Er ateisme like "feil" som religion?

[Akinakes]

Jo, begge utfallene er reelle gitt arbitrære størrelser på de faste elementene. Vi vet ikke, fordi vi ikke har studert eller bestemt de arbitrære størrelsene, ikke fordi det er stokastiske forhold som bestemmer utfallet.

 

Så nei, når du konstruerer et uendelig, eller et arbitrært høyt antall elementer, så bruker du ikke sannsynlighet på samme måte. Du misforstår hva sannsynlighet er. Nei, et ridikulum hvorvidt meta-muligheter eksisterer i et meta-plan, redegjør ikke for en likestilling av arbitrære størrelser i et reelt plan. Problemet med utsagnene dine er at du forholder deg til en veldig løs innføring i sannsynlighetsregning som du kanskje fikk med fra barneskolen eller ungdomsskolen, som holder ingen filosofisk standard i en slik debatt som dette.

Hvis jeg skjønner deg riktig er problemet at jeg likestiller sannsynligheten for alle utfallene? Følger det ikke logisk at de bør likestilles når vi ikke har noen forutsetninger for å anta sannsynligheter for de ulike utfallene? Sist jeg hadde sannsynlighetsregning var på universitet, men ikke i filosofisk sammenheng.

 

Tror du at riboloshka er nødvendig for å utføre en nimaá? Nei? Jo? Du vet ikke? Selvfølgelig vet du ikke. Nå, betyr det at du benekter at det kan være? Selvsagt ikke. Og å legge ord i munnen på andre på denne måten, kalles stråmann.

Spørsmålet er ikke om man vet eller ikke. Spørsmålet er om man vektlegger muligheter som man ikke vet om stemmer. Hvis man har et fravær av tro så vil man heller ikke vektlegge muligheten.

 

Gnostisisme og teisme er to seperate emner. Å si at noen er agnostisk vedrørende spørsmålet om Gud eksisterer, gir ingen presisering som ikke gis av agnostisk teist - eller agnostisk ateist. Dette fordi disse er utdypningene, og ikke vice versa.

Problemet er at hverken agnostisk teist eller agnostisk ateist beskriver synet. Slik jeg ser det tror de på hver sin mulighet, selv om ateistene selv ikke kaller det å tro. For å likestille mulighetene må man derfor ikke være noen av delene, eller man må være begge deler. Hvis du har lest hele tråden skjønner du sikkert hvorfor jeg inkluderte gnostisk og agnostisk i skalaen.

[cuadro]

Jo, begge utfallene er reelle gitt arbitrære størrelser på de faste elementene. Vi vet ikke, fordi vi ikke har studert eller bestemt de arbitrære størrelsene, ikke fordi det er stokastiske forhold som bestemmer utfallet.

 

Så nei, når du konstruerer et uendelig, eller et arbitrært høyt antall elementer, så bruker du ikke sannsynlighet på samme måte. Du misforstår hva sannsynlighet er. Nei, et ridikulum hvorvidt meta-muligheter eksisterer i et meta-plan, redegjør ikke for en likestilling av arbitrære størrelser i et reelt plan. Problemet med utsagnene dine er at du forholder deg til en veldig løs innføring i sannsynlighetsregning som du kanskje fikk med fra barneskolen eller ungdomsskolen, som holder ingen filosofisk standard i en slik debatt som dette.

Hvis jeg skjønner deg riktig er problemet at jeg likestiller sannsynligheten for alle utfallene? Følger det ikke logisk at de bør likestilles når vi ikke har noen forutsetninger for å anta sannsynligheter for de ulike utfallene? Sist jeg hadde sannsynlighetsregning var på universitet, men ikke i filosofisk sammenheng.

 

At du likestiller sannsynligheten for et arbitrært høyt antall elementer som er knyttet til en meta-mulighet er ett av problemene. Nei, det følges ikke logisk at meta-muligheter hvis tilstander og realitet er ukjent har de samme forutsetninger og sannsynligheter. Det er meget ulogisk og en ganske fatal logisk feilslutning.

