike utbyggingene blir prioritert

- Nå blir de ulike prosjektene detaljplanlagt - bare her kan det komme en god del endringer av ulik grunn

- Til slutt blir det gjort et endelig utbyggingsvedtak med et endelig budsjett/kostnadsramme

 

En slik prosess kan ta 5 - 10 - 15 år, og bare inflasjon, lønnstigning etc kan medføre en økt kostnad på 15 - 30 %.

 

Det finnes ingen faglig støtte for at private er markant bedre til å holde budsjetter i denne type prosjekter.

 

Men dette er i realiteten off-topic i forhold til trådens startpunkt.

 

Du bør ellers underbygge påstandene dine med korrekt kunnskap - ellers så ender du bare med å ble drevet fra skanse til skanse, slik som å bruke offentlige veiprosjekter som argument for at det private var bedre til å holde budsjettet. Egentlig kom du med bevis for at det offentlige klarer å holde budsjettet.

Overskridelser kan også ha mange grunner - enkelte av de skyldes forhold det var faktisk umulig å vite på forhånd. Noe en hver som har bygget sitt eget hus vet.

[sinnaelgen]

Her må jeg spørre deg hva du legger orde overskridelse

 

Det jeg legger i det er at den totale prisen på prosjekt har økt siden de begynte med å bygge , ikke under planleggingen slik du gjør inntrykk av

 

Det er når overskridelsen blir på 30-40% eller mer man reagerer slik mange offentlige prosjekter har gjort

da kaller jeg det for dårlig planlegging , når man ikke tok til høgde for f,eks pristinginger.

 

Overskridelser på 5-10% virker å være mere vanlig

[AndersT2]

Ca 20 millioner i året, og hvis man har 40personer i snitt som jobber med dette i 6år, så blir det jo 125milloner lett etter 6år. Ellers får jo staten igjen skatten på evnt lønninger de har utbetalt, og ikke minst momsen på kjøpte tjenester. Man kan heller lure på hvordan Operahuset i oslo ble kostende over 4milliarder kroner..

 

Operahuset kostet ikke 4 milliarder. Det har kostet til nå over 12 milliarder, og fortsatt stigende. Man må ta med kostnadene med senketunellen osv også. Dette hadde aldri blitt satt igang når det ble satt i gang hvis det ikke var for Operaen, og de er ikke ferdig rundt der enda. Og det skal bli mye dyrere, da de bygde etter planlegging fra 1986, og ikke fra mer moderne tider, eller lettere sagt for mer moderne tider. Det er ting med det prosjektet som kunne vært gjort mye bedre, bare se på avkjøringen mot mosseveien.

 

Ellers så funker det bra for i dag, men ikke for 2016

[mandelbrev]

En konsulent koster fort 2 millioner i året dersom den skal jobbe tilnærmet 100% hos kunden. For interne ansatte må en også ta med arbeidsgiveravgift, kostnad til kursing, samt det faktum at de fleste neppe har anledning til å jobbe på samme prosjekt over 6 hele år. I tillegg kommer leie av lokaler, sosiale utgifter osv. osv.

 

Mange urealistiske kostnadsberegninger i denne tråden...

[Xhristophan]

Ettersom det opprinnelige designet (og kodingen bak) var urgammelt så måtte de vel gjøre alt på nytt. Koblinger mot mange av de offentlige databasene, sette opp en Business Intelligence frontend løsning, abbonenter, nyhetsbrev, RSS feeds, søkemotorer + arkitektur og design. Jeg er ikke overrasket over kostnaden. Det er snakk om mye mer enn kun det vi ser av nettsiden rent utseendemessig.

[NiloPilo]

Hvordan i alle dager er det mulig å betale så mye for en hjemmeside? Typisk Norge, vi betaler masse skatt, og de sløser det på sånt piss! Herregud, er det rart at folk ikke betaler skatt her i landet? Like før jeg slenger meg i båten og dropper skatten, fordi dette er patetisk!

 

 

 

 

[Bolson]

Operahuset kostet ikke 4 milliarder. Det har kostet til nå over 12 milliarder, og fortsatt stigende. Man må ta med kostnadene med senketunellen osv også. Dette hadde aldri blitt satt igang når det ble satt i gang hvis det ikke var for Operaen, og de er ikke ferdig rundt der enda. Og det skal bli mye dyrere, da de bygde etter planlegging fra 1986, og ikke fra mer moderne tider, eller lettere sagt for mer moderne tider. Det er ting med det prosjektet som kunne vært gjort mye bedre, bare se på avkjøringen mot mosseveien.

 

Ellers så funker det bra for i dag, men ikke for 2016

 

Tullpreik. E18 måtte man ha gjort noe med uansett om man hadde bygd Operaen eller ikke. Eksisterende E18 sammen med jernbanen låste et område på ca 646.000 m² fra utnytting med svært høy samfunnsmessig avkastning. Hva kostnaden for alternativ omlegging av E18 vet vi ikke i det hele tatt hva ville blitt - den hadde neppe blitt særlig mindre.

 

Bjørvikaprosjektet (kostnadsramme 6,48 mrd kroner pr dato) åpner i tillegg betydelige arealer for næringsutvikling, boliger etc. Vi snakker om ca 5 000 boliger, næringsareal for 20 000 arbeidsplasser. Bare totale skatteinntekter fra arbeidsplassene er på 3 - 4 mrd kroner pr år.

 

Bjørvikaprosjekter er trolig et av de mest lønnsomme veiprosjekter som noen gang er gjennomført i Norge.

 

Og planleggingen er da ikke fra 1986 så vidt jeg vet. Så mener du det, ja da bør du dokumentere.

 

@NiloPilo:

 

Vi snakker ikke om en hjemmeside her - vis snakker om et datasystem for presentasjon av enorme mengder statistiske data. Dersom sluttresultatet blir bedre og lettere tilgang til data for planlegging, analyse, beslutninger etc - kan dette faktisk være et lønnsomt prosjekt for samfunnet. Jeg synes også at prisen høres høy ut, men før jeg faktisk trekker noen konklusjon vil jeg vite mer i detalj om hva som ligger i prisen. Jeg tviler allikevel ikke på at det er gjort mye feil i dette prosjektet.

 

Men som mange andre i denne tråden ha du neppe noen gang vært involvert i denne type prosjekter og sett eventuell kompleksitet i slike systemer.

Endret 4. mars 2013 av Bolson

[ATWindsor]

Men som mange andre i denne tråden ha du neppe noen gang vært involvert i denne type prosjekter og sett eventuell kompleksitet i slike systemer.

 

Ja, det er sikkert og visst, om 125 millioner høres (veldig) høyt ut, så viser ihvertfall denne tråden med all tydelighet at mange aldri har vært involvert i offentlige prosjekter eller har særlig forståelse for hva det innebefatter.

 

AtW