Blir Breivik på en unødvendig måte straffet i fengselet?

[tom waits for alice]

Du blander begrepet "fornedrende" med "påkrevet". Og kanskje "fortjent".

 

Er det virkelig fornedrende å bli kroppsvisitert daglig når man utgjør en trussel mot fengselspersonalet og er medlem av en terroristorganisasjon som påstår å ha sympatisører i alle samfunnslag?

Daglig kroppsvisitering er fornedrende, punktum. Det blir ikke mindre fornedrende av at det er gode grunner for å utføre den.

 

Finn EN eneste slik høyrisiko-fange som ikke blir nakenvisitert daglig.

Finn EN eneste fange - høyrisiko eller ikke - utenom Breivik som blir nakenvisitert daglig...

 

Geir

[Red Frostraven]

Han er den eneste av sitt slag, og må behandles deretter.

 

Dersom vi hadde Osama Bin Laden i norsk fengsel ville han fått utført samme tjeneste.

 

Og jeg er uenig med punktumet ditt:

Jeg ville blitt fornedret om jeg ikke fikk indrefilet i fengselet hver dag.

Får jeg lov til å sette punktum der, og kreve at alle fanger får indrefilet i fengselet fordi det er fornedrende å ikke få spise akkurat hva jeg selv ønsker hver dag?

 

Dessuten ville jeg ikke følt meg fornedret av å bli kroppsvisitert daglig, naken, og spør derfor om hvorfor andre ville blitt det.

Aversjonen mot nakenvisitering er åpenbart kulturellt, som når muslimske kvinner går med hijab.

 

Han er ikke i fengsel for tyveri, nasking eller voldtekt.

Han er ikke i fengsel for drap i affekt eller kaldblodig mord.

 

Han er i fengsel for planlagt og gjennomført terrorisme, og har planer om å overta styringen i landet gjennom borgerkrig og innføre en nasjonalistisk tribunal i stedet for vårt demokratiske storting.

 

Ikke bare er han i fengsel, men han er også mentalt ustabil OG en psykopat, med stor fare for å ta sitt eget liv eller andres.

En dag kan han komme til å forstå hva han har gjort, eller få en kvise på nesen -- eller kanskje brekke gaffelen mens han spiser, og ta livet av seg.

Eller kanskje han finner på en måte som har "80% sjanse" for å la ham flykte, som innebærer et skrujern, en død vakt og høyreekstreme russere?

Dette er ikke noen stor fare med normale oppegående innsatte som man trygt kan stole på.

Man kan aldri stole på terrorister, da de har forsaket sitt liv for sin sak -- i deres egne hoder.

Endret 11. november 2012 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Ja, det kan godt hende det er kulturelt, men det er i så fall en kulturell oppfatning han deler med de fleste nordmenn. Ingen av oss ville like å bli strippet og kroppsvisitert på den måten. (Og ja, jeg registrerer at du påstår at du er et unntak.) Det er en av grunnene til at vi går med klær selv midt på sommeren, og låser døra når vi går på do. Vi er ikke bikkjer og snuser ikke hverandre i rompa.

 

Og nei, hverken du eller andre nordmenn ville bli fornedret om vi ikke fikk indrefilet hver dag. Nettopp fordi det ikke har noen som helst kulturell (eller annen) forankring i norsk skikk og bruk. Om du ikke ser forskjellen spørs det om du definerer "fornedre" anderledes enn meg.

 

Alle dine andre momenter sier noe om hvorfor det lar seg forsvare, altså hvorfor det er påkrevet eller fortjent. Ikke om det er fornedrende som sådan, men om det er greit å fornedre ham på den måten, fordi vi hadde gjort det samme med Bin Laden.

 

Geir

[Rosario]

Hvis vi holder oss til at venstre er folket og høyre er elite så blir ikke Stalin mye "venstre"

Bøndene ble plyndret for verdier (eiendomsretten ble statlig/kollektiv). Jorda ble overført til eliten i samfunnet. Bosjevikene var ikke "arbeidere" og "bønder", men en høyst "secretive" organisasjon som gjorde hva de kunne for å undergrave den demokratiske opposisjonen til Tsaren. Hvordan bosjevikene organiserte seg er ikke hva man finner i "kommunistisk teori". "Kommunistisk teori" er ment for massene, som skal fordummes med ideologi.