 

Spørsmålet er ikke om man vet eller ikke. Spørsmålet er om man vektlegger muligheter som man ikke vet om stemmer. Hvis man har et fravær av tro så vil man heller ikke vektlegge muligheten.

 

Nei, nå fremsetter du den samme stråmannen: En agnostisk ateist er ikke nødt til å vektlegge en mulighet eller påstand. En agnostisk ateist er ikke nødt til å fremlegge noen påstand, annet enn å ikke fremlegge den postitive påstand. En "ateist" tror ikke riboloshka er nødvendig for å utføre en nimaá - noen "ateister" tror at en nimaá kan utføres uten en riboloshka, og noen har ingen formening om spørsmålet overhodet. Noen har den eneste formeningen at dette er et spørsmål de ikke kan besvare med sitt kunnskapsnivå - og disse er agnostiske til påstanden, vel så å være "ateister"

 

Gnostisisme og teisme er to seperate emner. Å si at noen er agnostisk vedrørende spørsmålet om Gud eksisterer, gir ingen presisering som ikke gis av agnostisk teist - eller agnostisk ateist. Dette fordi disse er utdypningene, og ikke vice versa.

Problemet er at hverken agnostisk teist eller agnostisk ateist beskriver synet. Slik jeg ser det tror de på hver sin mulighet, selv om ateistene selv ikke kaller det å tro. For å likestille mulighetene må man derfor ikke være noen av delene, eller man må være begge deler. Hvis du har lest hele tråden skjønner du sikkert hvorfor jeg inkluderte gnostisk og agnostisk i skalaen.

 

Agnostisk ateist [kan] beskriver nettopp det synet du er ute etter. Problemet oppstår når du forsøker å tvinge begrepene til en lukket definisjon som de ikke har.

Endret 15. august 2012 av cuadro

[Akinakes]

En agnostisk ateist er ikke nødt til å vektlegge en mulighet eller påstand.

Men er ikke en ateist nødt til å ikke vektlegge muligheten eller påstanden? Hvis ikke, hvor går grensen før man tror?

 

Agnostisk ateist [kan] beskriver nettopp det synet du er ute etter. Problemet oppstår når du forsøker å tvinge begrepene til en lukket definisjon som de ikke har.

Jeg mener man skal vektlegge alle mulighetene like mye. Som ateist er det kun mulig når man ikke vektlegger dem. Teisme retter seg stort sett mot kun en tro, dessuten åpner den ikke for at alle kjente muligheter er feil.

[cuadro]

En agnostisk ateist er ikke nødt til å vektlegge en mulighet eller påstand.

Men er ikke en ateist nødt til å ikke vektlegge muligheten eller påstanden? Hvis ikke, hvor går grensen før man tror?

 

En ateist er ikke nødt til å vektlegge meta-mulighetene. Grensen før man tror, går der man vektlegger muligheter og meta-muligheter. Si, jeg tror dette terningskastet resulterer i seks øyne. Dette til kontrast til å ikke tro det samme - som igjen er ulikt å tro at det kan resultere i alt annet enn en sekser. Begge de to siste frastår fra å anta seks øyne, kun den ene tror at det ikke blir det. På lignende måte er dette igjen egne inndelinger innen agnostisk ateisme til gnostisk ateisme-spekteret. Vi benytter oss gjerne av en skala, eller termen "de facto"-ateist, men implisitt følger det ikke av inndelingen av gnostisitet eller teisme og ateisme, da det er en gradering og ikke seperate todelinger som de andre termene. Her tror jeg at jeg avslutter semtantikk-delen av vår diskusjon:

 

Det er mulig å være ateist og samtidig ikke tro den negative (dvs. ikke betinge seg til en trosfrom), og den eneste motsigelse av dette vil være å forholde seg til en mer lukket definisjon av begrepene enn den applikative til graderingen av gnosis.

