Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[Simen1]

Hvem er villig til å betale ekstra for at en bil skal få redusert fremkommelighet,

I første omgang de som får ØKT fremkommelighet. Overgangen vil jo som du sier skje gradvis. Personer som ikke kan kjøre enten de er ruspåvirket, søvnig, ikke gammel nok, ikke har helse til det (epilepsi, synsfeil etc), ikke har giddet å ta lappen, de som takker ja til virkemidler som kjøring i kollektivfelt, prioritering i lyskryss, de som vil lese avisen på vei til jobb etc.

 

Det finnes massevis av mennesker som vil få lov til å kjøre automatiske biler, som ikke har lov til å kjøre manuelt.

 

Vi er nå drøyt 5 millioner innbyggere. Hvor mange prosent har gyldige førerkort? 60%? I så fall står 2 millioner uten førerkort. Ungdom som skal på trening, svaksynte som skal på pokerlag, folk med ulike handicaper osv. Da kommer selvsagt alle de med førerkort som er trøtte, fulle osv i tillegg.

Endret 13. november 2012 av Simen1

[ATWindsor]

Nå tror jeg ærlig talt det er du som må lese en gang til hva jeg skriver. For hvert eneste land må man gå gjennom en temmelig omstendelig prosess med å implementere vedkommende lands trafikkregler og å teste produktet. Intet land med myndigheter som har et minimum av sunn fornuft vil slippe løs på sine veier et kjøretøy som BARE kan kjøre autonomt uten at føreren kan gripe inn, uten at det er testet så og si til døde. Og det er det det er snakk om her. Biler med større eller mindre grad av å kunne kjøre autonomt er helt i sin skjønneste orden, opp til og med 100 % autonomt, forutsatt at føreren kan gripe inn manuelt. Da har man for det første en person man kan holde ansvarlig, og man vil dessuten beholde fremkommeligheten på steder hvor autonom kjøring vil forbli umulig til helvete er frosset - og noen dager til.

 

Hva så? Denne testingen vil bli gjort, og da vil man legge til regler for alle land i alle biler. Om det blir manglende sunn fornuft inn i bildet vil det fører til manuell kjøring, ikke automatisk kjøring.

 

AtW

 

Stort sett enig i det meste av dette. Overgangen må nødvendigvis skje gradvis og det er mange utfordringer knyttet til dette, både tekniske, økonomiske og juridiske, både nasjonalt og internasjonalt. Det virkelig store spranget kommer først den dagen føreren fratas muligheten til å gripe inn manuelt. Hvem er villig til å betale ekstra for at en bil skal få redusert fremkommelighet, og hvorfor skal bilindustrien så og si krangle seg til et erstatningsansvar de kan slippe unna ved å la føreren få beholde en mulighet til å gripe inn?

 

Fremkommeligheten vil øke dramatisk, mye mindre rushtrafikk, mye flere folk som kan kjøre, osv. Andre faktorer vil også spare samfunnet for store summer. Bilindustrien vil gjøre det fordi stater etterhvert kommer til å forby manuell kjøring, så får de selv velge om de vil selge biler eller ikke. Du vet det allerede i dag finnes helautomatiske kjøretøy i normal drift? Som selges av firmaer?

 

AtW

[sverreb]

Stort sett enig i det meste av dette. Overgangen må nødvendigvis skje gradvis og det er mange utfordringer knyttet til dette, både tekniske, økonomiske og juridiske, både nasjonalt og internasjonalt. Det virkelig store spranget kommer først den dagen føreren fratas muligheten til å gripe inn manuelt. Hvem er villig til å betale ekstra for at en bil skal få redusert fremkommelighet,

 

Hvorfor skal påkrevd automasjon medføre redusert fremkommelighet? Anser du påtvungen antispinn og påtvungen ABS som å gi redusert fremkommelighet?