Evo Morales er venstre. Obama er en "1%" president = ytterste høyre (man kan ikke komme lenger til høyre enn det)

 

(Interessant hvor mye rot folk har i hodet.)

Endret 11. november 2012 av Rosario

[Våt Lakrisbåt]

Som menneskerettsaktivist og etikk-interessert så ser jeg sansynligvis på alle lovsystemer med mer åpne øyne enn deg.

Helt sikkert, jeg er kineser og har for dårlig råd til øyeoperasjon.

 

Spørsmålet er todelt: (....)

Nei. Du bommer helt. Spørsmålet er kun om det fins et system som garanterer likebehandling for loven.

Det innebærer klare retningslinjer for trusselvurdering.

Det innebærer likebehandling i forhold til tiltak mot trusler.

Jeg trenger ikke forklare noe som helst om hvorfor nakenstripping virker ydmykende, eller om det er tenkt å være ydmykende, alt jeg trenger å påpeke er at det foreligger en forskjellsbehandling.

 

Når det er sagt, så har jeg selv jobbet med farlighetsvurderinger av personer, og tvangsinnleggelser. Jeg ser ikke på Breivik som spesielt farlig ovenfor noen nå lenger. Han har nådd sitt narsissistiske mål. Han har aldri vist noen tegn til manglende aggresjonskontroll. Han har ingen utsikter til å kunne rømme. Han har ingenting mtp sitt ettermæle å hente på å være voldelig mot fengselspersonalet.

Dette er åpenbart, også for det psykiatriske fengselspersonalet. Det er ingen motsetninger mellom hva jeg sier her, og hva Rosenquist skrev.

 

En forskjellsbehandling er ufordelaktig for alle som tror de kan komme på kant med maktpersoner, da man selv kan bli rammet.

Om Breivik fortjener det eller ei, det har du helt rett i, der lukker jeg øynene. Det skumle er at vi har et system som gir fengselsbetjenter og personer med politisk makt muligheter til å custom smi ekstrastraff. Det liker jeg ikke. Det er ikke fordelaktig for meg, eller for noen andre som ikke vurderer sitt eget hevnbehov ovenfor Breivik som prekært.

[Våt Lakrisbåt]

Han er den eneste av sitt slag, og må behandles deretter.

Han har blitt behandlet som den eneste av sitt slag - av retten og av media.

Etterspillet bør ikke være opp til deg, til fengselsdirektøren, til statssekretæren som har snakket med fengselsdirektøren, og til fangevokterene.

Behandling i fengsel bør være gitt ut ifra et sett med like regler for generelle trekk, ikke bestemmes on-the-fly ut ifra hvem maktpersoner ikke liker, eller ikke bryr seg stort om/kan lukke øynene for.

Det er tydelig at du står for en politistat. Jeg kan ikke fordra slike holdninger.

Endret 11. november 2012 av Våt Lakrisbåt

[Left Blank]

Det høres ganske uutholdelig ut å leve slik han gjør nå ja... Hvis det var opp til meg å bestemme så ville jeg hatt noen goder kanskje 10-20% av tiden. Det vil si PC/TV/spill noen timer i uken, samt en måte å sikre at han får lagret dokumenter til boka på pc'en. Hvis man holder noen i livet men de ikke har noen måte å leve slik de vil, så blir det tortur, i mine øyne. Slik det ser ut nå så bare eksisterer/overlever han. Dette med isolasjon fra andre er ganske vanskelig å løse though. Jeg tror ikke de andre fangene ville vært spesielt interessert i å sosialisere seg med han, og heller ikke vaktene. ;/

[Kron]