 

Agnostisk ateist [kan] beskriver nettopp det synet du er ute etter. Problemet oppstår når du forsøker å tvinge begrepene til en lukket definisjon som de ikke har.

Jeg mener man skal vektlegge alle mulighetene like mye. Som ateist er det kun mulig når man ikke vektlegger dem. Teisme retter seg stort sett mot kun en tro, dessuten åpner den ikke for at alle kjente muligheter er feil.

 

Da er utgangspunktet ditt feil: Å vektlegge alle meta-mulighetene like mye, betyr å tro at alle meta-mulighetene har de samme reelle betingelsene, med arbitrære størrelser. Det følger direkte av tanke-eksperimenter som Laplace's Demon at dette er en logisk tankefeil. Man burde ikke vektlegge meta-muligheter overhodet, og mange [agnostiske] ateister - meg inkludert - gjør nettopp ikke det. Når sannsynlighet er ute av bildet, og man likevel skal tilskrive forklaringspotensiale til ulike meta-muligheter, og dets rasjonalitet, vil man forholde seg til rasjonelle betingelser, som for eksempel Occams eller fysiske og matematiske betingelser og uniforme beskrivelser.

Endret 15. august 2012 av cuadro

[Akinakes]

Da er utgangspunktet ditt feil: Å vektlegge alle meta-mulighetene like mye, betyr å tro at alle meta-mulighetene har de samme reelle betingelsene, med arbitrære størrelser. Det følger direkte av tanke-eksperimenter som Laplace's Demon at dette er en logisk tankefeil. Man burde ikke vektlegge meta-muligheter overhodet, og mange [agnostiske] ateister - meg inkludert - gjør nettopp ikke det. Når sannsynlighet er ute av bildet, og man likevel skal tilskrive forklaringspotensiale til ulike meta-muligheter, og dets rasjonalitet, vil man forholde seg til rasjonelle betingelser, som for eksempel Occams eller fysiske og matematiske betingelser og uniforme beskrivelser.

Det er selvfølgelig mer fornuftig å vurdere forklaringspotensiale til alle muligheter individuelt, enn å likestille dem. Men jeg har hverken tid eller evner til å gjøre dette tilfredsstillende. Derfor finner jeg det mer hensiktsmessig å vektlegge alle mulighetene likt inntil de viser seg å være feil eller at de har ugunstige konsekvenser.

 

Det hadde også vært greit om du kunne utdype hvorfor det følger av determinisme at utgangspunktet er en logisk tankefeil.

Endret 15. august 2012 av Akinakes

[cuadro]

Derfor finner jeg det mer hensiktsmessig å vektlegge alle mulighetene likt inntil de viser seg å være feil eller at de har ugunstige konsekvenser.

 

Jeg foreslår at du frastår fra å tenke på praktikaliteter når du filosoferer over impraktikaliteter.

 

Det hadde også vært greit om du kunne utdype hvorfor det følger av determinisme at utgangspunktet er en logisk tankefeil.

 

Selv om Laplace's Demon er et tanke-eksperiment som i sin helhet argumenterer for Humes usikkerhetsprinsipp, så er det ikke det (eller determinisme) jeg sikter til. Jeg sikter til tanke-eksperimentet i seg selv, som er en konstruksjon av en [eller et arbitrært høyt antall] meta-mulighet(er), hvis plausibilitet opplagt ikke er uniformt med andre meta-muligheter. Dette viser til et definitivt skille mellom meta-muligheter, og reelle muligheter: Å simpelthen fantasere seg frem til "muligheter", gjør dem verken mulig eller virkelig, og hvertfal ikke sannsynlig. Dette argumenterer at å likestille alle meta-muligheter, er en logisk tankefeil, da det alltid kan argumenteres en meta-mulighet som ikke er uniformt slik at uniformiteten er brutt for hele elementet av meta-muligheter.