 

og hvorfor skal bilindustrien så og si krangle seg til et erstatningsansvar de kan slippe unna ved å la føreren få beholde en mulighet til å gripe inn?

 

Det skjer når bilprodusentene anser seg som MER utsatt juridisk ved å la upålitelige mennesker få lov til å overstyre automasjonen.

 

Hypotetisk: "Ærede dommer vi vil i denne saken påvise hvordan humbug motor co. ved å la brukeren overstyre velprøvde og etablerte protokoller for automatisk trafikkavvikling i humbug motor co. kjørety må anses ansvarlig for det tap av liv brukerens katastrofale feilhåndtering av kjøretøyet medførte, et tap av liv som ville vært unngått om humbug motor co. hadde unlatt å legge spesifikt til rette for at slik overstyring skal finne sted med deres høyst uansvarlige 'manuelle overstyring'"

[sinnaelgen]

Dere kaller det for biler

Men her tror jeg at dere tar feil på et punkt .

 

hvis man ikke er i stand ( det vil si lov til å kjøre ) så vil man neppe heller få lov til å betjen en automatisk styrt bil slik man tenker seg den i dag.

Derimot så vil det komme et helt annet system som er mere som vogner lik tog eller trikk , men helt automatisk og styrt fra en sentral. dette vil være beregnet på de som ikke kan kjøre selv

[Jarle S]

I første omgang de som får ØKT fremkommelighet. Overgangen vil jo som du sier skje gradvis. Personer som ikke kan kjøre enten de er ruspåvirket, søvnig, ikke gammel nok, ikke har helse til det (epilepsi, synsfeil etc), ikke har giddet å ta lappen, de som takker ja til virkemidler som kjøring i kollektivfelt, prioritering i lyskryss, de som vil lese avisen på vei til jobb etc.

 

Det finnes massevis av mennesker som vil få lov til å kjøre automatiske biler, som ikke har lov til å kjøre manuelt.

 

Vi er nå drøyt 5 millioner innbyggere. Hvor mange prosent har gyldige førerkort? 60%? I så fall står 2 millioner uten førerkort. Ungdom som skal på trening, svaksynte som skal på pokerlag, folk med ulike handicaper osv. Da kommer selvsagt alle de med førerkort som er trøtte, fulle osv i tillegg.

 

For det første legger du legger nok noe litt annet i fremkommelighet enn hva jeg gjør, og for det andre har jeg aldri sagt at jeg er motstander av autonome biler. Det jeg imidlertid er motstander av er å frata føreren mulighet til å overta og kjøre manuelt. For å ta det med fremkommelighet først: Den vil helt sikkert øke med autonome kjøretøyer i de situasjonene du nevner. Det jeg legger i fremkommelighet i denne sammenheng er noe annet, det er å komme frem i det hele tatt på smale og kronlete veier når f eks to kjøretøyer møtes som er så brede at man må lirke seg forbi hverandre i gangfart, kanskje delvis utenfor veien. Det er i slike situasjoner man trenger å kunne overta og kjøre manuelt.

 

Andre situasjoner av samme karakter er veiarbeider hvor trafikken dirrigeres manuelt. Skal det automatiske systemet da gi seg til å tolke armbevegelsene til den som dirrigerer trafikken? Tilsvarende problemstilling har man ved ombord og ilandkjøring fra ferjer hvor hver enkelt sjåfør må følge med på og etterkomme anvisninger fra ferjemannskapene. Alt dette og mye mer kan løses ved å beholde muligheten for å kjøre manuelt, uten at man mister fordelene ved å bruke automatisk mode på landeveien og i ordinær bytrafikk.