Det høres ganske uutholdelig ut å leve slik han gjør nå ja... Hvis det var opp til meg å bestemme så ville jeg hatt noen goder kanskje 10-20% av tiden. Det vil si PC/TV/spill noen timer i uken, samt en måte å sikre at han får lagret dokumenter til boka på pc'en. Hvis man holder noen i livet men de ikke har noen måte å leve slik de vil, så blir det tortur, i mine øyne. Slik det ser ut nå så bare eksisterer/overlever han. Dette med isolasjon fra andre er ganske vanskelig å løse though. Jeg tror ikke de andre fangene ville vært spesielt interessert i å sosialisere seg med han, og heller ikke vaktene. ;/

 

Derfor er det viktig å gi Brevik noe som kan oppholde han. Han er veldig interessert i å skrive, så da er dette et godt aktivitetstilbud å gi ham. Det er også noen som har forstått det og trumfet gjennom en skrivemaskin til ham. En psykolog professor uttalte tidligere til media at det kan bli ytterlige komplikasjoner om Brevik sitter isolert i for lang tid. Det at Breivik selv ønsker å sitte isolert er også et faresignal. Egentlig burde mannen være i et psykiatrisk sykehus spør du meg. De ville kunne gitt ham en behandling langt bedre en hva kriminalomsorgen kan.

 

Videre så er det veldig vanskelig for de som tar avgjørelsene rundt soninga til Brevik. Hver gang han får noe en kan betrakte som en positiv ting, blir saken klista opp i alle norges aviser. Ofte med en sjokkerende overskrift. F.eks sa fengselsdirektøren at det var mulig Breivik fikk beholde pcen, for siden han sitter isolert er det et viktig aktivitetsmoment i hverdagen hans. Rett etter kom overskriftene, "OMG, Breivik får kanskje beholde laptopen" At media har så stor påvirkning på hans soning er uheldig, samtidig som alle etterlatte får servert en unødvendig overskrift om hvordan soningen til Breivik er for luksuriøst med korte mellomrom. Noe som selvfølgelig ripper opp i en vond fortid.

 

Jeg synes samfunnet har avskrevet ansvaret i alt for stor grad. Breivik er en syk person, som kan skyldes en dårlig primær og sekundær sosialisering. Han viste faretegn allerede som liten gutt, ingen tiltak ble gjort fra samfunnets side. Samfunnet er skyld i en omfattende omsorgssvikt av Breivik. Den ene professoren i rettsaken sa at Breivik også er et offer i denne saken, for handlingene han har gjort har også ødelagt hans eget liv. Istedet på så stort fokus på å etterstraffe Breivik, hvorfor er ikke fokuset heller lagt på å hindre at noe lignende skjer i fremtiden. På grunnivå.

 

Fear leads to anger, anger leads to hate, hate.. to suffering

 

http://www.vg.no/nyh...?artid=10060034

Endret 11. november 2012 av Kron

[Våt Lakrisbåt]

Jeg synes samfunnet har avskrevet ansvaret i alt for stor grad. Breivik er en syk person, som kan skyldes en dårlig primær og sekundær sosialisering. Han viste faretegn allerede som liten gutt, ingen tiltak ble gjort fra samfunnets side. Samfunnet er skyld i en omfattende omsorgssvikt av Breivik. Den ene professoren i rettsaken sa at Breivik også er et offer i denne saken, for handlingene han har gjort har også ødelagt hans eget liv. Istedet på så stort fokus på å etterstraffe Breivik, hvorfor er ikke fokuset heller lagt på å hindre at noe lignende skjer i fremtiden. På grunnivå.

Dette er et unødvendig sidesprang.

 

Empatien din er uvesentlig, eller burde være uvesentlig.

 

Du kan trekke det langt nok, og si at all vår aktivitet skyldes nerveceller og hjernearkitektur som er skapt av enten spor fra fødsel, eller spor fra hvordan omverdenen har behandlet oss ut ifra hva vi fikk ved fødsel.

 

Vi er ikke annet enn spøkelsesskip, annet enn vrak som handler slik vi er bestemt å handle.