Endret 15. august 2012 av cuadro

[Dead_Rabbit]

Jeg har ikke lest 100 sider her med poster her, men svarer bare på emnetittelen: Nei, selvsagt ikke.

[RWS]

Nei, selvsagt ikke.

Helt riktig.

 

For er det noe jeg er sikker på så er det at verden blir et mye bedre sted om vi la vekk troen på påstander og begynte å bruke felles opparbeidet kunnskap og viten om verden rundt oss.

[404415]

Du misforstår. Jeg mener ikke at påstanden er riktig fordi den ikke kan motbevises. Jeg mener den er like riktig som den er feil.

 

Dette stemmer jo ikke. Når jeg drar frem det absurde eksempelet med Jesus og den usynlige enhjørning så er ikke begge posisjonene like riktig eller feil. Da begynner du å snakke om sannsynligheter.

 

Det er faktisk du som overser den tredje muligheten. Du antar at påstanden er feil fordi den ikke er blitt bevist som riktig.

 

Jeg antar at påstanden er feil fordi alle "bevis" som fungerer for f.eks Gud fungerer også for den usynlige enhjørningen. Den har bare ikke blitt bevist, det eksisterer ikke bevis for den engang. Finnes det en tredje mulighet for sannheten?

 

Ignorant = person som er uvitende. Du vet ikke, du antar. Ja, du er skeptisk, men bare til den ene muligheten. Du bør være skeptisk til den andre også.

 

Uenig. Jeg bør være skeptisk til alt det jeg tror på, ikke til det jeg ikke tror på.

 

Dette fordi fravær av tro også er en antagelse som ikke kan underbygges av beviser, når man vet om muligheten.

 

Og dette er en appell til min uvitenhet. Fordi jeg ikke kan bevise min fravær av tro, så betyr det at jeg må akseptere at posisjonen min er likestilt med den positive påstanden. Hvis du tenker slikt så åpner du opp et vepsebol av tull du er nødt til å tro kan både være riktig og galt.

[Akinakes]

Jeg antar at påstanden er feil fordi alle "bevis" som fungerer for f.eks Gud fungerer også for den usynlige enhjørningen. Den har bare ikke blitt bevist, det eksisterer ikke bevis for den engang. Finnes det en tredje mulighet for sannheten?

...a third option, which is that there is insufficient investigation and therefore insufficient information to prove the proposition satisfactorily to be either true or false.

 

Og dette er en appell til min uvitenhet. Fordi jeg ikke kan bevise min fravær av tro, så betyr det at jeg må akseptere at posisjonen min er likestilt med den positive påstanden. Hvis du tenker slikt så åpner du opp et vepsebol av tull du er nødt til å tro kan både være riktig og galt.

Det stemmer at man også må godta masse tull så lenge man ikke klarer å motbevise det. Allikevel er mulighetene så mange at hver mulighet blir lite vektlagt. Dessuten vektlegger jeg ikke muligheter i praksis når det har åpenbare negative konsekvenser.

 

Fremgangsmåtene kan sammenlignes med at den ene har et veldig snevert syn og velger å se bort fra alt som ikke kan bevises. Den andre prøver og feiler, og åpner for at mulighetene kan være sanne og ser eventuelt på konsekvensene av å tro på de ulike mulighetene.

 

Motivasjonen min for å diskutere dette er at jeg mener det er feil å mene at andre ikke skal tro, hvis det ikke kan motbevises og det ikke har store negative konsekvenser for andre. Jeg sier ikke at akkurat du har dette synet, men det er syn jeg har sett flere ganger her på forumet. Dette virker kanskje dobbelmoralsk utfra hva jeg har skrevet, men hensikten min er ikke å argumentere for at en side har feil og den andre riktig. Jeg mener at de er like riktige utfra hva vi vet.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg mener at de er like riktige utfra hva vi vet.

 

Nettopp

 

[Abigor]

Er ikke dette Russels tekanne vi diskuterer her da? Burde ikke være nytt for noen her på forumet.