 

Selvsagt KAN det da skje at noen velger manuell mode der det ikke er bruk for det, og dermed utløser en ulykke. Veid opp mot de utallige praktiske problemer det vil skape at man ikke har mulighet for å kjøre manuelt i det hele tatt foretrekker jeg imidlertid det. Jeg vil ha en bil jeg kan komme frem med også på strekninger hvor det er ferjesamband, komme forbi et veiarbeidsområde med manuell dirrigering og snike meg forbi en lastebil på en vei som er så smal at jeg må utenfor veien for å klare det. Den økte risikoen man da har for å bli truffet av en dust som kjører manuelt hvor han burde ha kjørt automatisk er jeg villig til å leve med.

[Simen1]

Å kjøre forbi en annen bil på en veldig smal vei vil gå lettere med automatiske kjøretøy fordi bilen vil vite mer nøyaktig hvor god marginen er. Skal man som sjåfør se både foran og bak på kjøretøyet samtidig som man passer på ujevnheter i veien vil man sannsynligvis velge enten større sikkerhetsmarginer (som kan gjøre at passeringen må avbrytes) eller ta større risiko. Autonome biler vil takle slike situasjoner fint, men disse situasjonene vil oppstå langt sjeldnere fordi de autonome bilene kommuniserer og kan forutse problemet lenge før den får visuell kontakt med det andre kjøretøyet. Dermed kan det vente ved nærmeste hensiktsmessige plass til den andre bilen har passert. Den optimale hensiktsmessige plassen kan finnes via kart og gps. En manuelle sjåfør må lete, særlig om han ikke har kjørt der før. Risikoen for å velge en suboptimal plass for passering er mye større enn med autonome biler.

 

Det samme med veiarbeider. Manuell dirigering trengs ikke for de autonome kjøretøyene. Veiarbeiderne trenger bare "dirigere" stedet en gang, via PCen og sette tidsintervall. Inntil autonome biler blir påbudt blir de nødt til å ha en mann stående der for å dirigere de manuelle.

 

På ferger trenger de ikke "dirigenter". Bilene plasserer seg selv optimalt hensiktsmessig, uten risiko for bomgiring, glemme håndbrekket, uoppmerksomme småbulker, parkere inne passasjerer som skal ut av bilene osv. Risikoer vi erfaringsmessig vet kommer av manuell kjøring på ferger.

 

 

Klart det ligger langt frem å fjerne manuell overstyring helt, men utviklingen og markedet vil gå gradvis fremover i den retningen.

Endret 14. november 2012 av Simen1

[Jarle S]

Hva så? Denne testingen vil bli gjort, og da vil man legge til regler for alle land i alle biler. Om det blir manglende sunn fornuft inn i bildet vil det fører til manuell kjøring, ikke automatisk kjøring.

 

AtW

 

Fremkommeligheten vil øke dramatisk, mye mindre rushtrafikk, mye flere folk som kan kjøre, osv. Andre faktorer vil også spare samfunnet for store summer. Bilindustrien vil gjøre det fordi stater etterhvert kommer til å forby manuell kjøring, så får de selv velge om de vil selge biler eller ikke. Du vet det allerede i dag finnes helautomatiske kjøretøy i normal drift? Som selges av firmaer?

 

AtW

 

Vel, det er ditt syn på fremtiden. Jeg tror du tar feil. Som jeg har redegjort for i svaret til Simen 1 vil det å eliminere muligheten for manuell kjøring skape en hel jungel av praktiske problemer. Man vil rett og slett bli nødt til å forby autonome biler uten manuell overstyring på mange veistrekninger i et land som Norge fordi de blir stående bom fast og blokkere trafikken.

 

Når det gjelder det som finnes av helautomatiske kjøretøy i dag har alle jeg kjenner til fortsatt mulighet for manuell overstyring. Såvidt jeg vet er det bare 2 - 3 stater i USA som tillater disse kjøretøyene og de får en egen type skilter med rød bunn.