 

Grunnen til at vi snakker om skyld, grunnen til at folk som kan null og niks om både nevrobiologi og filosofi er så opptatt av skyld, er fordi vi har et behov for å se mening, for å finne mening i hevn og avstraffelse.

Når du viser empati med Breivik, tråkker du på andres behov for hevn.

 

Verden er kynisk, kald, den er kun som et eple som faller til bakken. Alt er forutbestemt. Det fins ikke ondt, det fins ikke godt, alt bare eksisterer, alt bare er, og kunne potensielt ha blitt beskrevet ut ifra statistisk-fysiske likninger. Men folk ønsker å leve i håpet om at det er noe mer, at ting betyr noe.

 

Det eneste som betyr noe, er derfor hva du har fordel av. Har du en fordel av å ha et samfunn hvor maktpersoner har mye å si, eller et samfunn hvor ting i større grad kan forutsies ut ifra regler?

 

Behandlingen av Breivik er et symptom på det første. Vi har ikke et regelsamfunn med forutsigbarhet og trygghet. Vi har ufrihet, maktihierarki, primitive føydale trekk.

[Kron]

Når hele saken om Breivik, er bygd opp rundt hatet av ham, er det absolutt relevant å diskutere samfunnets skyld i det. Særlig, når det jeg tror er majoriteten av den norske befolkningen, vil at han skal ha det så vondt som mulig i fengselet, for å tilfredsstille rettsfølelsen sin. Mye av det du skriver gir mening, men det blir for vitenskapelig. Godhet eksisterer, det gjør også ondskap, men begge deler er resultatet av x-y.

[Rosario]

Jeg synes samfunnet har avskrevet ansvaret i alt for stor grad. Breivik er en syk person, som kan skyldes en dårlig primær og sekundær sosialisering.

....

er det absolutt relevant å diskutere samfunnets skyld i det.

 

Virkelig

 

Brevik var tilregnelig, men vi skal tro han ikke var tilregnelig

 

Så skal vi diskutere feilen med et samfunn som skaper "utilregnelige" folk ?

Endret 11. november 2012 av Rosario

[Kron]

Virkelig

 

Brevik var tilregnelig, men vi skal tro han ikke var tilregnelig

 

Ja, dette ble også godt dokumentert i rettsaken, om du var en av dem som fulgte med.

 

En person som kan skyte og drepe nesten hundre mennesker i kaldt blod er ikke tilregnelig, punktum!

Endret 11. november 2012 av Kron

[Rosario]

Breivik gjorde en god figur i retten, dommeren ville ikke at rettsaken ble en talestol for Breivik

[Red Frostraven]

Han har blitt behandlet som den eneste av sitt slag - av retten og av media.

Etterspillet bør ikke være opp til deg, til fengselsdirektøren, til statssekretæren som har snakket med fengselsdirektøren, og til fangevokterene.

Behandling i fengsel bør være gitt ut ifra et sett med like regler for generelle trekk, ikke bestemmes on-the-fly ut ifra hvem maktpersoner ikke liker, eller ikke bryr seg stort om/kan lukke øynene for.

Det er tydelig at du står for en politistat. Jeg kan ikke fordra slike holdninger.

 

Det er tydelig at du ikke forstår hva jeg skriver eller hva jeg står for, og jeg kan ikke fordra sånne tullinger.

 

Ignorert.

 

Han ER faktisk den FØRSTE psykopatiske høyre-ekstrem-orienterte massemorder-terroristen som påstår å være medlem av en internasjonal terror-organisasjon vi HAR i fengsel.

 

-Det er ekstrem fare for rømningsforsøk

-Det er ekstrem fare for fangevokterene sine liv

-Det er ekstrem fare for hans eget liv i kontakt med andre innsatte

-Det er ekstrem fare for at han oppfordrer til eller planlegger aksjoner mens han sitter i fengsel

 

Vi har aldri hatt en slik fange på noe tidspunkt i historien i norske fengsler.

