Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[phydeaux]

Det er jo alltid skummelt å bli for kategorisk, og jeg sier ikke at dette ikke også trenger ettertanke og refleksjon, men jeg synes det henger godt sammen for min del. Jeg synes frelsens "virkemåte" og Guds nåde gir mening. Men du tenker kanskje på noe konkret?

Når troen din ser ut til å være fundamentert i et håp om at tekstene skal være sanne, ser jeg en umiddelbar svakhet: dersom tekstene (noen, om ikke alle) skulle vise seg å være usanne, hva gjør det med troen din?

 

Jeg tenker ikke at han er bundet av våre begrensinger, men at vi har litt av ham. Det blir litt modtatt perspektiv. Vi er skapt i hans bilde, som bibelen sier. Det er dette som gir oss tanken, nysgjerrigheten, skaperglede, refleksjonen, glede, sorg, ansvar, tro osv. Ja, vi er biologi, noe Gud ikke er, men vi er og så mye mer.

Derfor er heller ikke "den menneskelige Gud" et problem for meg, men noe som bringer ham nærmere min hverdag, slik at jeg kan kjenne nærheten. Gjennom disse menneskelige trekk hos Gud - eller guddommelige trekk hos oss - tenker jeg at Gud blir en Gud det går an å forholde seg til.

Denne menneskeliggjøringen av Gud virker totalt ulogisk for meg. Hvor menneskelig er han? Hvor går grensen?

Er han så menneskelig at han lar seg provosere? (noen han tydeligvis gjør i GT). Er han så menneskelig at han kan bli rasende og er tilbøyelig til å ”miste hodet” i et øyeblikk av affekt?

Jeg kan ikke forstå hvordan en slik menneskelighet er forenelig med konseptet om en allmektig hersker.

 

Hvordan forholder jeg med til en gud som Crom?

Ikke i det hele tatt, på samme måte som at han ikke forholder seg til deg.

 

Skyld er da ikke et spesielt bibelsk som fenomen? Lever vi i et perfekt samfunn der alle går rundt å elsker hverandre og gjør godt? Er det noen rundt oss som ikke har en eller annen form for skyld for noe eller mot noen?

Hva gjør vi med skylden? Ser vi bort fra den og later som ingenting? Guds nåde handler for meg om å ta skyld på alvor og gjøre noe med det.

Du ser vel selv hvordan du hele tiden har anvendt begrepene ’skyld’ og ’nåde’ i en bibelsk kontekst? Du tar ’skyld’ på alvor fordi det relaterer til Guds ’nåde’.

Det er jo naturligvis ditt privilegium, men jeg forstår ikke hvordan du forventer at jeg skal forholde meg til det som ateist.

Jeg aksepterer ikke Gud som en allmektig hersker, og derfor svarer jeg ikke til ham på noen som helst måte, inkludert spørsmål om ’skyld’ og ’nåde.’

Jeg står kun til ansvar for mine egne handlinger ovenfor andre mennesker i samfunnet vi lever i.

Religion har alltid hatt en ”hard-on” for ’skyld’ og ’skam’, hvilket i tur har generert dette tendensiøse sjekklistesystemet – enda en klar indikasjon for meg at religion er menneskeskapt, fremfor en himmelsk skapers ufattbare visdom.

Dette er et av aspektene ved religion som provoserer meg mest, så det er kanskje best at jeg runder av før indignasjonen tar helt overhånd...

[Romeren]

Det er jo alltid skummelt å bli for kategorisk, og jeg sier ikke at dette ikke også trenger ettertanke og refleksjon, men jeg synes det henger godt sammen for min del. Jeg synes frelsens "virkemåte" og Guds nåde gir mening. Men du tenker kanskje på noe konkret?

Når troen din ser ut til å være fundamentert i et håp om at tekstene skal være sanne, ser jeg en umiddelbar svakhet: dersom tekstene (noen, om ikke alle) skulle vise seg å være usanne, hva gjør det med troen din?

 

Tja, si det. Det har jeg jo ikke testet. Men er hele grunnlaget for dem, Jesus som døde og sto opp igjen for vår synd, er feil, da har jeg tapt og det jeg har trodd på er meningsløst.

 

Denne menneskeliggjøringen av Gud virker totalt ulogisk for meg. Hvor menneskelig er han? Hvor går grensen?

Er han så menneskelig at han lar seg provosere? (noen han tydeligvis gjør i GT). Er han så menneskelig at han kan bli rasende og er tilbøyelig til å ”miste hodet” i et øyeblikk av affekt?

 

Ja, også Jesus i NT:

 

 

 

Joh. 2,13-17

 

"Det var nå like før jødenes påskefest, og Jesus drog opp til Jerusalem. På tempelplassen traff han på dem som solgte okser, sauer og duer, og pengevekslerne som satt der. Da laget han seg en svepe av tau og drev dem alle ut av helligdommen, og sauene og oksene deres med dem. Han strødde pengevekslernes penger utover, veltet bordene deres, og sa til dem som solgte duer: "Bort med dette, gjør ikke min Fars hus til en markedsplass!" Hans disipler mintes da det som står skrevet: Brennende iver for ditt hus skal fortære meg."

 

 

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en slik menneskelighet er forenelig med konseptet om en allmektig hersker.

 

Hvorfor ikke? Hva er det som er så uforståelig med det? Hva skjer med allmakten om Gud skulle ha slike trekk? Eller like gjerne - hvorfor kan han ikke ha dem? Hva er det med "konseptet" allmakt som gjør den allmektigheten så fasttømret i ett bestemt mønster?

 

Jeg tenker det er da minst like menneskeskapt - våre meninger om allmakt - som det motsatte?

 

Hvordan forholder jeg med til en gud som Crom?

Ikke i det hele tatt, på samme måte som at han ikke forholder seg til deg.

 

Nå er det vel et grunnleggende trekk ved de fleste religioner at det er en eller annen form for relasjon mellom gud(ene) og mennesker, om det er aldri så konfliktfylt. Ta de greske gudene - de var rimelig lunefulle og humørsyke, men det var jo gudsdyrkelse for det.

 

Skyld er da ikke et spesielt bibelsk som fenomen? Lever vi i et perfekt samfunn der alle går rundt å elsker hverandre og gjør godt? Er det noen rundt oss som ikke har en eller annen form for skyld for noe eller mot noen?

Hva gjør vi med skylden? Ser vi bort fra den og later som ingenting? Guds nåde handler for meg om å ta skyld på alvor og gjøre noe med det.

Du ser vel selv hvordan du hele tiden har anvendt begrepene ’skyld’ og ’nåde’ i en bibelsk kontekst? Du tar ’skyld’ på alvor fordi det relaterer til Guds ’nåde’.

Det er jo naturligvis ditt privilegium, men jeg forstår ikke hvordan du forventer at jeg skal forholde meg til det som ateist.

Jeg aksepterer ikke Gud som en allmektig hersker, og derfor svarer jeg ikke til ham på noen som helst måte, inkludert spørsmål om ’skyld’ og ’nåde.’

Jeg står kun til ansvar for mine egne handlinger ovenfor andre mennesker i samfunnet vi lever i.

 

Jeg er klar over det, grunnen til at jeg tar det opp er interessen for hva en ateist tenker om begreper som rettferdighet, skyld og soning. Ikke bare for det som kommer inn under lovverk, eller normal mellommenneskelig takt og tone, der man blir tatt eller der det er naturlig å gjøre opp og unnskylde seg.

 

Jeg tenker på ting man kommer unna med. Det kan være nasking som ikke blir oppdaget, negative holdninger til andre som ikke blir skværet opp, men og større og mer alvorlige forhold som uoppklarte drap, for å ta noe. Variasjonen er stor og mengden enorm. Bærer disse på en skyld?

 

Og om de gjør det - hva gjør det med oss som mennesker og samfunn om vi ikke kan håpe på en altomfattende rettferdig dom, eller oppgjør? Da lønner jo forbrytelser seg?

 

Religion har alltid hatt en ”hard-on” for ’skyld’ og ’skam’, hvilket i tur har generert dette tendensiøse sjekklistesystemet – enda en klar indikasjon for meg at religion er menneskeskapt, fremfor en himmelsk skapers ufattbare visdom.

Dette er et av aspektene ved religion som provoserer meg mest, så det er kanskje best at jeg runder av før indignasjonen tar helt overhånd...

Hvem er du da indignert på vegne av? Dem som har sider ved seg som ikke er som det burde være? Er det grunn til indignasjon om det faktisk er sant? Og - er det noen av oss som slipper unna i et slikt søkelys? Gjelder ikke det oss alle i en eller annen grad?.

 

Det er ubehagelig å snakke om egen utilstrekkelighet, kan det være en av grunnene til at mange avviser å tro? Eller er de ikke utilstrekkelige i noe?

[Runinho]

En ekte ateist kan i min oppfatning aldri bli troende.

 

Å være ateist er ikke å tro. Det er å VITE.

[тurbonєℓℓo]

slettet

Endret 17. januar 2012 av turbonello

[phydeaux]

En ekte ateist kan i min oppfatning aldri bli troende.

 

Å være ateist er ikke å tro. Det er å VITE.

Hvordan passer dette inn i diskusjonen?

[phydeaux]

Tja, si det. Det har jeg jo ikke testet. Men er hele grunnlaget for dem, Jesus som døde og sto opp igjen for vår synd, er feil, da har jeg tapt og det jeg har trodd på er meningsløst.

Dette var en overraskende ærlig erkjennelse. Betyr det at du er åpen for at det du tror på ikke nødvendigvis er riktig?

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en slik menneskelighet er forenelig med konseptet om en allmektig hersker.

 

Hvorfor ikke? Hva er det som er så uforståelig med det? Hva skjer med allmakten om Gud skulle ha slike trekk? Eller like gjerne - hvorfor kan han ikke ha dem?

I vår jordbundne verden aksepterer vi at enkeltpersoner ender opp som våre ledere, men vi stiller krav ift egnethet og skikkethet: besitter vedkommende de rette egenskapene? (i alt fra bedrift til gategjeng).

På samme måte må jeg kunne stille krav til ethvert guddommelig vesen som hevder å være menneskehetens skaper. Gud, i mine øyne, kan jo ikke være annet enn perfeksjonen personifisert.

 

Jeg vil ikke at Gud skal være en av gutta. Jeg vil ikke at Gud like gjerne kan bomme på doskåla som han kan treffe den. Han får ikke snuble i teppet eller glemme å svare på enkelte bønner. Og det å i det hele tatt være disponert for å la seg provosere, utmåle straff i affekt, for senere å angre seg ved ettertanke er utilgivelig.

Jeg vil aldri anerkjenne en svak, klønete, feig, emosjonell eller impulsiv Gud!

 

Derfor – i det øyeblikk Gud viser seg å være noe som helst annet enn et perfekt og allvitende vesen, er det øyeblikket han automatisk reduseres til å være lite annet enn Himmelverkets svar på George W. Bush, eller Boris Jeltsin (og nå snart ser det ut til, Ahmadinejad); en ustabil og svak skikkelse med makt nok til å utslette den verden vi lever i.

 

Nå er det vel et grunnleggende trekk ved de fleste religioner at det er en eller annen form for relasjon mellom gud(ene) og mennesker, om det er aldri så konfliktfylt. Ta de greske gudene - de var rimelig lunefulle og humørsyke, men det var jo gudsdyrkelse for det.

Hensikten med (denne litt nerdete) Conan-referansen var å antyde et bilde av en Gud som egentlig ikke er spesielt opptatt av vår eksistens.

Poenget er også illustrert i denne bloggposten.

 

 

Du ser vel selv hvordan du hele tiden har anvendt begrepene ’skyld’ og ’nåde’ i en bibelsk kontekst? Du tar ’skyld’ på alvor fordi det relaterer til Guds ’nåde’.

Jeg er klar over det, grunnen til at jeg tar det opp er interessen for hva en ateist tenker om begreper som rettferdighet, skyld og soning.

--

(…) hva gjør det med oss som mennesker og samfunn om vi ikke kan håpe på en altomfattende rettferdig dom, eller oppgjør? Da lønner jo forbrytelser seg?