 

På meg virker det heller ikke som om det er bilindustrien som er pådriver her. Det er først og fremst Google som driver med dette. Det bilindustrien synes å være mest interessert i er å utvikle og implementere forskjellige former for "assistenter" som de kan tjene penger på, men som ikke overfører noe ansvar fra bilføreren til dem hvis det går galt. Det er jo en komfortabel situasjon, så hvorfor skulle de ønske seg ut av den? Eneste grunn til det måtte være at myndighyetene forbyr manuell kjøring og biler som har mulighet for det. Men hvem sitter så med ansvaret, både for de ulykkene som da skjer, og for at steder og strekninger ikke lenger blir tilgjengelige med bil i det hele tatt? Og hva sier forsikringsselskapene til dette?

[aklla]

Man kan også spare realtivt store beløp på å slippe skilting, med automatiske kjøretøy kan man heller registrere fartsgrenser og annen relevant informasjon på en sentral.

Vikepliktskilt, forbikjøring forbudt-skilt, stopp-skilt, lyskryss og en hel del andre skilt blir overflødige da bilene selv finner ut hvordan de best skal løse situasjoner best mulig.

 

På lang sikt vil alle plotte inn dit man skal og bilene planlegge i god tid hvor de skal møtes om det er smale veier, slik at de møtes der det er optimalt og møtes, evt. ikke møtes der i det hele tatt om det er mulig.

Dette krever at alle er automatiske, men ser for meg at man slipper å ta en hel del risikoer man må ta i dag.

Endret 13. november 2012 av aklla waits for alice

[ATWindsor]

Vel, det er ditt syn på fremtiden. Jeg tror du tar feil. Som jeg har redegjort for i svaret til Simen 1 vil det å eliminere muligheten for manuell kjøring skape en hel jungel av praktiske problemer. Man vil rett og slett bli nødt til å forby autonome biler uten manuell overstyring på mange veistrekninger i et land som Norge fordi de blir stående bom fast og blokkere trafikken.

 

Når det gjelder det som finnes av helautomatiske kjøretøy i dag har alle jeg kjenner til fortsatt mulighet for manuell overstyring. Såvidt jeg vet er det bare 2 - 3 stater i USA som tillater disse kjøretøyene og de får en egen type skilter med rød bunn.

 

På meg virker det heller ikke som om det er bilindustrien som er pådriver her. Det er først og fremst Google som driver med dette. Det bilindustrien synes å være mest interessert i er å utvikle og implementere forskjellige former for "assistenter" som de kan tjene penger på, men som ikke overfører noe ansvar fra bilføreren til dem hvis det går galt. Det er jo en komfortabel situasjon, så hvorfor skulle de ønske seg ut av den? Eneste grunn til det måtte være at myndighyetene forbyr manuell kjøring og biler som har mulighet for det. Men hvem sitter så med ansvaret, både for de ulykkene som da skjer, og for at steder og strekninger ikke lenger blir tilgjengelige med bil i det hele tatt? Og hva sier forsikringsselskapene til dette?

 

Det finnes automatiske kjøretøy i dag uten fører, de overstyres ikke manuelt, de er riktignok skinnegående, men de leveres av produsenter, selv med potensielle erstatningsansvar. Hvem sitter med ansvaret for alle ulykkene i dag? Forsikringsselskapene er sikkert ikke spesielt fornøyd, da antallet ulykker vil synke dramtisk, og mye av markedsgrunnlaget deres vil forsvinne, men det er ikke samfunnets problem.

 

AtW

[sinnaelgen]

Nettopp. hvem har ansvaret når en automatisk bil skaper trøbbel for trafikken ?