 

Det høres ganske uutholdelig ut å leve slik han gjør nå ja... Hvis det var opp til meg å bestemme så ville jeg hatt noen goder kanskje 10-20% av tiden. Det vil si PC/TV/spill noen timer i uken, samt en måte å sikre at han får lagret dokumenter til boka på pc'en. Hvis man holder noen i livet men de ikke har noen måte å leve slik de vil, så blir det tortur, i mine øyne. Slik det ser ut nå så bare eksisterer/overlever han. Dette med isolasjon fra andre er ganske vanskelig å løse though. Jeg tror ikke de andre fangene ville vært spesielt interessert i å sosialisere seg med han, og heller ikke vaktene. ;/

 

Han har TV og Radio på rommet sitt, et treningsrom med ergometersykkel og tredemølle, og ett rom til han får besøke. Han har også tilgang på luftegård.

Med tid vil han også få tilgang til PC.

 

Han har tilgang til bøker, og får lov til å ta en utdannelse -- og har det generelt sett bedre enn de fleste uføre eldre her i landet, som må vaskes intimt daglig av tilfeldige mennesker og bare får dusje en gang annenhver uke.

 

Det han klager på er:

-For lite smør

-For dårlig fuktighetskrem; Han får den i en kopp slik at det kommer snerk på den

-For lite kunst på veggene; Rommet hans ser ut som en fengselscelle

-Dårlig utsikt: Han ser bare tretopper over en mur ut vinduet sitt, som om politiet ikke ønsker at han skal kunne kommunisere visuelt med andre mennesker utenfor fengselsmurene.

-Kaffen hans blir fort kald, og han ønsker seg en termos, som består av aluminium og kjeramiske deler som er skarpt som glass når det knuses.

-Møblene hans er boltet fast slik at de ikke kan brukes som våpen.

-Han får ikke planlegge terror; Mennesker leser gjennom brevene han sender.

-Han blir nakenvisitert daglig for å forhindre at han smugler farlige objekter ELLER meldinger til sine meningsfeller, som begge kan forvolde andre mennesker sin død.

Endret 11. november 2012 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Ja, det kan godt hende det er kulturelt, men det er i så fall en kulturell oppfatning han deler med de fleste nordmenn. Ingen av oss ville like å bli strippet og kroppsvisitert på den måten. (Og ja, jeg registrerer at du påstår at du er et unntak.) Det er en av grunnene til at vi går med klær selv midt på sommeren, og låser døra når vi går på do. Vi er ikke bikkjer og snuser ikke hverandre i rompa.

 

Og nei, hverken du eller andre nordmenn ville bli fornedret om vi ikke fikk indrefilet hver dag. Nettopp fordi det ikke har noen som helst kulturell (eller annen) forankring i norsk skikk og bruk. Om du ikke ser forskjellen spørs det om du definerer "fornedre" anderledes enn meg.

 

Alle dine andre momenter sier noe om hvorfor det lar seg forsvare, altså hvorfor det er påkrevet eller fortjent. Ikke om det er fornedrende som sådan, men om det er greit å fornedre ham på den måten, fordi vi hadde gjort det samme med Bin Laden.

 

Geir

 

Så fornedring er en OPPLÆRT følelse man har ervervet gjennom sin kultur, og det ville ikke vært fornedrende om nordmenn flest ikke var opplært til at nakenhet er tabu?

 

Det er altså et problem som samfunnet har SKAPT gjennom nakenhets-tabu og ikke et problem med behandlingen i seg selv?

 

Det er også viktigst hva nordmenn flest mener, og ikke hva "offeret" for behandlingen mener eller føler om behandlingen?

 

Kan du tenke deg et samfunn hvor frihet står så sentralt at det å selv bestemme sin middag regnes som en essensiell frihet som må gjelde alle?

Ser du at indrefilet hver dag slettes ikke er mer eller mindre urimelig enn kravet om å slippe nakenvisitering -- rent bortsett fra at det å spise indrefilet hver dag ikke utgjør noen trussel mot andre mennesker sine liv?

[Skatteflyktning]

FRP er ikke villige til å ty til vold eller diskriminere for å få sin vilje.

 

Rødt er ikke villige til å ty til vold eller diskriminere for å få sin vilje.