Den kristne lære har da sjeldent hatt problemer med å innta en heller pragmatisk holdning ift den siste uttalelsen din?

Har du vanskelig for å se for deg (eller akseptere) det faktum at onde mennesker som forfekter ondskap faktisk har en mulighet til å slippe unna straff – både i dette livet og i et eventuelt ”afterlife”? Det blir liksom urettferdig dersom det ikke finnes en absolutt siste instans; et himmelsk rettsvesen som vil ta seg av alle de bedritne menneskene som slapp unna straff mens de var i live på jorden?

 

Selv om jeg aldri så mye skulle ønske at f.eks. katolske prester som har forgrepet seg på guttebarn fikk oppleve en brutal fysisk avstraffelse i et afterlife, så er sjansen absolutt tilstede at de slipper unna med det de har gjort. Dessverre er dette en svært så reell mulighet på denne siden av dødsriket, all den tid paven og den katolske ledelsen er kjent for sluse disse pedofile mørkemennene ut av søkelyset, men fortsatt beholde de i organisasjonen.

 

Som jeg har sagt tidligere: jeg er ikke avhengig av å bli tilgitt av andre enn mine medmennesker. Dersom jeg blir straffet, er det en konsekvens av mine handlinger.

Om jeg bærer på skyld, så er det en pris jeg må betale som beboer av denne planeten. Jeg kan selvfølgelig føle behov for å rense samvittigheten, men den muligheten er kun tilstede dersom jeg er i stand til å ta et oppgjør med meg selv, og/eller med f.eks. en person jeg har forvoldt skade og smerte.

 

Går en krokodille en dyster skjebne i møte pga alle zebraene den har kvestet ved vannhullet opp igjennom tidene?

Vi trenger ikke ta ”evolusjon vs kreasjonisme”-debatten nå, men hva med f.eks. steinaldermennesket?

Er det stor sannsynlighet for at de var nevneverdig plaget av skyld og depresjon pga menneskene de tok livet av under stammefeider? Måtte disse stå skolerett ved skjærsilden og proklamere sin uskyld ovenfor Gud?

Steinaldermennesket står sannsynligvis også i konflikt med kreasjonistisk lære, men mange troende aksepterer evolusjonsteorien (men da som regel som Guds skaperverktøy), der slike problemstillinger kanskje ville vært relevante.

 

[skyld og skam] er et av aspektene ved religion som provoserer meg mest, så det er kanskje best at jeg runder av før indignasjonen tar helt overhånd...

Hvem er du da indignert på vegne av? Dem som har sider ved seg som ikke er som det burde være? Er det grunn til indignasjon om det faktisk er sant? Og - er det noen av oss som slipper unna i et slikt søkelys? Gjelder ikke det oss alle i en eller annen grad?

 

Det er ubehagelig å snakke om egen utilstrekkelighet, kan det være en av grunnene til at mange avviser å tro? Eller er de ikke utilstrekkelige i noe?

I den grad jeg er indignert, så er det ikke på vegne av andre enn meg selv.

Dersom du snakker om Gud sitt søkelys, så vet du at dette er noe jeg ikke er bekymret over.

Jeg innrømmer gjerne min egen utilstrekkelighet – ingen kan strekke til i alt. Jeg har overhodet ingen problemer å akseptere dette faktum. Har du det for din del?

 

La meg bare avslutte med å si at dersom argumentasjonen min fremstår som kranglevoren eller trettekjær, så er ikke dette tilsiktet. Det er vel kanskje bare en naturlig konsekvens av engasjement og, ja – indignasjon ift tema.

[тurbonєℓℓo]

De mest interessante spørsmålene, phydeaux, kan du bare glemme at romeren vil svare på... Kritiske spørsmål blir av romeren tolket som et forsøk på "boksekamp"... Ja, du leste riktig; Det var det han sa....

 

Forresten et nydelig og velskrevet innlegg, phydeaux!

Endret 18. januar 2012 av turbonello

[phydeaux]

De mest interessante spørsmålene, phydeaux, kan du bare glemme at romeren vil svare på... Kritiske spørsmål blir av romeren tolket som et forsøk på "boksekamp"... Ja, du leste riktig; Det var det han sa....

 

Forresten et nydelig og velskrevet innlegg, phydeaux!

Alltid koselig med komplimenter - takk for det.

En prøver i hvert fall å smi tankene til å forme brukbare resonnementer...

[Romeren]

De mest interessante spørsmålene, phydeaux, kan du bare glemme at romeren vil svare på... Kritiske spørsmål blir av romeren tolket som et forsøk på "boksekamp"... Ja, du leste riktig; Det var det han sa....

 

 

Okei, da. Bra du ikke gir deg, Nello

 

Her er mine tanker rundt det du tok opp.

 

Hvorfor ser du så negativt på det?

Jeg ser ikke negativt på det. Jeg bare nevner det ondes problem, som da er et problem dersom Gud er allgod og allmektig. Dersom han ikke er allgod, men både ond og god, så er det ikke noe problem.

Men du snakker hele tiden om fortapelse, evig tortur og ingen mulighet til å unnslippe dette. Hvorfor det? Bibelen snakker stort sett om frelse, helbredelse, glede og kjærlighet. Jeg foretrekker det.

Fordi jeg er kritikeren, du er den troende. Fortapelse, og evig tortur, eller straff som sådan etter livet er jo den dårlige siden ved kristendommen, om man kan kalle det det, og jeg mener den delen er blant de delene som gjør kristendommen svært kritikkverdig.

 

Det er frelse, helbredelse og sånt for de som tror, ikke for de som ikke tror, og det begynner å bli en svært stor del av befolkningen...

 

(..)

 

Ville en allvitende god Gud dømt noen som helst til evig fortapelse? - Bare dersom man følger en dum religiøs logikk...

 

Du kan ikke gjøre noe så galt i dette livet at det kvalifiserer til evig fortapelse - det vil si evig straff /straff i all evighet. Dette livet er jo tross alt ikke noe i forhold... Og når Gud skal dømme etter livssyn, så vel: Da ser man at det er en menneskeskapt religion, som ble skapt for at folk skulle skremmes til å tro på den, og for at den skulle spres fort.

 

 

Jeg tenker at frelse og fortapelsen handler om du vil være vendt mot eller fra Gud. Hvilket fokus du har – hva du selv vil og ikke vil. Om Gud er livets kilde, den som alt liv springer ut fra, så finnes det ikke liv andre steder. Og da tenker jeg ikke på liv som hvor gammel du blir, men liv i et større og evig perspektiv.

 

Vender du deg fra Gud avskjærer du deg fra Livet – vender du deg mot Gud vender du deg også mot livet. Det er derfor kristne oppfordrer til å ”vende om” – å snu seg andre veien – og i stedet for å gå fra Gud så heller gå mot Gud.

 

Du tenker nok ikke på allmakt på samme måte som vi finner det i bibelen og slik kirken tenker om det. Bibelen viser oss en Gud som nok kan være allmektig, men han får det slett ikke alltid slik han vil. Gud er en Gud som kjemper for sitt skaperverk.

Ja vel... Det har jeg ikke hørt før. Men da er han ikke "allmektig"... Allmektig betyr at makten er ubegrenset, altså ikke begrenset i hva han kan gjøre.

 

Når han ikke får til ting slik han vil, så kan han ikke legge all skyld over på oss... At "han ikke fikk det til" er ikke noe som burde gå ut over oss... Når han ikke får det til, så burde han være mer ydmyk, ikke inspirere bibelskribenter til å skrive ned gudefortellinger som likner på andre gudefortellinger og myter, og påstå, igjennom disse at: "ikke-troende er onde, og at bare de som tror skal bli frelst og komme til paradis" etc... =)

 

Han er nok ikke begrenset i hva han kan gjøre, men han begrenser seg selv i hva han vil gjøre. Og hva han vil er altså ikke det samme som mange mener han burde gjøre hvis han var allmektig. Guds agenda en annerledes enn mange skulle ville tro.

 

Han hadde ikke kunnet elske oss og ikke vi ham. Derfor risikerer han brudd og avvisning.

Likevel er han i følge dere kristne, en som er helt og holdent uskyldig... Brudd og avvisning, er ikke noe problem, eller det burde ikke være det... Men det er det i en kristen mytologi, der hvor det beskrives en maktsyk Gud som ønsker at hele jorden skal kaste seg ned på knærne foran ham og tilbe ham og elske ham...

 

Alle fortidens guder krevde tro, og de krevde underkastelse og å bli tilbedt: Hva er det som er så spesielt med akkurat din Gud?

At man har pakket det inn med fine ord, om frelse for de som tror?

 

 

Det jeg sa om å være vendt mot livets kilde. Tro handler om tillit. Har jeg ikke den tiliiten til Gud, og ønsker jeg ikke å være vendt mot han så er det jeg som har det største problemet, ikke han.

 

Herren Gud slik han omtales i bibelen, blir ikke beskrevet som en Gud som bare kommer ned til oss å sier at han elsker oss og vil oss bare godt... Han er også den som skaper intriger, og vanskeligheter for menneskeheten, og som krever tilbedelse, ofringer, og kjærlighet.... Han er også en som skal ha utryddet nesten hele menneskeheten på grunn av egne behov og lyster. Ting gikk ikke slik Gud ville, derfor utryddet han nesten alt liv.. Tenk hvis alle skulle fulgt han som et forbilde?

Da ville det ikke blitt mange igjen her nede på jorda...

 

Hva om alle faktisk fulgte Guds bud, da? Det du lister er jo fordi de ikke gjøre det.

 

Om du ønsker å nærme deg et annet menneske for å elske det og håper å bli elsket igjen stiller du deg sårbar. Du risikerer alltid å bli avvist, det samme har Gud gjort.

Nei. Det har han ikke gjort... Gud kom først streng og sint, og det første han gjør med menneskene er å straffe dem, og vise seg som den som vet best, og den man ikke "kødder med"... "Jasså Adam, er du naken? Hvorfor det? Gjemmer du deg for meg du da? Og så, sender han dem på hue og ræva ut av paradis"

 

Er det ikke slik?

 

Vel, han ser at Adam har gjemt seg og vendt seg fra Gud – noe som ikke er godt for ham. Adam – som betyr mannen eller mennesket - er skapt for å leve nær og åpent med Gud. Men Adam gjør en lur ting – han dukker frem fra gjemmestedet og innrømmer det han har gjort. Det er det som redder ham.

 

Så er det rett at de blir vist ut fra paradiset fordi de ikke kan leve evig slik de nå er, men Gud tar likevel vare på dem. Akkurat det verset er ganske viktig i hele sammenhengen.

 

Vi har ingen arvesynd. Det er bare et oppdiktet begrep, som ikke henger på greip overhodet. Det foreldra dine har gjort galt, eller foreldrene før dem igjen, det er ikke din skyld...

Og hva trenger vi frelse fra? Synden? ... Nei, vi blir ikke kvitt synden selv om man begynner å tro på Jesus.. Man gjør fremdeles ting som er galt, ja i akkurat like stor grad... Noen forandrer seg kanskje totalt, fordi de tidligere var idioter, men folk flest som gjør så godt de kan her i livet, uten Gud, ville ikke gjort det noe bedre om de hadde hatt en Gud...

 

Si ikke det. Mange forandrer seg ganske så mye etter hvert. Men arvesynd hander altså ikke om at du at du arver foreldrenes synd, men at vi alle er mennesker – det er det vi har arvet. Ingen mennesker klarer å la være å synde.

 

Er det mulig å tro på noe man innerst inne ikke tror på? Være overbevist om noe man slettes ikke er overbevist om? ... Dersom den kristne troen er sann... Den med helvete... Så vel, da skal jeg tortureres der i all evighet. Jeg tror jo selvsagt ikke det, og det virker bare utrolig virkelighetsfjernt ut, men sett at det er sant: da vil jeg brenne... Hvis Gud bare dømmer meg til evig død, så vel, da syntes jeg det er helt i orden... Tror likevel det blir litt dumt for mora mi da, som trodde på denne Jesusen, når jeg ikke er der... Skjønner du ikke hvordan dette krasjer? Kan muttern ha det godt i all evighet med tanke på at jeg gikk fortapt? Enten det er i helvete eller det er et sted der gud ikke er, eller det er evig død eller hva det enn er??? Jeg syntes det blir så fjernt..