Endret 15. august 2012 av Abigor

[Akinakes]

Er ikke dette Russels tekanne vi diskuterer her da? Burde ikke være nytt for noen her på forumet.

Delvis, vi er uenige om det er riktig å bruke Occam's razor til å velge en av mulighetene.

[U1ven]

Passer denne?

 

[404415]

...a third option, which is that there is insufficient investigation and therefore insufficient information to prove the proposition satisfactorily to be either true or false.

 

Jaja, jeg skjønner at du er fornøyd med å være dritten i midten Jeg har mine grunner for å ikke være der.

 

Fremgangsmåtene kan sammenlignes med at den ene har et veldig snevert syn og velger å se bort fra alt som ikke kan bevises. Den andre prøver og feiler, og åpner for at mulighetene kan være sanne og ser eventuelt på konsekvensene av å tro på de ulike mulighetene.

 

Det er en måte å si det på. Jeg kaller det åpent men skeptisk sinn.

 

Motivasjonen min for å diskutere dette er at jeg mener det er feil å mene at andre ikke skal tro, hvis det ikke kan motbevises og det ikke har store negative konsekvenser for andre. [...]

 

Det er jeg enig i. Problemet er bare det at folk som tror på ubegrunnede påstander fører med seg mye elendighet. Er det negativt eller positivt når en person ringer inn til en spåkone? Hva med 10? Hva med 100? Hva med at den vestlige verden bruker over 100 milliarder euro hvert år på å kjøpe tjenester og produkter basert på udokumenterte påstander? Har det en positiv eller negativ effekt på de sulte barna i Afrika?

[olsen_1]

Kom til å tenke på dette spørsmålet etter en disusjon jeg hadde med en agnostiker (er selv ateist) hvor hun argumenterte mot ateisme og religion fordi vi er uvitende, uansett. Greit nok, svarer jeg. Jeg forsvarte min tro av logiske årsaker; bigbang, metafysikk osv.

 

Men det er når jeg reflekterte over dette at jeg ble minnet på at det bare var en tro. Selv om vitenskapen forsvarer enkelte ateistiske og anti-teistiske teorier så kan det likevel ikke forsvare ateisme i seg selv.

 

Jeg kommer nok ikke til å endre min "tro" hvorhen denne debatten skulle ende i. Selv om det nå gnager meg litt i at det er en tro, kan jeg fremdeles ikke tenke meg å ikke avvise religion. Men hvordan skal jeg kunne svare bedre neste gang jeg blir spurt? Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

 

Vennligst ikke bland Julenissen, tannfeen og Kaptein Sabeltann i argumentene

 

Er selv noe i den duren som agnostic fordi jeg mener det blir det mest riktige, fornuftige, ærlige og ydmyke stillingen man kan ta til slike ting. Synes det er helt OK å ikke vite, og å aldri vite. Både de som bekrefter og benekter vet heller ikke, det sier seg selv.

 

Det er mange som påstår at Gud lever osv, men om man spør dem om de kan fortelle hva Gud er, så blir de svar skyldige (men dette er lurespørsmål siden Gud ikke kan beskrives, fordi han befinner seg på utsiden av "det kjente")

Samtidig baserer Ateistene seg på vitenskap, men Gud er ikke et vitenskapelig spørsmål siden vitenskapelige spørsmål har som krav å kunne falsifiseres. I tillegg er vitenskapen fanget inni det som er "kjent". Dermed blir disse to like håpløse.

[Zepticon]

Det er mange som påstår at Gud lever osv, men om man spør dem om de kan fortelle hva Gud er, så blir de svar skyldige (men dette er lurespørsmål siden Gud ikke kan beskrives, fordi han befinner seg på utsiden av "det kjente")

Gud er på alle måter mulig å bevise. Slik imunisering er uærlig og kunnskapsløs. Dersom han har skapt verden ville det vært spor etter han. Dersom han laget steintavlene ville man se spor etter han. Dersom han befruktet Maria vill man se spor etter han, dersom jesus gikk på vannet vil man kunne observere det, og dersom jesus sto opp fra de døde ville man kunne observere det også.