Dette stemmer ikke med virkeligheten. Alle politiske partier i Norge søker nemlig "å ty til vold eller diskriminere for å få sin vilje." At de ikke vil gjøre dette før de får makten er irrelevant.

 

Idag er det AP, SV og SP som tyr til vold eller diskriminere for å få sin vilje.

 

Grunnen til at de er så forbannet på ABB er at han er en politiker som ikke har fulgt demokratisk prosedyre før han tydde til vold eller diskriminere for å få sin vilje.

Endret 11. november 2012 av Skatteflyktning

[Kron]

Så fornedring er en OPPLÆRT følelse man har ervervet gjennom sin kultur, og det ville ikke vært fornedrende om nordmenn flest ikke var opplært til at nakenhet er tabu?

 

Det er altså et problem som samfunnet har SKAPT gjennom nakenhets-tabu og ikke et problem med behandlingen i seg selv?

 

Det er et problem med behandling som er unødvendig og fornedrende. Alle normene og verdiene vi mennesker har, er opplært gjennom en sosialiserings prosess. Argumentasjonen din faller på sin egen urimelighet. Faktum er at samfunnet ikke er et nudist-samfunn, og mennesker vil oppleve en naken ransakelse som fornedrende. Det faktumet er uomtvistelig. Da er det likegyldig å snakke om "hva om", da det "er sånn" at slik behandling vil oppleves som fornedrende.

 

Det er også viktigst hva nordmenn flest mener, og ikke hva "offeret" for behandlingen mener eller føler om behandlingen?

 

Jeg tror nok de fleste nordmenn ville vært enig om at den behandlingen er fornedrende. Om du mener at majoriteten av nordmenn ønsker å se Breivik lide, tror jeg du tar feil. Jeg tror majoriteten ønsker at samfunnets verdier overlever Breivik. Det er bare å se på denne tråden, jeg har merket at postene som mener nakenransaking er fornedrende og unødvendig i så stor skala med Breivik har fått flere + omdømme enn de postene som mener det motsatte. Alle dine poster til sammen har + 10 omdømme, det er mindre enn førsteposten alene har fått. Jeg tror du undervurderer nordmenns rettsfølelse.

 

Kan du tenke deg et samfunn hvor frihet står så sentralt at det å selv bestemme sin middag regnes som en essensiell frihet som må gjelde alle?

Ser du at indrefilet hver dag slettes ikke er mer eller mindre urimelig enn kravet om å slippe nakenvisitering -- rent bortsett fra at det å spise indrefilet hver dag ikke utgjør noen trussel mot andre mennesker sine liv?

 

Du og den indrefileten din! Jeg lar "tom waits for alice" poster tale den saken, da jeg føler hans innlegg om dette allerede har knust din videre argumentasjon på emnet.

Endret 11. november 2012 av Kron

[Red Frostraven]

Hvorfor er nakenransaking uomtvistelig, absolutt, definitivt, alltid og alle andre ord som handler absolutter og skråsikkert galt?

 

Du misforstår meg også kraftig:

Nordmenn flest mener at nakenransaking uten skjellig grunn er galt.

Nordmenn flest mener at fangen i fengsel må spise maten de får servert (med mindre de er jøder, vegetarianere, muslimer, sikher eller hinduister -- da kan de få annen mat. Men du kan ikke lage din egen religion og forvente at andre respekterer den -- selv om alle religioner er menneskeskapte og krever respekt.)

 

Så til poenget:

Dersom nordmenn flest mente at nakenransaking var helt greit, ville det da vært helt greit? Hva om det var greit for de fleste fanger?

Hva om det ikke er greit for fangen?

 

Hva om det ikke er greit for fangen å ikke få indrefilet hver dag?

 

Det er nøyaktig det samme:

 

Handling X regnes som fornedrende, dermed er handling X galt -- selv om det ikke finnes noen begrunnelse på hvorfor det er galt, bortsett fra kulturelt betinget aversjon.

 

Fysisk vold er galt fordi det skader andre fysisk og psykisk. Enig?