 

Nei, du tenker ikke negativt?

Nei.. Jeg tenker ikke negativt - og om jeg gjør: hva spiller det noen rolle?

 

Ikke for meg, men kanskje for deg? Om du tenker annerledes er det også du som vil få forandringen. Det er du som vil se annerledes påting – og kanskje oppdage noe du ikke trodde var mulig?

 

Jeg stiller spørsmåltegn ved en tro som er negativ. Hvordan kan man kritisere noe negativt, positivt? Det er jo ikke jeg som har funnet på dette, men det er noen mennesker i oldtiden som du velger å stole på som troverdige...

 

Men hvorfor svarer du ikke på det jeg spør om her?

 

 

Nå gjør jeg det vel?

 

"Og Herren Gud gav mannen dette påbud: "Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.""

Hvorfor skapte Gud det treet som gir kunnskap om godt og ondt, da han visste utfallet? Han vet jo alt, så hvorfor???

Her glemte du å svare.

 

Ok

 

Det snakkes om to trær – kunnskapens tre og lives tre. Det står ingen ting om at de ikke kunne spise av livets tre, forbudet gjelder bare kunnskapens tre. Da er det nærliggende å tenke at mennesket skulle leve evig, men ikke med den innsikt som Gud hadde. Rett og slett fordi vi ikke er Gud.

 

Når mennesket likevel får denne kunnskapen blir mennesket vist ut av hagen ”så de ikke også spiser av livets tre og lever evig”, som Gud sier det. Gud gjør det da slik at vi heller må bli født på ny, altså frelses. Alt det – fra fortapelsen, omvendelsen og hele frelsesteologien ligger i de tre første kapitlene av 1. mosebok. Igjen tenker jeg det gjelder ikke å se negativt, men positivt på dette. Det er fullt muilig innenfor det som står i tekstene.

 

Hvorfor Gud lar det skje når han vet hvordan det går? Frihet til å elske. Det er mitt standardsvar hver gang du spør om hvorfor Gud ikke viser sin allmakt.

 

Skjønner du ikke at denne mytologiske fortellingen er konstruert for å få folk til å frykte den Guden de har skapt seg og gjøre at folk retter seg etter de påbud og forbud de har lagt i munnen på Gud for at folk skulle følge deres ideologi og Gud?

 

Hva er galt med å elske Gud og sin neste som seg selv?

 

Det var et bevisst valg de tok, men det var mer fristende å ta av det treet enn å la være. Gud hadde jo ikke trengt å skape dette treet, men han gjorde det likevel, for nettopp å vise menneskene hvem som er størst og hvem som bestemmer her i verden, og at det får konsekvenser ikke bare for dem, men for barna deres og for barnebarna og deres igjen og så videre, i all fremtid... En ondsindig og hovmodig Guddom med andre ord.

 

 

“Ja, jeg tok lommeboken, men det var din skyld fordi du hadde den så synlig i baklommen”?

 

Vi er ikke skapt dumme og vi vet hva som er rett.

Feil... Det er utrolig mange av oss som ikke vet hva som er rett.

Det er mange som ikke har fått en oppdragelse hvor de har lært hvorfor ting er rett og galt, etc. og de sklir som regel ut og blir kriminelle etc... Så nei, her tar du feil. Vi er ikke skapt slik at vi vet rett og galt, det er noe vi lærer gjennom livet.

Og dumme? .... Det er utrolig mange mennesker som kan kalles dumme... Som gjør det som blir oppfattet som dumt av andre hele tiden, uten å se det selv...

 

Er det også derfor mc-klubbene og mafiaen legger allt inn på å se ut som gode borgere og støtter av samfunnet? De vet ikke hva som er rett og hva som er galt?

 

Gud har ikke ropt på meg... Ikke som jeg har lagt merke til i allefall...

Du kjenner jo bibelen, Guds ord. Du kjenner til kallet til omvendelse og tro. Hva mer trenger du for å ta valget?

Ja det gjør jeg. Jeg trenger ingen ting.. Jeg har fått vite mer enn nok til å ta et valg. Jeg vet at bibelen ikke er Guds ord, men menneskers ord, og at det er derfor Gud har så tvetydige og delte meninger og oppfører seg som en narsissistisk Gud med personlighetsforstyrrelse.

 

Er ikke det greit da? Jeg har jo og sagt at det er ditt og mitt valg hvilken vei vi ønsker å stå vendt – fra eller mot Gud. Du tar ditt valg, jeg tar mitt. Du trenger ingen ting og klarer deg selv. Jeg bebreider deg ikke det.

 

Og så har jeg svart på en god del av spørsmålene. Håper jeg

Endret 19. januar 2012 av Romeren

[LonelyMan]

Jeg vil aldri anerkjenne en svak, klønete, feig, emosjonell eller impulsiv Gud!

 

Dette med anerkjennelse bygger på forståelse av autoritet. Det at du ikke anerkjenner en høyere autoritet bygger på mangel på forståelse av autoriteten, og da er det naturlig at en ikke anerkjenner den. Om autoriteten representerer noe du forstår eller ei betyr ganske lite. Det er helt naturlig å ikke anerkjenne autoritet en ikke har kjennskap til. Makt en ikke kjenner til godkjenner man ikke for det ligger ikke grunnlag ei kjennskap til makten.

 

Derfor – i det øyeblikk Gud viser seg å være noe som helst annet enn et perfekt og allvitende vesen, er det øyeblikket han automatisk reduseres til å være lite annet enn Himmelverkets svar på George W. Bush, eller Boris Jeltsin (og nå snart ser det ut til, Ahmadinejad); en ustabil og svak skikkelse med makt nok til å utslette den verden vi lever i.

 

Det at du henter inn G.W.B, Jeltsin, Ahmadinejad viser at du smigrer og syter i innlegget ditt og forsøker å "smitte" unna med noen groviser, uten å bli tatt helt seriøst, dette er et ganske vanlig debatttriks. Jeg anbefaler at du aldri gjør dette igjen, slik at vi kan ta argumentene dine seriøst. Ingen groviser skal dekke over argumentasjonen. For at jeg skal besvare slike argumenter er jeg nå nødt til å begynne å diskutere 3 ulike personer i verden, og det er denne typen groviser som ødelegger argumenter. Slutt med dette.

 

 

Hensikten med (denne litt nerdete) Conan-referansen var å antyde et bilde av en Gud som egentlig ikke er spesielt opptatt av vår eksistens.

Poenget er også illustrert i denne bloggposten.

 

Det er logiske brister her:

 

1: Gud har skapt oss, og skapelsen er utvilsomt meget kompleks, derfor ER han opptatt av oss og HAR VÆRT opptatt av oss.

 

2: Fordi det er hendelser i verden som du ikke gjenkjenner eller liker, betyr IKKE at han ikke er opptatt av oss

 

[Romeren]

Tja, si det. Det har jeg jo ikke testet. Men er hele grunnlaget for dem, Jesus som døde og sto opp igjen for vår synd, er feil, da har jeg tapt og det jeg har trodd på er meningsløst.

Dette var en overraskende ærlig erkjennelse. Betyr det at du er åpen for at det du tror på ikke nødvendigvis er riktig?

 

 

Vel, jeg sa vel ikke det, men jeg er åpen på at det er tro og ikke viten. Jeg satser på at det stemmer, men har ikke beviser som jeg kan gjendrive en hver tvil med. Verken hos deg eller meg. Men derfor er det og et valg jeg gjør, et valg som andre konkluderer annerledes i. Hadde dette ikke vært et tema til diskusjon, men alt var bevist, hadde vi jo ikke hatt disse samtalene?

 

 

Jeg kan ikke forstå hvordan en slik menneskelighet er forenelig med konseptet om en allmektig hersker.

 

Hvorfor ikke? Hva er det som er så uforståelig med det? Hva skjer med allmakten om Gud skulle ha slike trekk? Eller like gjerne - hvorfor kan han ikke ha dem?

I vår jordbundne verden aksepterer vi at enkeltpersoner ender opp som våre ledere, men vi stiller krav ift egnethet og skikkethet: besitter vedkommende de rette egenskapene? (i alt fra bedrift til gategjeng).

På samme måte må jeg kunne stille krav til ethvert guddommelig vesen som hevder å være menneskehetens skaper. Gud, i mine øyne, kan jo ikke være annet enn perfeksjonen personifisert.

 

Jeg vil ikke at Gud skal være en av gutta. Jeg vil ikke at Gud like gjerne kan bomme på doskåla som han kan treffe den. Han får ikke snuble i teppet eller glemme å svare på enkelte bønner. Og det å i det hele tatt være disponert for å la seg provosere, utmåle straff i affekt, for senere å angre seg ved ettertanke er utilgivelig.

Jeg vil aldri anerkjenne en svak, klønete, feig, emosjonell eller impulsiv Gud!

 

Derfor – i det øyeblikk Gud viser seg å være noe som helst annet enn et perfekt og allvitende vesen, er det øyeblikket han automatisk reduseres til å være lite annet enn Himmelverkets svar på George W. Bush, eller Boris Jeltsin (og nå snart ser det ut til, Ahmadinejad); en ustabil og svak skikkelse med makt nok til å utslette den verden vi lever i.

 

Hvorfor alltid fokus på utslette – hvorfor ikke frelse? Guds mål er ikke å utslette, hans mål er å frelse og gi liv. Gi mannen – unnskyld guden – en sjanse og les hva han selv sier.

 

 

Nå er det vel et grunnleggende trekk ved de fleste religioner at det er en eller annen form for relasjon mellom gud(ene) og mennesker, om det er aldri så konfliktfylt. Ta de greske gudene - de var rimelig lunefulle og humørsyke, men det var jo gudsdyrkelse for det.

Hensikten med (denne litt nerdete) Conan-referansen var å antyde et bilde av en Gud som egentlig ikke er spesielt opptatt av vår eksistens.

 

Men det er han altså. Svært opptatt.

 

Du ser vel selv hvordan du hele tiden har anvendt begrepene ’skyld’ og ’nåde’ i en bibelsk kontekst? Du tar ’skyld’ på alvor fordi det relaterer til Guds ’nåde’.

Jeg er klar over det, grunnen til at jeg tar det opp er interessen for hva en ateist tenker om begreper som rettferdighet, skyld og soning.

--

(…) hva gjør det med oss som mennesker og samfunn om vi ikke kan håpe på en altomfattende rettferdig dom, eller oppgjør? Da lønner jo forbrytelser seg?

Den kristne lære har da sjeldent hatt problemer med å innta en heller pragmatisk holdning ift den siste uttalelsen din?

Har du vanskelig for å se for deg (eller akseptere) det faktum at onde mennesker som forfekter ondskap faktisk har en mulighet til å slippe unna straff – både i dette livet og i et eventuelt ”afterlife”? Det blir liksom urettferdig dersom det ikke finnes en absolutt siste instans; et himmelsk rettsvesen som vil ta seg av alle de bedritne menneskene som slapp unna straff mens de var i live på jorden?

 

Straffen rammet Jesus sånn at vi kan fokusere på nåden. Og ja, jeg har vanskeligheter med å akseptere at ondskap skal forbli uten påtale – men håper den blir tatt frem i lyset slik at vi kan se sannheten.

 

Selv om jeg aldri så mye skulle ønske at f.eks. katolske prester som har forgrepet seg på guttebarn fikk oppleve en brutal fysisk avstraffelse i et afterlife, så er sjansen absolutt tilstede at de slipper unna med det de har gjort. Dessverre er dette en svært så reell mulighet på denne siden av dødsriket, all den tid paven og den katolske ledelsen er kjent for sluse disse pedofile mørkemennene ut av søkelyset, men fortsatt beholde de i organisasjonen.