 

Her virker det som flere av der ikke kjenner til hvordan trafikksystemet i Norge fungerer , men derimot tror at det vil endre seg radikalt når automatiske biler blir en realitet en gang i fremtiden

Da glemmer man helt hvordan det utvikler seg her til lands

Endret 13. november 2012 av den andre elgen

[Jarle S]

Å kjøre forbi en annen bil på en veldig smal vei vil gå lettere med automatiske kjøretøy fordi bilen vil vite mer nøyaktig hvor god marginen er. Skal man som sjåfør se både foran og bak på kjøretøyet samtidig som man passer på ujevnheter i veien vil man sannsynligvis velge enten større sikkerhetsmarginer (som kan gjøre at passeringen må avbrytes) eller ta større risiko. Autonome biler vil takle slike situasjoner fint, men disse situasjonene vil oppstå langt sjeldnere fordi de autonome bilene kommuniserer og kan forutse problemet lenge før den får visuell kontakt med det andre kjøretøyet. Dermed kan det vente ved nærmeste hensiktsmessige plass til den andre bilen har passert. Den optimale hensiktsmessige plassen kan finnes via kart og gps. En manuelle sjåfør må lete, særlig om han ikke har kjørt der før. Risikoen for å velge en suboptimal plass for passering er mye større enn med autonome biler.

 

Det samme med veiarbeider. Manuell dirigering trengs ikke for de autonome kjøretøyene. Veiarbeiderne trenger bare "dirigere" stedet en gang, via PCen og sette tidsintervall. Inntil autonome biler blir påbudt blir de nødt til å ha en mann stående der for å dirigere de manuelle.

 

På ferger trenger de ikke "digigenter". Bilene plasserer seg selv optimalt hensiktsmessig, uten risiko for bomgiring, glemme håndbrekket, uoppmerksomme småbulker, parkere inne passasjerer som skal ut av bilene osv. Risikoer vi erfaringsmessig vet kommer av manuell kjøring på ferger.

 

 

Klart det ligger langt frem å fjerne manuell overstyring helt, men utviklingen og markedet vil gå gradvis fremover i den retningen.

 

Jeg kunne ha lyst til å spørre hvor mye du egentlig har kjørt på smale og kronglete veier og møtt kjøretøy som trenger 3/4 av veibredden og vel så det. Men for å holde meg til sak og ikke til person, alle de løsningene du skisserer forutsetter vel egentlig at ALLE bilene kan kjøre autonomt. Særlig gjelder det fergesituasjonene. Både ved ombordkjøring og i enda større grad ved ilandkjøring velger ofte fergemannskaper å la bilene kjøre i en rekkefølge som kan synes uforståelig for utenforstående. De har imidlertid sine grunner. Det kan være å få plass til flest mulig biler ombord, eller at saktegående kjøretøy holdes igjen for å unngå kø og farlige forbikjøringer etter ilandkjøring.

 

Dette kan selvsagt et automatisk system optimalisere minst like godt som erfaren fergematros, men hvis køen er en blanding av biler som MÅ kjøres manuelt, biler som man kan velge mellom manuell og automatisk og biler som bare kan kjøres automatisk ser jeg for meg at det lett kan bli et salig rot.

 

I så måte blir overgangsfasen kanskje den vanskeligste, særlig hvis man har alle tre kategorier på en gang. Pr i dag selges det meg bekjent ikke biler i det hele tatt som bare kan kjøres automatisk, det er bare så vidt man har fått de første som kan kjøre både manuelt og automatisk. Levealderen på biler tatt i betraktning, ikke minst i Norge, vil et forbud mot manuell kjøring ligge så langt inn i fremtiden at tråden under vitenskap og teknikk hvor man diskuterer å sende en romsonde til nærmeste stjerne kanskje er mer dagsaktuell enn det vi diskuterer her

[Jarle S]

Det finnes automatiske kjøretøy i dag uten fører, de overstyres ikke manuelt, de er riktignok skinnegående, men de leveres av produsenter, selv med potensielle erstatningsansvar. Hvem sitter med ansvaret for alle ulykkene i dag? Forsikringsselskapene er sikkert ikke spesielt fornøyd, da antallet ulykker vil synke dramtisk, og mye av markedsgrunnlaget deres vil forsvinne, men det er ikke samfunnets problem.