Psykisk vold er galt fordi det skader andre psykisk. Enig?

Å tegne muhammed er galt fordi det skader andre psykisk. Enig?

Å nakenvisitere høyrisiko-fanger for å sikre personalets og fangens sikkerhet er galt fordi det skader dem psykisk. Enig?

Endret 12. november 2012 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Hvorfor er nakenransaking uomtvistelig, absolutt, definitivt, alltid og alle andre ord som handler absolutter og skråsikkert galt?

Det er da ikke "skråsikkert" galt. Det er imidlertid nokså sikkert fornedrende. Om det er galt å fornedre noen kan alltid diskuteres.

 

Dersom nordmenn flest mente at nakenransaking var helt greit, ville det da vært helt greit? Hva om det var greit for de fleste fanger?

Det kommer an på begynnelsen. Hvis vi var som hunder og synes det var normalt å gå nakne og lukte hverandre (les: fremmede) i baken så ville det ikke være værre med nakeransaking enn annen tvang. Det er kriteriet: Er det noe vi normalt ville akseptert frivillig, så er det lettere å akseptere det ufrivillig.

 

Men slik er det ikke. Jeg kan ikke gå bort til en dame eller mann på gaten og kle av dem, langt mindre grafse dem i baken iført engangshansker. Da blir jeg buret inne for overgrep. Og er det overgrep i samfunnet ellers, er det et overgrep også i fengsel. Da må det rettferdiggjøres. Hensikten helliger ikke alltid middelet.

 

Hvis nordmenn flest derimot mener at det er greit, fordi "Den som havner i fengsel kan skylde seg selv", underforstått: "Jeg havner jo ikke i fengsel, så da spiller det ingen rolle om jeg strengt tatt ikke ville likt det", da er det dobbeltmoralsk.

 

Hva om det ikke er greit for fangen?

Det er ikke uvesentlig hva fangen selv mener, men det viktigste er hvorfor. At det er "plagsomt" er ikke noe argument, vi opplever alle ting som plager oss, i frihet som under tvang, som vi må leve med. Så lenge vi aksepterer (det blir en annen diskusjon) at det er nødvendig å bruke tvang mot enkeltmennesker, så må tvangen nødvendigvis innebære en begrensning av individets selvråderett.

 

At noe er fornedrende kan dog så absolutt være en individuell følelse. Og handlingen må i en viss utstrekning ta kulturelle hensyn. Folk med ulik akgrunn vil ha ulike opplevelser av hva som er fornedrende. Det gjelder selv om de er satt i fengsel. Overgrepene i Abu Graib var med vilje av en type som opplevdes som ekstra fornedrende av troende muslimer, skjønt de var over streken også etter vår kultur.

 

Da må det vurderes om det er et hensyn som er viktigere en handlingens hensyn. (Jamnfør muslimer og halalslaktet mat.)

 

Hva om det ikke er greit for fangen å ikke få indrefilet hver dag?

Da er det ikke greit for ham. Det må han antagelig leve med, og det er ikke et brudd på våre samfunnsnormer.

 

Det er nøyaktig det samme:

 

Handling X regnes som fornedrende, dermed er handling X galt -- selv om det ikke finnes noen begrunnelse på hvorfor det er galt, bortsett fra kulturelt betinget aversjon.

Nei, det er ikke nøyaktig det samme, fordi handling X i det siste tilfellet ikke alment regnes som fornedrende. Det kan hende det oppleves som fornedrende av fangen rent subjektivt. Det må i så fall inngå i en rimelighetsvurdering. Er det urimelig å mene at handlingen er fornedrende så er fangen enten storforlangende eller psykisk syk og man må agere deretter.

 

Så kan det selvsagt hende at særlige omstendigheter tilsier en individuell vurdering. Normal berøring kan være sensitivt for et voldtektstoffer.

 

Indrefileten havner i kategorien urimelig, det gjør ikke den gjentatte nakenvisiteringen.

 

Fysisk vold er galt fordi det skader andre fysisk og psykisk. Enig?

Ja.