 

Synd er synd, uansett hvem som begår den. Det er jo nettopp det som er poenget med denne rettferdigheten vi håper på.

 

Går en krokodille en dyster skjebne i møte pga alle zebraene den har kvestet ved vannhullet opp igjennom tidene?

Vi trenger ikke ta ”evolusjon vs kreasjonisme”-debatten nå, men hva med f.eks. steinaldermennesket?

Er det stor sannsynlighet for at de var nevneverdig plaget av skyld og depresjon pga menneskene de tok livet av under stammefeider? Måtte disse stå skolerett ved skjærsilden og proklamere sin uskyld ovenfor Gud?

Steinaldermennesket står sannsynligvis også i konflikt med kreasjonistisk lære, men mange troende aksepterer evolusjonsteorien (men da som regel som Guds skaperverktøy), der slike problemstillinger kanskje ville vært relevante.

 

Nei, der setter du meg fast.

 

Det er ikke vanskelig å se situasjoner som ikke blir besvart i bibelen – som dette med hva som skjer med dem som aldri fikk høre evangeliet og en sjanse til å tro. Men heller ikke for enkeltmennesker i dag gir bibelen noen fasit, ut over det enkelte menneskes bekjennelse og tro. Tror du så blir du frelst. Ingen andre kan derfor si om det går slik eller slik.

 

For dem som aldri fikk sjansen til å tro er det bar å si at det vet jeg ikke noe om, men jeg håper at disse blir møtt med den samme nåden og rettferdigheten som jeg er blitt.

 

[skyld og skam] er et av aspektene ved religion som provoserer meg mest, så det er kanskje best at jeg runder av før indignasjonen tar helt overhånd...

Hvem er du da indignert på vegne av? Dem som har sider ved seg som ikke er som det burde være? Er det grunn til indignasjon om det faktisk er sant? Og - er det noen av oss som slipper unna i et slikt søkelys? Gjelder ikke det oss alle i en eller annen grad?

 

Det er ubehagelig å snakke om egen utilstrekkelighet, kan det være en av grunnene til at mange avviser å tro? Eller er de ikke utilstrekkelige i noe?

I den grad jeg er indignert, så er det ikke på vegne av andre enn meg selv.

Dersom du snakker om Gud sitt søkelys, så vet du at dette er noe jeg ikke er bekymret over.

Jeg innrømmer gjerne min egen utilstrekkelighet – ingen kan strekke til i alt. Jeg har overhodet ingen problemer å akseptere dette faktum. Har du det for din del?

 

Nei. Jeg tenker at jeg ikke er kristen fordi jeg fortjener det, men fordi jeg trenger det. Frelse og evig liv er ikke en premie for fremragende tro, men en nåde på tross av mitt liv. Skjønner?

 

La meg bare avslutte med å si at dersom argumentasjonen min fremstår som kranglevoren eller trettekjær, så er ikke dette tilsiktet. Det er vel kanskje bare en naturlig konsekvens av engasjement og, ja – indignasjon ift tema.

 

Det har jeg ikke tenkt og tenker jeg fortsatt ikke. Engasjement er bra

 

 

Skal vi gå over til tema 3 etter hvert? Det åndelige?

 

Ditt oppspill.

[тurbonєℓℓo]

Deler opp i to deler. Del 1

 

De mest interessante spørsmålene, phydeaux, kan du bare glemme at romeren vil svare på... Kritiske spørsmål blir av romeren tolket som et forsøk på "boksekamp"... Ja, du leste riktig; Det var det han sa....

Okei, da. Bra du ikke gir deg, Nello

 

Her er mine tanker rundt det du tok opp.

Hehe, nei jeg gir meg ikke så lett

 

Kjempefint at du tar deg tid til å svare på mine innlegg også =)

...Jeg begynte å føle meg som en verdiløs fjott med verdiløse og tåpelige spørsmål og tankespinn rundt biblen og kristentro som ikke var verd ett svar en liten stund her nå Men da ble det heldigvis avkreftet

 

Godt at du ikke ser på det jeg skrev som et forsøk på en "ondsinnet boksekamp". Jeg er en som skriver rett ut hva jeg mener, og mange ganger kan det vel kanskje bli litt sterk kost, men lover at jeg skal kjempe for å forholde meg moderat, og at jeg skal formulere meg så vennligsindig som overhodet mulig i denne tråden, og i senere diskusjoner (jeg øver meg i det).. =)

Men jeg liker å være direkte og konkret. Dette er jo spørsmål jeg stiller meg selv også, og jeg er helt direkte mot meg selv også i disse spørsmålene. Og jeg diskriminerer heller ikke.. Alle får samme svar og alle blir møtt med de samme argumentene. =) Og som tidligere kristen (for rundt 15 år siden elnosånt) har jeg selv møtt noen av disse argumentene og spørmålene selv.

 

 

Hvorfor ser du så negativt på det?

Jeg ser ikke negativt på det. Jeg bare nevner det ondes problem, som da er et problem dersom Gud er allgod og allmektig. Dersom han ikke er allgod, men både ond og god, så er det ikke noe problem.

Men du snakker hele tiden om fortapelse, evig tortur og ingen mulighet til å unnslippe dette. Hvorfor det? Bibelen snakker stort sett om frelse, helbredelse, glede og kjærlighet. Jeg foretrekker det.

Fordi jeg er kritikeren, du er den troende. Fortapelse, og evig tortur, eller straff som sådan etter livet er jo den dårlige siden ved kristendommen, om man kan kalle det det, og jeg mener den delen er blant de delene som gjør kristendommen svært kritikkverdig.

 

Det er frelse, helbredelse og sånt for de som tror, ikke for de som ikke tror, og det begynner å bli en svært stor del av befolkningen...

 

(..)

 

Ville en allvitende god Gud dømt noen som helst til evig fortapelse? - Bare dersom man følger en dum religiøs logikk...

 

Du kan ikke gjøre noe så galt i dette livet at det kvalifiserer til evig fortapelse - det vil si evig straff /straff i all evighet. Dette livet er jo tross alt ikke noe i forhold... Og når Gud skal dømme etter livssyn, så vel: Da ser man at det er en menneskeskapt religion, som ble skapt for at folk skulle skremmes til å tro på den, og for at den skulle spres fort.

 

Jeg tenker at frelse og fortapelsen handler om du vil være vendt mot eller fra Gud. Hvilket fokus du har – hva du selv vil og ikke vil.

Så alt handler om hva jeg vil? Hva om jeg vil at Gud dersom han finnes, ikke skal bry seg om hva jeg tror og ikke tror, tenker og ikke tenker og at han skal akseptere meg for den jeg er, og slik jeg tenker, enda når jeg ikke tror at han finnes? Jeg tror innerst inne at Gud ikke er noe annet enn en idé, noe folk tidligere i historien fikk en idé om på en eller annen måte, og at man tok i bruk denne ideen til å forme samfunnet etter å ha funnet ut at ideen hadde en voldsom effekt p folk og kunne gi dem mening i en forholdsvis rotete og meningsløs verden... Jeg tror at man faktisk diktet opp en haug med billedlige og allegoriske fortellinger der Guden(gudene) spilte en hovedrolle og at fortellingene var ment for å føre samfunnet i en bestemt rettning, dette ved å legge forbud og påbud i munnen på dette idevesenet som da folk tok veldig alvorlig på den tiden. Og så så de hvordan alle bare rettet seg etter guden. De skjønte også at ved å skrive om en litt "farlig" gud, en man ikke "tuller med" så ville folk bli ekstra lydige...

 

Det er slik jeg tenker, kort fortalt. Jeg føler ikke at det er noen annen bevissthet som våker over meg enn den bevisstheten som er min, og min alene... Jeg ser ikke en Gud bakenom denne verdenen. Jeg ser en verden som styres av naturlige krefter, som da oppleves av oss subjektivt som alt fra svært onde til svært gode og alt midt i mellom.. Folk dør av sult hver dag også videre, samtidig blir det født folk i rike og tilsynelatende vellykkede familier daglig som nærmest er forutbestemt ett godt liv, mens andre det motsatte,... og så videre.. Jeg ser altså en verden som bare er et resultat av hva man skulle forvente dersom det IKKE fantes noen Gud (som står over naturen, har skapt og styrer den).

 

Derfor kammerat, så handler det ikke om å vende seg fra Gud eller til Gud. Jeg føler ikke at jeg har noen Gud å vende meg verken til eller fra. hadde han stilt seg rett forran meg, da ville saken vært en annen; Jeg ville ikke vendt meg mot ham, dersom han ikke var fryktinngytende, hårete i ansiktet og med horn da.. Da ville jeg nok vendt ham ryggen... Jeg er sikker på at du skjønner hva jeg mener...

 

Om Gud er livets kilde, den som alt liv springer ut fra, så finnes det ikke liv andre steder. Og da tenker jeg ikke på liv som hvor gammel du blir, men liv i et større og evig perspektiv.

 

Vender du deg fra Gud avskjærer du deg fra Livet – vender du deg mot Gud vender du deg også mot livet. Det er derfor kristne oppfordrer til å ”vende om” – å snu seg andre veien – og i stedet for å gå fra Gud så heller gå mot Gud.

Men hvorfor skal Gud; kilden til alt liv, vende meg, et liv, ryggen dersom jeg vender Gud, kilden til alt liv, ryggen?

 

Gud påståes å være agape...

 

Men det du beskriver her er jo ikke agape?

Agape er en kjærlighet som faktisk gir selv om den ikke får noe tilbake, og selv om jeg ikke gir Gud (som blir påstått å være agape) positiv oppmerksomhet, og ikke tror at han finnes, så vil Gud, dersom han faktisk er agape, aldri vende meg ryggen eller dømme meg til evig fortapelse uansett hva man legger i begrepet fortapelse...

 

Din Gud krever tro og positiv oppmerkosmhet,

og kan jo ikke være agape... Agape krever jo ikke noe...

 

 

Og jeg har ikke valgt bort Gud. Jeg har ikke vendt noen Gud ryggen. Hadde jeg visst (vært klar over hans eksistens)) eller trodd at gud fantes/eksisterte, men likevel forsøkt å ignorere ham og så videre, så hadde jeg vel bevisst vendt ham ryggen.. Det eneste jeg gjør er å ikke tro på noe jeg ikke er overbevist om at finnes. Hvordan mener du at jeg kan tro på noe som for meg er totalt usannsynlig og fraværende?

 

Jeg vet ikke hva Gud er for noe... Jeg klarer ikke se Gud for meg på noe som helst vis. En rekke egenskaper tillagt denne guden, gjør ikke at jeg plutselig forstår... Og jeg kan ikke se noe som helst i naturen som tyder på noe slikt.. Ingen ting..

 

Jeg tror innerst inne at dersom jeg hadde trodd på Gud, så hadde jeg ikke gjort noe annet enn å lurt meg selv, og jeg ville ikke vært ærlig med meg selv. Slik jeg ser det så er det ingen ting som taler for at en slik Gud som de fleste kristne fabler om, faktisk eksisterer på den måten de tror han gjør...

 

Om han mot alle odds, mot min overbevisning, mot alle mine forventninger og virelighetsforståelse FAKTISK finnes, vel...Så vet jeg det ikke. Om han velger å straffe meg ut i fra min uvitenhet, vel så er det lite jeg får gjort med det. Hvis Zevs, eller noen andre Guder faktisk eksisterer, så vet jeg det akkurat lite lite som jeg ikke vet at din Gud eksisterer, og jeg vil bli akkurat like sjokkert dersom det var Allah eller Zevs som viste seg å eksistere... Alle disse gudene er for meg likeverdige, de er akkurat like lite troverdige... Hvorfor skulle alle andre "guder" enn din Gud bare være oppspinn, og menneskelge påfunn og ikke din Gud? Din Gud heter YHWH/Jesus, Hinduistenes Gud er Brahma/Shiva, muslimenes gud er Allah/YHWH .... Alle disse navnene er Guden de tror på, på sine ulike måter. Muslimene tror på en Gud som er den samme som GT og NT, men likevel er det på en måte en litt annnen Gud. Hvordan VET du at Allah ikke er den samme Guden du tilber og at du ikke skal forholde deg til koranen?