 

Gud griper i aller høyeste grad inn i vår verden i følge kristendommen, og han vil dermed også være fysisk verifiserbar.

 

En annen ting er jo hvorfor du bare finner på en gud, for så å plasere han utenfor det som er kjennt, altså utilgjengelig. Hvilken funksjon har da denne guden? Og vil noe forandre uten han?

[olsen_1]

Det er mange som påstår at Gud lever osv, men om man spør dem om de kan fortelle hva Gud er, så blir de svar skyldige (men dette er lurespørsmål siden Gud ikke kan beskrives, fordi han befinner seg på utsiden av "det kjente")

Gud er på alle måter mulig å bevise. Slik imunisering er uærlig og kunnskapsløs. Dersom han har skapt verden ville det vært spor etter han. Dersom han laget steintavlene ville man se spor etter han. Dersom han befruktet Maria vill man se spor etter han, dersom jesus gikk på vannet vil man kunne observere det, og dersom jesus sto opp fra de døde ville man kunne observere det også.

 

Gud griper i aller høyeste grad inn i vår verden i følge kristendommen, og han vil dermed også være fysisk verifiserbar.

 

En annen ting er jo hvorfor du bare finner på en gud, for så å plasere han utenfor det som er kjennt, altså utilgjengelig. Hvilken funksjon har da denne guden? Og vil noe forandre uten han?

 

Hahaha. Ok.

 

Er ikke du et godt nok spor?

Endret 16. august 2012 av olsen_1

[Autzen]

I frykt for å starte en annen diskusjon vil jeg gå litt inn på et av temaene. Dette er bare for å vise hvorfor jeg mener flere ateister er veldig selektive med sin kritiske sans, og for å vise hvorfor jeg mener tro ikke er betinget teister.

Oppsummert mener du at et evig antall universer er logisk fordi du selv lever i et univers. Du ser på det som helt logisk at fordi noe eksisterer så eksisterer alt. Du mener dette er knyttet til virkeligheten, men hypoteser om en designer ikke er tilknyttet virkeligheten.

 

Her gjør du tolkninger som ikke er berettighet: Nei, jeg mener ikke at idéen om multivers er "logisk". Nei, jeg mener ikke at fordi det eksisterer et univers (vårt), så derfor eksisterer alle mulige univers. Dette er tull.

Det jeg skriver er at idéen om et multivers stammer fra en fysisk og matematisk uniformitet som nettopp fører til at en slik tolkning er fullstendig mulig. Ikke at det er tilfellet, og ihvertfal ikke at jeg tror på det. Andre universer, eller naturen til singulariteten som ledet til Big Bang, har jeg overhodet ingen formening om. Idéen om et multivers er knyttet til virkeligheten på den måten at det finnes fysiske og matematiske beskrivelser som åpner muligheten for det, akkurat slik som ved ormhull. Jeg tror ikke på noen av dem - jeg vet at det finnes beskrivelser som gjør dem mulig. Idéen om en gud [en tenkende entitet som skapte universet], enda mer den kristne Gud, er ikke å finne på samme måte hverken i fysiske eller matematiske beskrivelser som bygger på den virkelighet vi observerer.

 

Nei, det er ikke tull. Multiverser er ikke annet enn metafysisk spekulasjon. John Polkinghorn, en kvantefysiker, oppsummerer det ganske fint; "Let us recognize these speculations for what they are. They are not physics, but in the strictest sense, mentaphysics. There is no purely scientific reason to believe in an esemble of universes." Så du sitter igjen med at vi vet at et univers finnes. Derfor er det mindre sprang å tro det finnes et evig antall multiverser enn en gud. Ettersom man ikke vet om det finnes en gud. Noe som for all del er et godt poeng. Likevel – jeg har observert intellektuell design i vårt univers. Derfor vet jeg at intellektuell design kan finnes. Derfor åpner det muligheten til å ta spranget til en deistisk overbevisning. For å bruke samme tenkemåte. Derfor påstår jeg at det kreves like mye tro for å tro på en Gud som et multivers – det er begge metafysiske forklaringer.