 

Psykisk vold er galt fordi det skader andre psykisk. Enig?

Ja.

 

Å tegne muhammed er galt fordi det skader andre psykisk. Enig?

Nei, det skader ikke andre psykisk. Det støter kanskje deres religiøse stolthet, men man har ikke krav på å ikke bli støtt.

 

Det er en forskjell på erting og mobbing. Karikaturer er det første, psykisk vold er det andre.

 

Å nakenvisitere høyrisiko-fanger for å sikre personalets og fangens sikkerhet er galt fordi det skader dem psykisk. Enig?

Nei, det er galt fordi det er fornedrende etter de normer som vi ønsker at skal gjelde i samfunnet. Om det i tillegg skader dem psykisk så gjør det vondt verre. Hensikten med straff her i landet er ikke å ødelegge mennesker, hverken psykisk eller fysisk.

 

Edit:

Kan du tenke deg et samfunn hvor frihet står så sentralt at det å selv bestemme sin middag regnes som en essensiell frihet som må gjelde alle?

Ja. I et slikt samfunn vil det ikke være mulig å straffe noen med frihetsberøvelse, gitt at det er et større overgrep enn å nekte dem biff til middag. Men det samfunnet har vi ikke.

 

Geir

Endret 12. november 2012 av tom waits for alice

[Red Frostraven]

Vel.

På slutten kommer vi til poenget:

 

Hensikten med nakenvisitering er ikke å skade, akkurat som muhammedkarikaturer ikke er ment å skade.

 

Det er ikke noe galt med å nakenvisitere noen -- det er en opplært aversjon, akkurat som det aversjonen mot å se tegninger av en profet eller aversjonen mot å la andre bestemme hva du skal spise til middag.

 

Hvis terroristen var en jente kunne vi brukt hijab som eksempel:

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å gå med hijab til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et muslimsk samfunn som er opplært til at kvinner skal dekke til sitt hår?

 

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å være påkledd til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et nordisk samfunn som er opplært til at mennesker skal dekke til sin hud?

 

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å være naken til alle døgnets tider utenfor cellen dersom vi var et naturistisk samfunn som er opplært til at mennesker ikke skal dekke til sin hud?

 

Hadde det vært greit å tvinge vedkommende til å spise det vi velger til hans middag dersom vi var et samfunn som er opplært til at staten bestemmer hva vi skal spise?

 

Hensikten med å kroppsvisitere fangen er å beskytte de ansatte og innsatte ved fengselet mot den farligste fangen norske fengsler noen gang har hatt, og beskytte denne fangen mot seg selv -- da han er psykisk ustabil.

 

Det er ikke snakk om tilleggsstraff.

Jeg for min del undrer meg om det i det hele tatt er fornedrende fra et juridisk perspektiv, da fornedrelse eller krenkelse, er en subjektiv følelse mennesker har -- ikke noe som skjer gjennom en handling.

 

Jeg vet at jeg ikke ville blitt krenket om jeg ble nakenvisitert daglig fordi jeg var den farligste personen i fengselet i et land de siste 1000 år.

Dersom jeg var satt inn for tyveri, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

Dersom jeg var satt inn for drap med et normalt motiv, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

Dersom jeg var satt inn for massedrap med et normalt motiv, så ville jeg spurt om det var nødvendig.

 

Dersom jeg var satt inn i fegnsel for politisk motivert terrorisme med den hensikt å gjenta terrorhandlinger ved første mulige anledning gjentatte ganger resten av mitt liv samtidig som jeg oppfordrer alle mennesker til å utføre lignende handlinger fram til den dagen staten kapitulerer og min hemmelige organisasjon, som jeg ønsker å kommuniserer med på hemmelig måte, overtar styringen av landet og iverksetter organisert massedrap av politiske grupper, så ville jeg ikke spurt hvorfor jeg blir nakenvisitert daglig.

 

Så med meg selv som eksempel så klarer jeg verken å forstå hvorfor det er krenkende.

For meg så høres dere ut som muslimer som har sett politiet tegne Muhammed.