Det går litt på følelsen, ikke sant? Følesen av at Mohammed og Koranen er noe arabisk oppgulp bestående av uttallige tåpeligheter og umoral hinsides all fornuft, som umulig kan være sant? ...Mange av disse følelsene har jeg overnfor det gamle testamentet også, og deler av det nye, bare ikke i den grad jeg har ovenfor koranen. Så heller ikke hos meg er koranen og bibelen likestilt, koranen blir hakket verre... Men uansett: Min følelse og tro rundt bibelens sannsynlighet blir vel den samme som din følelse og tro på Koranen.

Endret 20. januar 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Del 2

 

Du tenker nok ikke på allmakt på samme måte som vi finner det i bibelen og slik kirken tenker om det. Bibelen viser oss en Gud som nok kan være allmektig, men han får det slett ikke alltid slik han vil. Gud er en Gud som kjemper for sitt skaperverk.

Ja vel... Det har jeg ikke hørt før. Men da er han ikke "allmektig"... Allmektig betyr at makten er ubegrenset, altså ikke begrenset i hva han kan gjøre.

 

Når han ikke får til ting slik han vil, så kan han ikke legge all skyld over på oss... At "han ikke fikk det til" er ikke noe som burde gå ut over oss... Når han ikke får det til, så burde han være mer ydmyk, ikke inspirere bibelskribenter til å skrive ned gudefortellinger som likner på andre gudefortellinger og myter, og påstå, igjennom disse at: "ikke-troende er onde, og at bare de som tror skal bli frelst og komme til paradis" etc... =)

Han er nok ikke begrenset i hva han kan gjøre, men han begrenser seg selv i hva han vil gjøre. Og hva han vil er altså ikke det samme som mange mener han burde gjøre hvis han var allmektig. Guds agenda en annerledes enn mange skulle ville tro.

Han begrenser seg selv, og dette skal ha gått veldig utover mennesker beskrevet i GT. Han begrenser seg til en mindre intelligent vesen, som gjør ting han senere angrer på.. Først så angerer han på at han skapte mennesket, selv om han var allmektig å kunne skape dem slik at han ikke ville hatt behov for å angre senere.. Og så utrydder han hele menneskeheten utenom Noa og et par av alle verdens dyr(?), og etter det igjen så angrer han seg igjen, og sier at han aldri mer vil vil forbanne jorden og så videre... Mener du dette er den rette måten å gjøre det på?

Hvordan kan dette i det hele tatt virke sannsynlig i dine tanker?

 

Virker jo på meg, ut fra beskrivelsene i bibelen, som at han er litt humørsyk, og at han liker å teste sine egne følelser og maktbruk på mennerskers bekostning? Han kan gjøre det riktig, få ønskede resultater. Han kunne skapt oss uten nyskjerrighet, og med lyster som gikk ut på å tjene ham, istedet for eksempel seksuelle lyster... Drivkrefter som gjorde at det å tilbe ham ble en lyst vi ikke klarte å holde oss unna, og så videre...

 

I stedet har vi lyster som går ut på å gjøre alt mulig som strider mot bibelgudens vilje... Og da minner vi mer om naturprodukter enn noe som er skapt i denne filosfisk-religiøse ideenvesenets bilde... Vi er jo absolutt alt annet enn hva man ville forvente dersom det var en allmektig gud som hadde skapt oss.

 

Så streng og straffende som Gud er i GT, så er det rart at han ikke skapte mennesket plettfritt uten fri vilje til å bestemme selv... Og det er absolutt ingen god ting av en slik streng og straffende gud å skape oss med fri vilje til å velge selv.. Så absolutt ikke.. Det beste ville selvsagt dersom han hadde eksistert, om han hadde skapt oss slik at vi gjorde alt hva han ville, fordi da ville han ikke kunnet følt hevngjerrighet ovenfor de av oss som måtte "vende ham ryggen", "gjøre slik han ikke vil" også videre...

 

Han hadde ikke kunnet elske oss og ikke vi ham. Derfor risikerer han brudd og avvisning.

Likevel er han i følge dere kristne, en som er helt og holdent uskyldig... Brudd og avvisning, er ikke noe problem, eller det burde ikke være det... Men det er det i en kristen mytologi, der hvor det beskrives en maktsyk Gud som ønsker at hele jorden skal kaste seg ned på knærne foran ham og tilbe ham og elske ham...

 

Alle fortidens guder krevde tro, og de krevde underkastelse og å bli tilbedt: Hva er det som er så spesielt med akkurat din Gud? At man har pakket det inn med fine ord, om frelse for de som tror?

Det jeg sa om å være vendt mot livets kilde. Tro handler om tillit. Har jeg ikke den tiliiten til Gud, og ønsker jeg ikke å være vendt mot han så er det jeg som har det største problemet, ikke han.

Det er fordi du tror.. Hadde du ikke trodd så hadde saken blitt annerledes. Du hadde heller ikke følt at du vendte noe virkelig ryggen... Jeg føler for eksempel heller ikke at jeg vender noen Allah ryggen, og det gjør vel ikke du heller? Vender du Brahma ryggen? For eksempel?

 

Er det du som ønsker å vende Zevs ryggen? For deg er sannsynligvis Zevs helt utelukkende å tro på.. Det er bare mytiske fortellinger forbundet til Zevs og alle historier er bare fri diktning av overtroiske mennesker, sant?

 

Kunne du hatt tillitt til Zevs, Allah, Brahma? Mithra? Osiris?

 

Hva om det var faktisk Mithra som eksisterte, og ikke YHWH/Jesus?

Det er jo like sannsynlig at en av disse eksisterer som at Jesus/YHWH eksisterer. Din Gud er bare en av tusenvis av ulike guder. Din gud er akkurat like usynlig som alle disse gudene, så hvordan kan du ha mer tillitt til akkurat denne guden enn alle andre guder? Brahma har for eksmpel aldri utryddet noen mennesker på grunn av feiltagelser i skapelsen, samt dårlig politisk styring etc...

 

Herren Gud slik han omtales i bibelen, blir ikke beskrevet som en Gud som bare kommer ned til oss å sier at han elsker oss og vil oss bare godt... Han er også den som skaper intriger, og vanskeligheter for menneskeheten, og som krever tilbedelse, ofringer, og kjærlighet.... Han er også en som skal ha utryddet nesten hele menneskeheten på grunn av egne behov og lyster. Ting gikk ikke slik Gud ville, derfor utryddet han nesten alt liv.. Tenk hvis alle skulle fulgt han som et forbilde?

Da ville det ikke blitt mange igjen her nede på jorda...

Hva om alle faktisk fulgte Guds bud, da? Det du lister er jo fordi de ikke gjøre det.

Hva er Guds bud? Og hva er menneskeskaptebud lagt i munnen på Gud?

Hva om alle fulgte buddhas lære? Ville det ikke da blitt en fredfylt og herlig verden å bo i? Dersom alle tok utgangspunkt i medmenneskelighet som det aller viktigste i deres religion, og ikke tro eller noe annet men kun tok utgangspunkt i å lindre lidelse hos både seg selv og andre mennesker og at medmenneskelighet var det eneste viktige?

 

Uansett: Det jeg skrev handlet jo om Gud, og ikke om oss mennesker. Gud selv går ikke forran som et godt eksempel skal man gå ut i fra skriftene.. Han er et meget dårlig eksempel.. Og er vel kanskje ikke heller slik jeg ser det verdig tilbedelse heller uansett om han eksisterer eller ei, på grunn av sin ondsindige og brutale handlings- og tankemønster...

 

Om du ønsker å nærme deg et annet menneske for å elske det og håper å bli elsket igjen stiller du deg sårbar. Du risikerer alltid å bli avvist, det samme har Gud gjort.

Nei. Det har han ikke gjort... Gud kom først streng og sint, og det første han gjør med menneskene er å straffe dem, og vise seg som den som vet best, og den man ikke "kødder med"... "Jasså Adam, er du naken? Hvorfor det? Gjemmer du deg for meg du da? Og så, sender han dem på hue og ræva ut av paradis"

 

Er det ikke slik?

 

Vel, han ser at Adam har gjemt seg og vendt seg fra Gud – noe som ikke er godt for ham. Adam – som betyr mannen eller mennesket - er skapt for å leve nær og åpent med Gud. Men Adam gjør en lur ting – han dukker frem fra gjemmestedet og innrømmer det han har gjort. Det er det som redder ham.

 

Så er det rett at de blir vist ut fra paradiset fordi de ikke kan leve evig slik de nå er, men Gud tar likevel vare på dem. Akkurat det verset er ganske viktig i hele sammenhengen.

Okei, det er i alle fall en bedre forklaring enn det jeg har hørt tidligere =) Et svar er da bedre en ikke noe svar i det heletatt også =)

 

Vi har ingen arvesynd. Det er bare et oppdiktet begrep, som ikke henger på greip overhodet. Det foreldra dine har gjort galt, eller foreldrene før dem igjen, det er ikke din skyld...

Og hva trenger vi frelse fra? Synden? ... Nei, vi blir ikke kvitt synden selv om man begynner å tro på Jesus.. Man gjør fremdeles ting som er galt, ja i akkurat like stor grad... Noen forandrer seg kanskje totalt, fordi de tidligere var idioter, men folk flest som gjør så godt de kan her i livet, uten Gud, ville ikke gjort det noe bedre om de hadde hatt en Gud...

Si ikke det. Mange forandrer seg ganske så mye etter hvert. Men arvesynd hander altså ikke om at du at du arver foreldrenes synd, men at vi alle er mennesker – det er det vi har arvet. Ingen mennesker klarer å la være å synde.

Hvorfor ble vi ikke skapt slik at vi hadde muligheten til å unngå å synde? Hvorfor skapte han oss ikke slik at alle hadde lettere for å ikke synde enn å synde? Slik vi er skapt så har vi vanskeligheter for å unngå å synde, for ikke å snakke om umulig...

At Gud da skal straffe oss som ikke tror for de sydnene vi måtte ha begått, mens tilgi dere troende, blir jo da svært umoralsk og uintelligent, ikke sant?

 

Dessuten så står alle reglene hans oppramset i en bok ikke alle har muligheten til å lese, de må bare gjette seg til hva som er rett og galt etter hva Gud mener... Og stort sett så er rett og galt subjektivt og i tilfeller kan en ting både være rett og galt samtidig på hver sine måter... Det finnes ingen fasit, og det er kke altid folk vet hva som er rett og galt når det kommer til forskjellige ting som de plutselig blir utsatt for....

 

Livet er en eneste utfordring, som hendelser dukker opp uplanlagt og planlagt. Vi har ikke total kontroll med absolutt alt som skjer, og vet ikke i alle tilfeller hva man burde gjøre og ikke burde gjøre... VI tar ting vanligvis på følelsen. Og noen roter det til og skaper seg et tankemønster slik at de handler på en måte som andre oppfatter som direkte galt, mens de ikke ser det gale i det de gjør selv... Ta Anders Behring Breivik som et premieeksempel på det jeg beskriver... Det er et eksempel på en biologisk vesen med en funksjonsfeil som utviklet seg i feil rettning og førte til en naturkatastrofe. Han ble skapt slik fra naturens side, og hans handlinger er et naturlig resultat av hvordan hjernen hanbs reagerte på omverdenen, tolket det, og så videre.. Alt er bare naturlige prosesser, og ingen ting er styrt av noen overnaturlig guddommelighet, og det er svært tydelig.

 

Er det mulig å tro på noe man innerst inne ikke tror på? Være overbevist om noe man slettes ikke er overbevist om? ... Dersom den kristne troen er sann... Den med helvete... Så vel, da skal jeg tortureres der i all evighet. Jeg tror jo selvsagt ikke det, og det virker bare utrolig virkelighetsfjernt ut, men sett at det er sant: da vil jeg brenne... Hvis Gud bare dømmer meg til evig død, så vel, da syntes jeg det er helt i orden... Tror likevel det blir litt dumt for mora mi da, som trodde på denne Jesusen, når jeg ikke er der... Skjønner du ikke hvordan dette krasjer? Kan muttern ha det godt i all evighet med tanke på at jeg gikk fortapt? Enten det er i helvete eller det er et sted der gud ikke er, eller det er evig død eller hva det enn er??? Jeg syntes det blir så fjernt..