Så sier du at du ikke tror på multiverser, men at det bare er en mulig forklaring. Det at du 1) trekker frem multiverser og 2) tror at de kan forklare, krever jo tro. Så da er det merkelig at du understreker at du ikke tror multiverser eksisterer, bare at du tror det kan være en mulig forklaring.

 

Jeg får inntrykk at du bruker ordet "tro" som "vet". Det er jo et faktum at du ikke VET at multiverser eksisterer, så hvis dette er en metafysisk teori som du setter lit til – hvorfor ikke bare kalle det en tro? Du kan jo også tro på andre mulige teorier. Jeg ser på designer-teorien som en metafysisk teori som overbeviser meg mest, derfor velger jeg å tro på den. Jeg vet at den kan være feil og jeg kan også velge å tro at andre teorier kan være forklaringen.

 

Det er ganske stor konsensus om at universet tilsynelatende er designet. Hawkins, Davies, Lennox, Singer, Dawkins, Hitchens, D'Souza - for å nevne noen kjente skikkelser på dette temaet - er alle enige om at universet tilsynelatende er designet, men der teistene og deistene mener universet er tilsynelatende designet fordi det er designet, mener ateistene at det ikke er designet til tross for det tilsynelatende er det. Derfor byr de på andre hypoteser som ikke behøver en designer - som for eksempel hypotesen om et evig antall univers.

 

Her blander du epler og bananer. Universet er tilsynelatende designet bare for mennesket som leter etter mønster. Mennesket skaper og orienterer mønstre. Dette er noe Hawkins og Dawkins i sær har gått i enorm detalj på: Alt virker "tilsynelatende" designet, før man studerer det i detalj. Naturlovene alene beskriver alt vi kjenner til - det vi ikke har beskrivelser på, blir det dumt å si noe om hvorvidt det er designet eller ikke. Spørsmålet er ikke hvorvidt universet har blitt designet eller ikke, dette kan vi ikke vite per dags dato. og å si at det er noen konsensus rundt det spørsmålet vil være en løgn: Spørsmålet er om en arbitrær designer av universet er en hypotese som stiller likt med andre hypoteser tilgjengelig, og der er svaret et dundrende klart nei - og det på grunn av dataene som er tilgjengelig.

 

Dette er jo en diskusjon i seg selv. Jeg er på siden som mener universet tilsynelatende er designet fordi det er det. Du er på siden som mener at det ikke er det. Jeg er uenig i at når man studerer ting i detalj så forsvinner sporene etter design. Bare se på DNA; jo mer vi har fått vite om det, jo større har overbevisning om design blitt sterkere.

 

Jeg mener du har feil når du sier hypotesen om en designer ikke stiller likt med andre hypoteser. Som jeg gikk forklarte tidligere i innlegget hvordan fks multivers-hypotese krever like mye tro som design-hypotese.

 

Du bygger troen på et evig antall universer på den ene grunn at du selv eksisterer i hva vi kaller universet.

Jeg har ingen tro rundt spørsmålet om hvorvidt det eksisterer et arbitrært høyt antall universer, evig univers, eller kun ett univers. Jeg har ingen tro rundt spørsmålet om hvorvidt universet er til ved det som må forstås som naturlige, konsekvente prosesser, eller ikke. Og jeg godtar ikke at du legger ord i min munn.

 

Jeg antok at du trodde multiverser var en hypotese som kunne forklare fenomenet ettersom du jevnt og trutt refererte til det. Det var ikke meningen å legge ord i munnen din. Selv om jeg vil påstå at du er avhengig av tro for å argumentere for enhver teori som ikke bygger på vitenskapelig bevis, men heller er av en metafysiske sorten. "Tro" har jeg allerde skrevet nok om, så trenger ikke å repetere meg der.