AtW

 

Å blande skinnegående kjøretøyer inn i dette synes jeg er temmelig malplassert. Men når du først nevnet det kan jeg trekke frem et eksempel som forundret meg litt. På flyplassen i Atlanta, Georgia, har det i minst 20 år vært helt førerlose tog som frakter passasjerer mellom terminalene, de går i en underjordisk tunnelbane. Det pussige er imidlertid at man fortsatt har signallys som skifter fra rødt til grønt når et tog nærmer seg. Hvorfor har man det? Hva skal en stakkars passajer som står helt foran i toget gjøre hvis lyset ikke skifter fra rødt til grønt og toget kjører på rødt? Er det for å gi passasjerene en slags trygghetsfølelse eller hva? Togene har så vidt jeg har kunnet se ingen mulighet for at en fører kan overta kontrollen fra innsiden og kjøre manuelt i en nødsituasjon.

[ATWindsor]

Det er jeg uenig i, mange av hindrene du skisserer som du tilsynelatende mener er nesten umulig å komme rundt er like gjeldene for skinnegående fartøy (erstatningsansvar, hvem som vil produsere de, rettsaker osv)

 

AtW

[Sheldon C]

Det er jeg uenig i, mange av hindrene du skisserer som du tilsynelatende mener er nesten umulig å komme rundt er like gjeldene for skinnegående fartøy (erstatningsansvar, hvem som vil produsere de, rettsaker osv) AtW

 

Nå er det vel ekstrem forskjell i tekniske utfordringer ved skinnegående tog på et kontrollert lukket banenett i forhold til selvkjørende biler i et komplisert veinett

[ATWindsor]

Nå er det vel ekstrem forskjell i tekniske utfordringer ved skinnegående tog på et kontrollert lukket banenett i forhold til selvkjørende biler i et komplisert veinett

 

Det er forskjell på det tekniske ja, men det juridiske er mye av det samme.

 

AtW

[Sheldon C]

Store tekniske utfordringer gir høy risiko...dette henger sammen med det juridiske

[Spartapus]

I teorien er det en dårlig ide, siden det føles bedre å ha friheten til å styre sitt eget fremkomstmiddel, i praksis er det en god ide siden denne friheten blir misbrukt av tusenvis av mennesker hver dag.

[sverreb]

Jeg kunne ha lyst til å spørre hvor mye du egentlig har kjørt på smale og kronglete veier og møtt kjøretøy som trenger 3/4 av veibredden og vel så det.

 

Jeg tillater meg å sette inn et bilde fra DARPA grand challenge 2005. Så lenge man kan navigere over slikt terreng, ser jeg ikke hvorfor å møte andre kjøretøy skal være noe større problem. Kjøretøyet må bare finne en trygg rute rundt eller rygge til det er mulig å passere.

 

hvor man diskuterer å sende en romsonde til nærmeste stjerne kanskje er mer dagsaktuell enn det vi diskuterer her

 

Pussig du skulle nevne det. Det kjører flere autonome kjøretøy på mars. Å møte andre er neppe et stort problem, men de må fortsatt greie å komme rundt hindringer i et landskap hvor det har vært fint få veibyggere.

Endret 14. november 2012 av sverreb

[Sheldon C]

Pussig du skulle nevne det. Det kjører flere autonome kjøretøy på mars.

 

Marskjøretøyene blir fjernstyrt fra jorda.

[ATWindsor]

Store tekniske utfordringer gir høy risiko...dette henger sammen med det juridiske

 

Enhver risiko gjør at man må ta stilling til de juridiske problemstillingene som skisseres. Dette er ikke nye problemstillinger som menneskeheten er uforberedt på. Det er nok ikke så ekstremt mange år før risikoen med selvkjørende biler er lavere enn med menneskelige sjåfører, og den vil kort tid etter bli vesentlig lavere. En viss risiko vil det alltid være, men det er det med dagens automatiske kjøretøy også, så det er ikke noen uoverkommelig juridisk oppgave.

 

AtW