 

Nei, du tenker ikke negativt?

Nei.. Jeg tenker ikke negativt - og om jeg gjør: hva spiller det noen rolle?

Ikke for meg, men kanskje for deg? Om du tenker annerledes er det også du som vil få forandringen. Det er du som vil se annerledes påting – og kanskje oppdage noe du ikke trodde var mulig?

Jeg tenker annerledes, og jeg tenker ikke negativt. Jeg tenker ikke at bibelen og kristendommen er sannheten veien og livet...

 

Jeg tenker at min mor aldri vil måtte lide under tapet av meg i en oppdiktet himmel/paradis. Hun vil sovne inn for godt, og vil aldri mer oppleve lidelse eller smerte: Hun vil ha det godt. Og jeg vil ha det godt. I den grad jeg ikke vil oppleve noe vondt.

 

Det er utelukkende positivt fra min side. Vi alle mennesker er likestilte uansett hva vi tror og ikke tror, så går vi til det samme stedet alle sammen, og vi går ikke til noe som helst vondt sted, men vi trer inn i stillheten hvor ingen ting sanses, ingenting høres, og ingen ting sees, ingenting føles - men en ikke-tilstand av evig frihet fra alt.

 

Jeg føler egentlig jeg har et mer positivt syn på døden enn hva du og andre troende har... Og det hovedsakelig fordi det ikke er noen straff for noe menneske overhodet.. Det er bare en endestasjon der alt blir nøytralisert og opphører ...

 

Jeg stiller spørsmåltegn ved en tro som er negativ. Hvordan kan man kritisere noe negativt, positivt? Det er jo ikke jeg som har funnet på dette, men det er noen mennesker i oldtiden som du velger å stole på som troverdige...

 

Men hvorfor svarer du ikke på det jeg spør om her?

 

 

Nå gjør jeg det vel?

Jepp.

Du sier at jeg er så negativ. Vel jeg er ikke det. =)

Jeg klarer bare ikke se så alt for positivt på det kristne synet på døden. Det min oppgave å gjøre er jo å forsvare min posisjon i denne debatten, mens din er å forsvare din. Grunnen til at jeg ikke tror som du tror, kommer jo frem i hva jeg skriver, så er det opp til deg hvordan du da forstår meg, og tolker det jeg skriver. =) Jeg har blitt tolket som negativ, men jeg mener selv jeg ikke er dette, men at jeg selvsagt har noen negative holdninger ovenfor dette med læren om fortapelse eller straff etter døden... himmelen og paradis er det jo ikke noe å klage over slik sett, derfor tar jeg selvsagt opp det som er noe å klage på, og det blir nødvendigvis oppfattet som utelukkende negativt. Men at jeg har noe negativt syn på døden og livet, det må jeg understreke at jeg ikke på noen måte gjør...

 

Livet er helt greit.. Det kan være mindre greit noenganger og det er diverse grader av greit, og noen ganger direkte ugreit, men, livet er noe som man må oppleve så lenge det er mulighet for det, og så kommer døden som en befrielse fra alt og man går over fra tilstand til ikke-tilstand, og det er helt greit... Alle "gode" og alle "onde" (subjektivt sett) mennesker blir nullet ut og satt ut av funksjon, mens deres avkom lever videre... Livet er et teater som varer til døden avslutter det, og som begynner med smertefulle skrik, undring og akappning av navlestreng... Og sånn er livets rundgang... Og ingen tro eller overtro eller ideologi kan forandre på det..

 

"Og Herren Gud gav mannen dette påbud: "Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.""

Hvorfor skapte Gud det treet som gir kunnskap om godt og ondt, da han visste utfallet? Han vet jo alt, så hvorfor???

Her glemte du å svare.

 

Ok

 

Det snakkes om to trær – kunnskapens tre og lives tre. Det står ingen ting om at de ikke kunne spise av livets tre, forbudet gjelder bare kunnskapens tre. Da er det nærliggende å tenke at mennesket skulle leve evig, men ikke med den innsikt som Gud hadde. Rett og slett fordi vi ikke er Gud.

At det var et annet tre der er det svaret på at Gud plaserte det "dumme" treet der? "klokskapens tre" -som gjorde alle om til syndere som ikke fortjente noen plass i paradiset?

 

Når mennesket likevel får denne kunnskapen blir mennesket vist ut av hagen ”så de ikke også spiser av livets tre og lever evig”, som Gud sier det. Gud gjør det da slik at vi heller må bli født på ny, altså frelses. Alt det – fra fortapelsen, omvendelsen og hele frelsesteologien ligger i de tre første kapitlene av 1. mosebok. Igjen tenker jeg det gjelder ikke å se negativt, men positivt på dette. Det er fullt muilig innenfor det som står i tekstene.

Meget godt forklart og et meget godt svar! Jeg har ikke blitt besvart dette spørsmålet før, meng du gjør det på en god måte som kristen, mener jeg. Men jeg har enda ting å utsette på dette.. Saken er jo den at dersom Gud selv ikke hadde skapt dette treet, og denne slangen, så ville alle levd i paradis i dag, men siden han gav disse dumme og nyskjerrige menneskene dette valget som jeg mener at de absolutt ikke burde fått, så skjedde alt det som ikke burde ha skjedd. Og det er i utgangspunktet Guds feil da han visste hvor naive menneskene han hadde skapt var, og visste at de ville falle for fristelsen dersom han malplasserte det dumme narre-treet akkurat der han plaserte det og så forlokkende som han skpate det.

 

Hvorfor Gud lar det skje når han vet hvordan det går? Frihet til å elske. Det er mitt standardsvar hver gang du spør om hvorfor Gud ikke viser sin allmakt.

Hehe. Det høres ikke helt ut som du tror på det selv

Hvorfor Gud legger ut feller som blir skjebnesvangere for mennesker? Jo, fordi mennesket skal ha friheten til å velge å gå i fellen og ikke gå i fellen, det er frihet til å elske.

 

Du må jo være enig i det at dette treet ikke var noe annet enn en farlig felle? Det var et lure-tre som hadde som funksjon å ødelegge mennesket og drive det ut av paradiset..

 

Skjønner du ikke at denne mytologiske fortellingen er konstruert for å få folk til å frykte den Guden de har skapt seg og gjøre at folk retter seg etter de påbud og forbud de har lagt i munnen på Gud for at folk skulle følge deres ideologi og Gud?

Hva er galt med å elske Gud og sin neste som seg selv?

Hva er galt med at Per elsker Pål? Hva er galt med at disse ligger med hverandre, slik en mann ligger med en kvinne?

 

Og hva er galt med å elske sin neste som seg selv uten å bry seg om en eller annen Gud? (Vise omsorg for andre, uten å ha omsorg for Gud)

 

Det var et bevisst valg de tok, men det var mer fristende å ta av det treet enn å la være. Gud hadde jo ikke trengt å skape dette treet, men han gjorde det likevel, for nettopp å vise menneskene hvem som er størst og hvem som bestemmer her i verden, og at det får konsekvenser ikke bare for dem, men for barna deres og for barnebarna og deres igjen og så videre, i all fremtid... En ondsindig og hovmodig Guddom med andre ord.

 

“Ja, jeg tok lommeboken, men det var din skyld fordi du hadde den så synlig i baklommen”?

Verken Eva eller Adam stjal noe, de var nyskjerrige på det som ville skje dersom de spiste av den forheksede frukten...

De var særdeles nyskjerrige på hva det ville si å ha kunnskap om godt og ondt.. Og her er det noe som virkelig skurrer fælt, og det er jeg 100% sikker på at du ser selv... De kan umulig ha visst hva som var godt og ondt, og hatt kunnskaper om dette før de tok av treet. Derfor hadde deheller ikke noen forutsettning for å vite at det Gud sa var godt, og det Satan sa var ondt... Derfor kunne de ikke unngått det heller!

 

De stjal ikke noe:

Det eneste de gjorde var å spise av frukten fra treet som var enchanted og inneholdt oppskriften på deres fremtidige utvisning fra edens fantastiske hage.

 

 

Vi er ikke skapt dumme og vi vet hva som er rett.

Feil... Det er utrolig mange av oss som ikke vet hva som er rett.

Det er mange som ikke har fått en oppdragelse hvor de har lært hvorfor ting er rett og galt, etc. og de sklir som regel ut og blir kriminelle etc... Så nei, her tar du feil. Vi er ikke skapt slik at vi vet rett og galt, det er noe vi lærer gjennom livet.

Og dumme? .... Det er utrolig mange mennesker som kan kalles dumme... Som gjør det som blir oppfattet som dumt av andre hele tiden, uten å se det selv...

Er det også derfor mc-klubbene og mafiaen legger allt inn på å se ut som gode borgere og støtter av samfunnet? De vet ikke hva som er rett og hva som er galt?

Nei... De vet ikke hva som er best for seg selv, og samfunnet, sine barn og det som er mest fornuftig å gjøre, eller de vet det men har vanskeligheter med å bryte ut av vennekretsen og så videre... De fleste av disse er alt for dumme til å forstå dette. De som forstår det bryter ut av dette miljøet og finner på mer fornuftige ting, kanskje de bryter ut, og blir medlem av et ikkekriminelt MC-miljø???

 

Gud har ikke ropt på meg... Ikke som jeg har lagt merke til i allefall...

Du kjenner jo bibelen, Guds ord. Du kjenner til kallet til omvendelse og tro. Hva mer trenger du for å ta valget?

Ja det gjør jeg. Jeg trenger ingen ting.. Jeg har fått vite mer enn nok til å ta et valg. Jeg vet at bibelen ikke er Guds ord, men menneskers ord, og at det er derfor Gud har så tvetydige og delte meninger og oppfører seg som en narsissistisk Gud med personlighetsforstyrrelse.

Er ikke det greit da? Jeg har jo og sagt at det er ditt og mitt valg hvilken vei vi ønsker å stå vendt – fra eller mot Gud. Du tar ditt valg, jeg tar mitt. Du trenger ingen ting og klarer deg selv. Jeg bebreider deg ikke det.

 

Og så har jeg svart på en god del av spørsmålene. Håper jeg

Jepp, du har svart meg og det er jeg glad for!

Det er alltid like interessant/gøy/givende å diskutere temaet syntes jeg! =) Og da også spessielt når jeg får nye svar jeg ikke har hørt før på de problmestillingene jeg tar opp

Endret 20. januar 2012 av turbonello

[Romeren]

Kjempefint at du tar deg tid til å svare på mine innlegg også =)

...Jeg begynte å føle meg som en verdiløs fjott med verdiløse og tåpelige spørsmål og tankespinn rundt biblen og kristentro som ikke var verd ett svar en liten stund her nå Men da ble det heldigvis avkreftet

 

Nei, det er du i hvertfall ikke. Men jeg var ikke sikker på om du trollet eller hva.

 

Jeg tenker at frelse og fortapelsen handler om du vil være vendt mot eller fra Gud. Hvilket fokus du har – hva du selv vil og ikke vil.

Så alt handler om hva jeg vil? Hva om jeg vil at Gud dersom han finnes, ikke skal bry seg om hva jeg tror og ikke tror, tenker og ikke tenker og at han skal akseptere meg for den jeg er, og slik jeg tenker, enda når jeg ikke tror at han finnes?

 

Akseptere deg for den du er gjør han jo. Det er jo den du er - og den jeg er - han vil frelse. Du må ikke bli en annen først. Men du må jo da ville bli frelst, om du ikke vil, skjer det jo ikke heller. Gud tvinger ingen.

 

Jeg tror at man faktisk diktet opp en haug med billedlige og allegoriske fortellinger der Guden(gudene) spilte en hovedrolle og at fortellingene var ment for å føre samfunnet i en bestemt rettning, dette ved å legge forbud og påbud i munnen på dette idevesenet som da folk tok veldig alvorlig på den tiden. Og så så de hvordan alle bare rettet seg etter guden. De skjønte også at ved å skrive om en litt "farlig" gud, en man ikke "tuller med" så ville folk bli ekstra lydige...