 

Du som åpenbart er en kritisk person, en kvalitet jeg setter høyt, overrasker meg når du så ukritisk aksepterer muligheten for eksistensen av et evig antall universer for å forklare noe tilsynelatende designet. Noe som jeg synes er paradoksalt ettersom du nekter å akseptere muligheten for eksistensen av en designer for å forklare noe som tilsynelatende er designet.

 

Å si at jeg ukritisk aksepterer idéen om et multivers som mulig, ville være en ren løgn. Likevel sitter vi på en fysisk og matematisk beskrivelse som gjør at denne idéen er mulig. Jeg nekter heller ikke for å akseptere "muligheten" for en designer - jeg konstanterer at denne designeren ikke er sannsynliggjort. Ellers er det helt bakvendt å si at idéen om et multivers er til for å forklare et tilsynelatende designet univers, eller at en designer forklarer det. Hvorvidt universet intreffer som tilsynelatende designet eller ikke, avhenger av spørsmålet du forsøker å sirklere svaret ditt rundt: Universet, i alle dets hjørner vi kjenner til, virker å være autonomt. Tanker, idéer, skapelse, individ, sjel - elementene i din postulerte skaper - er elementer som tilhører i det autonome universet vi kjenner til, og er en dårlig forklaring på seg selv.

 

Det er her uenigheten ligger i diskusjonen, tror jeg – vi har en forskjell diskurs og forståelse om tro. Fordi du har ikke tro på noe i det heletatt, i den forstand at du ikke aksepterer noe annet enn hva som er vitenskapelig bevist. Så når du snakker om metafysiske teorier vil du nekte å tro på noen av de – uavhengig om det er hypoteser om designer, multiverser, etc. Jeg velger derimot å tenke på vitenskapelige teorier som "viten" – det er jo en teori (som kan vise seg feil), men i øyeblikket forstår det man som noe man vet. Når man går over til det metafysiske går jeg over til bruken av "tro" – ettersom man diskuterer ting som ikke kan "vite". Så når en metafysisk teori overbeviser meg, i den forstand at jeg føler det er den beste forklaringen – da påstår jeg at jeg tror på denne teorien. Ettersom dette ikke er noe man vet, men nemlig noe man tror. Du velger heller å si at alt metafysisk ikke er noe du tror på – som jeg mener blir feil; ettersom alt metafysisk bygger på tro. Kan godt hende jeg har lagt ord i munnen på deg igjen, men tror dette er en grunn til at vi ikke er enige om "hva som er tro"-aspektet.

[Ateisten]

Kom til å tenke på dette spørsmålet etter en disusjon jeg hadde med en agnostiker (er selv ateist) hvor hun argumenterte mot ateisme og religion fordi vi er uvitende, uansett. Greit nok, svarer jeg. Jeg forsvarte min tro av logiske årsaker; bigbang, metafysikk osv.

 

Men det er når jeg reflekterte over dette at jeg ble minnet på at det bare var en tro. Selv om vitenskapen forsvarer enkelte ateistiske og anti-teistiske teorier så kan det likevel ikke forsvare ateisme i seg selv.

 

Jeg kommer nok ikke til å endre min "tro" hvorhen denne debatten skulle ende i. Selv om det nå gnager meg litt i at det er en tro, kan jeg fremdeles ikke tenke meg å ikke avvise religion. Men hvordan skal jeg kunne svare bedre neste gang jeg blir spurt? Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

 

Vennligst ikke bland Julenissen, tannfeen og Kaptein Sabeltann i argumentene

Det er veldig enkelt å sortere i dette tankespinnet ditt. Man kan uttrykke det så banalt som dette: Hvis ateisme er en religion, er det å ikke samle på frimerker en hobby Endret 8. september 2012 av Ateisten