 

Og jeg tror at du legger alt for mye av dagens perspektiv og tanker en slik konklusjon. Du må ikke glemme at de som skrev tekstene selv levde i den tiden. De var saktens samfunnets ledere og religiøde ledere, men derfra til å si "Hm, nå skal jeg manipulere folket - hva skal jeg finne på, tro?" De var en del av den samme troen og det samme verdensbildet.

 

Det er slik jeg tenker, kort fortalt. Jeg føler ikke at det er noen annen bevissthet som våker over meg enn den bevisstheten som er min, og min alene... Jeg ser ikke en Gud bakenom denne verdenen. Jeg ser en verden som styres av naturlige krefter, som da oppleves av oss subjektivt som alt fra svært onde til svært gode og alt midt i mellom.. Folk dør av sult hver dag også videre, samtidig blir det født folk i rike og tilsynelatende vellykkede familier daglig som nærmest er forutbestemt ett godt liv, mens andre det motsatte,... og så videre.. Jeg ser altså en verden som bare er et resultat av hva man skulle forvente dersom det IKKE fantes noen Gud (som står over naturen, har skapt og styrer den).

 

Igjen - hvorfor det? Om det er slik at Gud skapte naturen - hvorfor skal da alle spor av ham være unaturlige, eller overnaturlige. Det henger ikke sammen for meg, i hvrtfall? Jeg tenker mye heller at det er i det dagligdagse, i det naturlige, vi kan se sporene etter ham.

 

Derfor kammerat, så handler det ikke om å vende seg fra Gud eller til Gud. Jeg føler ikke at jeg har noen Gud å vende meg verken til eller fra. hadde han stilt seg rett forran meg, da ville saken vært en annen; Jeg ville ikke vendt meg mot ham, dersom han ikke var fryktinngytende, hårete i ansiktet og med horn da.. Da ville jeg nok vendt ham ryggen... Jeg er sikker på at du skjønner hva jeg mener...

 

Kanskje, men som jeg har sagt før - mange ateister stiller så "hårete" krav til hva Gud må vise eller prestere at de er sikker på at de slipper å ta stlling til akkurat det. Igjen - jeg tror ikke Gud viser seg i det eksepsjonelle, men i det stille. Den som ønsker å finne ham gjør det.

 

 

 

1. Kong.19,11-13

 

"Da sa Herren: "Gå ut og still deg opp på fjellet for Herrens åsyn!" Og se, Herren gikk forbi. Foran ham fór en stor og sterk storm, som kløvde fjell og knuste knauser; men Herren var ikke i stormen. Etter stormen kom det et jordskjelv; men Herren var ikke i jordskjelvet. Etter jordskjelvet kom det en ild; men Herren var ikke i ilden. Etter ilden kom lyden av en svak susing. Da Elia hørte den, drog han kappen for ansiktet, gikk ut og stilte seg ved inngangen til hulen. Da lød det en røst som sa: "Hva vil du her, Elia?""

 

 

 

Om Gud er livets kilde, den som alt liv springer ut fra, så finnes det ikke liv andre steder. Og da tenker jeg ikke på liv som hvor gammel du blir, men liv i et større og evig perspektiv.

 

Vender du deg fra Gud avskjærer du deg fra Livet – vender du deg mot Gud vender du deg også mot livet. Det er derfor kristne oppfordrer til å ”vende om” – å snu seg andre veien – og i stedet for å gå fra Gud så heller gå mot Gud.

Men hvorfor skal Gud; kilden til alt liv, vende meg, et liv, ryggen dersom jeg vender Gud, kilden til alt liv, ryggen?

 

Gud påståes å være agape...

 

Ja, og han er det. Jeg tror ikke han vender deg ryggen fordi om du verder ryggen til han. Det er ikke noe i bibelen som tyder på det. Ta denne historien - faren lar sønnen som vil gå gjøre det og venter samtidig i spenning og uro til han kommer igjen:

 

 

 

 

Luk. 15,11-24

 

"Jesus sa: En mann hadde to sønner. Den yngste sa til ham: "Far, gi meg den delen av formuen som faller på meg." Han skiftet da sin eiendom mellom dem.

 

Ikke mange dager etter solgte den yngste sønnen alt sitt og drog til et land langt borte. Der sløste han bort alle pengene i et vilt liv. Men da han hadde satt alt over styr, kom en svær hungersnød over landet, og han begynte å lide nød. Han gikk da og tok arbeid hos en mann der i landet, og mannen sendte ham ut på markene for å gjete svin. Han ønsket bare å få mette seg med de belgene som grisene åt, for ingen gav ham noe.

 

Da kom han til seg selv og sa: "Alle arbeidsfolkene hjemme hos min far har mat i overflod, mens jeg går her og sulter i hjel! Jeg vil bryte opp og gå til min far og si: Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn. Men la meg få være som en av leiekarene dine."

 

Dermed brøt han opp og drog hjemover til sin far. Da han ennå var langt borte, fikk faren se ham, og han syntes inderlig synd på ham. Han løp sønnen i møte, kastet seg om halsen på ham og kysset ham. Sønnen sa: "Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn." Men faren sa til tjenerne: "Skynd dere! Finn fram de fineste klærne og ta dem på ham, gi ham ring på fingeren og sko på føttene. Og hent gjøkalven og slakt den, så vil vi spise og glede oss. For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen." Og så begynte festen og gleden.

 

 

 

 

Men - han tvinger ingen.

 

Men det du beskriver her er jo ikke agape?

Agape er en kjærlighet som faktisk gir selv om den ikke får noe tilbake, og selv om jeg ikke gir Gud (som blir påstått å være agape) positiv oppmerksomhet, og ikke tror at han finnes, så vil Gud, dersom han faktisk er agape, aldri vende meg ryggen eller dømme meg til evig fortapelse uansett hva man legger i begrepet fortapelse...

 

Din Gud krever tro og positiv oppmerkosmhet,

og kan jo ikke være agape... Agape krever jo ikke noe...

 

 

Ikke annet enn at du faktisk vil være en del av agape? Vil du det?

 

 

 

Han begrenser seg selv, og dette skal ha gått veldig utover mennesker beskrevet i GT. Han begrenser seg til en mindre intelligent vesen, som gjør ting han senere angrer på.. Først så angerer han på at han skapte mennesket, selv om han var allmektig å kunne skape dem slik at han ikke ville hatt behov for å angre senere.. Og så utrydder han hele menneskeheten utenom Noa og et par av alle verdens dyr(?), og etter det igjen så angrer han seg igjen, og sier at han aldri mer vil vil forbanne jorden og så videre... Mener du dette er den rette måten å gjøre det på?

Hvordan kan dette i det hele tatt virke sannsynlig i dine tanker?

 

Dette er en billedlig fortelling som vil vise oss noe bakom. Den sier meg hvor alvorlig Gud ser på synd og hvor alvorlig den er for oss. Mennesker som med sin synd er skilt fra Gud er uansett fortapte - døde i et evighetsperspektiv - og i fortellingen ville Gud starte fra nytt for å få en ny og syndfri verden for dem som kom etter. Det mislyktes og neste trekk var gjennom troen på Jesus.

 

Så streng og straffende som Gud er i GT, så er det rart at han ikke skapte mennesket plettfritt uten fri vilje til å bestemme selv.

 

 

Standardsvaret: frihet til å elske.

 

Kan du få en som må gjøre alt du vil til også å elske deg? Funker det mellom mennesker? Eller har du en slave da? Ville du heller vært Guds slave?

 

Ekte kjærligheten, som jo er noe alle snakker om og alle vil ha, krever frihet og gjensidighet mellom dem som er i forholdet. Og der det er frihet er det alltid fare for svik.

 

Uansett: Det jeg skrev handlet jo om Gud, og ikke om oss mennesker. Gud selv går ikke forran som et godt eksempel skal man gå ut i fra skriftene.. Han er et meget dårlig eksempel.. Og er vel kanskje ikke heller slik jeg ser det verdig tilbedelse heller uansett om han eksisterer eller ei, på grunn av sin ondsindige og brutale handlings- og tankemønster...

 

Kan du gi meg et eksempel?

 

Hvorfor ble vi ikke skapt slik at vi hadde muligheten til å unngå å synde? Hvorfor skapte han oss ikke slik at alle hadde lettere for å ikke synde enn å synde? Slik vi er skapt så har vi vanskeligheter for å unngå å synde, for ikke å snakke om umulig...

 

Standardsvaret.

 

At Gud da skal straffe oss som ikke tror for de sydnene vi måtte ha begått, mens tilgi dere troende, blir jo da svært umoralsk og uintelligent, ikke sant?

 

Hvorfor det? Vil du ha dine synder tilgitt, da?

 

Jeg føler egentlig jeg har et mer positivt syn på døden enn hva du og andre troende har... Og det hovedsakelig fordi det ikke er noen straff for noe menneske overhodet.. Det er bare en endestasjon der alt blir nøytralisert og opphører ...

 

Og det synet skal du få ha. Når jeg utfordrer deg som over er det fordi du retter en del spørsmål til kristen tro som jeg vil vise deg andre sider av enn det du viser i innleggene dine.

 

Du sier at jeg er så negativ. Vel jeg er ikke det. =) Jeg klarer bare ikke se så alt for positivt på det kristne synet på døden. Det min oppgave å gjøre er jo å forsvare min posisjon i denne debatten, mens din er å forsvare din. Grunnen til at jeg ikke tror som du tror, kommer jo frem i hva jeg skriver, så er det opp til deg hvordan du da forstår meg, og tolker det jeg skriver. =)

 

Du forsvarer i hvertfall for deg selv hvorfor du har valgt som du har valgt? Da gjelder det å finne poenger som støtter det valget. Eller tenker du at du tar alle tekstene - og både Gud som krevende og som kjærlig far med i vurderingen?

 

Livet er helt greit.. Det kan være mindre greit noenganger og det er diverse grader av greit, og noen ganger direkte ugreit, men, livet er noe som man må oppleve så lenge det er mulighet for det, og så kommer døden som en befrielse fra alt og man går over fra tilstand til ikke-tilstand, og det er helt greit... Alle "gode" og alle "onde" (subjektivt sett) mennesker blir nullet ut og satt ut av funksjon, mens deres avkom lever videre... Livet er et teater som varer til døden avslutter det, og som begynner med smertefulle skrik, undring og akappning av navlestreng... Og sånn er livets rundgang... Og ingen tro eller overtro eller ideologi kan forandre på det..

 

Sånn er det vel for oss alle? Troende som ikke-troende?

 

At det var et annet tre der er det svaret på at Gud plaserte det "dumme" treet der? "klokskapens tre" -som gjorde alle om til syndere som ikke fortjente noen plass i paradiset?

 

Vel, at det var enten evig liv eller kunnskap. Eller egentlig bare evig liv. Kunnskapen var jo forbudt.

 

Hvorfor Gud lar det skje når han vet hvordan det går? Frihet til å elske. Det er mitt standardsvar hver gang du spør om hvorfor Gud ikke viser sin allmakt.

Hehe. Det høres ikke helt ut som du tror på det selv

Hvorfor Gud legger ut feller som blir skjebnesvangere for mennesker? Jo, fordi mennesket skal ha friheten til å velge å gå i fellen og ikke gå i fellen, det er frihet til å elske.

 

Du må jo være enig i det at dette treet ikke var noe annet enn en farlig felle? Det var et lure-tre som hadde som funksjon å ødelegge mennesket og drive det ut av paradiset..

 

Nei, det tror jeg ikke, så konkret forstår jeg ikke "tre" og "frukt". Jeg tror fortsatt at kjærligheten - som jo er målet for det hele - krever en slik frihet at det alltid vil være fare for svik. Det handler ikke om bevisste feller.

 

Skjønner du ikke at denne mytologiske fortellingen er konstruert for å få folk til å frykte den Guden de har skapt seg og gjøre at folk retter seg etter de påbud og forbud de har lagt i munnen på Gud for at folk skulle følge deres ideologi og Gud?

Hva er galt med å elske Gud og sin neste som seg selv?

Hva er galt med at Per elsker Pål? Hva er galt med at disse ligger med hverandre, slik en mann ligger med en kvinne?

 

Nå sa jeg altså elske og ikke elske med (!). Som du sa over - dette handler om agape og ikke eros.

 

Og hva er galt med å elske sin neste som seg selv uten å bry seg om en eller annen Gud? (Vise omsorg for andre, uten å ha omsorg for Gud)

 

Det er ikke noe galt i det sånn til hverdags og i samfunnet vi lever i. Tvert om. Men når vi diskuterer teologisk er ikke kjærligheten da forankert i han som er livet og er kjærlighet. Vi har ikke kjærlighet fra andre kilder enn han.

 

“Ja, jeg tok lommeboken, men det var din skyld fordi du hadde den så synlig i baklommen”?

Verken Eva eller Adam stjal noe, de var nyskjerrige på det som ville skje dersom de spiste av den forheksede frukten...

 

Jeg ville bare kommentere at du alltid legger skylden på andre enn deg selv. Hva du velger er alltid Guds skyld. Om han finnes.

[phydeaux]

Det at du henter inn G.W.B, Jeltsin, Ahmadinejad viser at du smigrer og syter i innlegget ditt og forsøker å "smitte" unna med noen groviser, uten å bli tatt helt seriøst, dette er et ganske vanlig debatttriks.

Dette er andre gangen du beskylder meg for å drive med ”debatt-triks”. Det må du gjerne mene, men du har åpenbart ikke skjønt poenget mitt.

Det fine med det avnittet du siterer, er at argumentet fungerer selv om du fjerner den delen du reagerer på.

Derfor – i det øyeblikk Gud viser seg å være noe som helst annet enn et perfekt og allvitende vesen, er det øyeblikket han automatisk reduseres til å være lite annet enn Himmelverkets svar på George W. Bush, eller Boris Jeltsin (og nå snart ser det ut til, Ahmadinejad); en ustabil og svak skikkelse med makt nok til å utslette den verden vi lever i.

Poenget mitt – som du ikke fikk med deg – er at dersom en gud er feilbarlig, hva er det som gjør han opphøyd ift oss mennesker?

 

 

1: Gud har skapt oss, og skapelsen er utvilsomt meget kompleks, derfor ER han opptatt av oss og HAR VÆRT opptatt av oss.

Hvordan bevises dette av kompleksitet?

[LonelyMan]

1: Gud har skapt oss, og skapelsen er utvilsomt meget kompleks, derfor ER han opptatt av oss og HAR VÆRT opptatt av oss.

Hvordan bevises dette av kompleksitet?

 

Det blir utenfor poenget og en annen diskusjon:

 

Hensikten med (denne litt nerdete) Conan-referansen var å antyde et bilde av en Gud som egentlig ikke er spesielt opptatt av vår eksistens.

 

Jeg bare siterer deg og svarer i den samme hypotetiske linjen. Ditt poeng i at Gud ikke er opptatt av oss er jo helt galt som jeg skrev i forrige innlegg.

Endret 22. januar 2012 av LonelyMan

[тurbonєℓℓo]

Jeg tenker at frelse og fortapelsen handler om du vil være vendt mot eller fra Gud. Hvilket fokus du har – hva du selv vil og ikke vil.

Så alt handler om hva jeg vil? Hva om jeg vil at Gud dersom han finnes, ikke skal bry seg om hva jeg tror og ikke tror, tenker og ikke tenker og at han skal akseptere meg for den jeg er, og slik jeg tenker, enda når jeg ikke tror at han finnes?

Akseptere deg for den du er gjør han jo. Det er jo den du er - og den jeg er - han vil frelse. Du må ikke bli en annen først. Men du må jo da ville bli frelst, om du ikke vil, skjer det jo ikke heller. Gud tvinger ingen.

By the way: Hvordan kan du vite det?

(At han aksepterer meg for den jeg er)

 

Jeg har ikke sagt at jeg for eksempel ikke vil bli frelst eller vil bli frelst. Jeg vet igrunnen ikke hva det er for noe heller. Det jeg vet er at ulike religioner og tankesett legger ulike definisjoner til grunn for begrepet.

 

Hvis frelst betyr at man blir frelst fra det onde, så tror jeg ikke det er mulig. Jeg tror absolutt ikke noe på at jeg vil bli et bedre menneske dersom jeg hadde hatt forestillinger om en Gud og et etterliv, for eksempel. Eller i alle fall ikke at "det onde" forsvinner fra den verden jeg lever i dersom jeg begynner å tro at jeg er blitt frelst av høyere makter...

 

Dersom jeg hadde trodd, tror jeg jeg ville ha lurt meg selv trill rundt, og at jeg bare hadde gått i den samme fella som det uvitende oldtidsmennesker to tusen år tidligere diktet opp og trodde på...

 

\

Jeg tror at man faktisk diktet opp en haug med billedlige og allegoriske fortellinger der Guden(gudene) spilte en hovedrolle og at fortellingene var ment for å føre samfunnet i en bestemt rettning, dette ved å legge forbud og påbud i munnen på dette idevesenet som da folk tok veldig alvorlig på den tiden. Og så så de hvordan alle bare rettet seg etter guden. De skjønte også at ved å skrive om en litt "farlig" gud, en man ikke "tuller med", så ville folk bli ekstra lydige...

Og jeg tror at du legger alt for mye av dagens perspektiv og tanker en slik konklusjon.

Hva er "dagens perspektiv og tanker?"

Er ikke dagens perspektiv og tanker svært forskjellige fra individ til individ? I dag er det jo tusenvis av muslimer, kristne og jøder, som har et helt annet perspektiv enn meg.. Vil du si at de har gårsdagens perspektiv, mens jeg har nåtidens perspektiv? Vel, jeg ville jo tro at det kanskje var bedre å ha det moderne synet enn det gamle primitive synet???

 

\

Du må ikke glemme at de som skrev tekstene selv levde i den tiden.

Alle som skrev mytologiske skrifter levde i den tiden de skrev dem. Skriftene du snakker om ble skrevet i samme tidsrom som man skrev om mange andre guder, og mange andre historier om disse gudene, men verken jeg eller du tror at det er mer enn mytologi.

 

Hvorfor skrev de som skrev mytologi, mytologi? Trodde de på det selv? Fikk de virkelig åpenbaringer fra Zevs, Osiris etc?

 

Hvorfor skulle det være annerledes med bibelens forfattere?

 

\

De var saktens samfunnets ledere og religiøde ledere, men derfra til å si "Hm, nå skal jeg manipulere folket - hva skal jeg finne på, tro?" De var en del av den samme troen og det samme verdensbildet.

Igjen, standardsvaret: Alle andre mytologier er skrevet av folk, og mesteparten av hva vi i dag kaller mytologi, var datidens religiøse tro...

 

Ja, religion og mytologi ble brukt, til å forme den sosiale verdenen/kulturen/ og spre verdier (etikk)/ ideologi.

 

Nærmest alle mytologiske fortellinger, på samme måte som "Yahweh-mytologien"; er også fortellinger som som oftest hadde som formål å få frem ett eller annet moralsk poeng, og på den måten appellere til fornuften i folk, med andre ord: Få dem til å handle slik de ønsket at de skulle handle.

 

Det er fortellinger som stort sett har et eller annet moralsk poeng, og det er ikke spesielt historisk med det, i alle fall er ikke det poenget med disse fortellingene, det nekter jeg å tro.. De er skrevet med en bestemt agenda, ikke som en nøytral historiebok som bare beskriver begivenhetene... Gud og Gudene, kommer som regel inn i fortellingens gang når et moralsk poeng skal understrekes.. For eksempel homofili, som da majoriteten av bibelskribentene mente var galt, og derfor, og selvfølgelig, deres gud mente at homofili var galt. Gud har nok aldri sagt noe slikt, grunnet manglende eksistens, men det står skrevet at Gud har uttrykt disse holdningene ovenfor mennesker som er annerledes enn majoriteten...

 

En god og allmektig gud, det mest intelligente vesenet, ville dersom han fantes aldri sagt at men som ligger med menn slik en mann ligger med ei kvinne skal steines... Men din Gud har gjort dette... Han mente altså at drap på homofile som utøver sin legning seksuelt er riktig (!) fordi han mener homofil praksis er galt! ... I følge Guds mening i Det gamle testamentet, var altså det å drepe mennesker som har hatt sex med det samme kjønn; 'moralsk', mens homofil praksis; 'umoralsk'. Det er jo lett å se at Gudens ord kommer fra intolerante og trangsynte menn, og ikke fra noen allvitende Gud som kan se inn i menneskers sinn og forstå seg på hvorfor noen er slik og slik... Jeg skjønner godt hvorfor kristne da tror at homofile personer egentlig ikke trenger å være det, men at de bare kan velge det. Men det at homofile tar selvmord på grunn av sin legning taler egentlig meget sterkt for det motsatte...

 

\

Det er slik jeg tenker, kort fortalt. Jeg føler ikke at det er noen annen bevissthet som våker over meg enn den bevisstheten som er min, og min alene... Jeg ser ikke en Gud bakenom denne verdenen. Jeg ser en verden som styres av naturlige krefter, som da oppleves av oss subjektivt som alt fra svært onde til svært gode og alt midt i mellom.. Folk dør av sult hver dag også videre, samtidig blir det født folk i rike og tilsynelatende vellykkede familier daglig som nærmest er forutbestemt ett godt liv, mens andre det motsatte,... og så videre.. Jeg ser altså en verden som bare er et resultat av hva man skulle forvente dersom det IKKE fantes noen Gud (som står over naturen, har skapt og styrer den).

Igjen - hvorfor det? Om det er slik at Gud skapte naturen - hvorfor skal da alle spor av ham være unaturlige, eller overnaturlige. Det henger ikke sammen for meg, ihvertfall?

Vel, jeg ser ingen spor etter noen som helst Gud, verken naturlige eller unaturlige(...) Du sier "hvorfor skal alle(...)" - men det er jo ikke ett eneste spor, verken av naturlige eller unaturlige i denne naturen. Alt ved naturen peker i retning av naturlig tilblivelse uten noen som helst behov for guddommelig innblanding av noe slag. Det er det jeg mener... Det finnes jo ingen grunn til å anta eller tro at et slikt vesen finnes når alt i naturen fint kan forklares uten Gud, og at dersom man gjør dette, så vil man få en mye større og bredere forståelse for hvorfor ting faktisk er som de er???

 

Og klart det ville vært mye som hadde tydet på at det faktisk var en Gud som hadde skapt det hele, dersom det faktisk var en Gud som hadde skapt det hele.. Selvsagt...

 

\

Jeg tenker mye heller at det er i det dagligdagse, i det naturlige, vi kan se sporene etter ham.

Vel. Hvor ser du ham i det trivielle? Hvor i det rent naturlige ser du sporene etter ham? Jeg ser ingen. Majoriteten av de som leser og skriver her inne, ser heller ingen spor...

De ser helt andre ting. Hvorfor skulle ikke alle se de samme sporene?

 

\

Derfor kammerat, så handler det ikke om å vende seg fra Gud eller til Gud. Jeg føler ikke at jeg har noen Gud å vende meg verken til eller fra. hadde han stilt seg rett forran meg, da ville saken vært en annen; Jeg ville ikke vendt meg mot ham, dersom han ikke var fryktinngytende, hårete i ansiktet og med horn da.. Da ville jeg nok vendt ham ryggen... Jeg er sikker på at du skjønner hva jeg mener...

Kanskje, men som jeg har sagt før - mange ateister stiller så "hårete" krav til hva Gud må vise eller prestere at de er sikker på at de slipper å ta stlling til akkurat det. Igjen - jeg tror ikke Gud viser seg i det eksepsjonelle, men i det stille. Den som ønsker å finne ham gjør det.

 

 

 

1. Kong.19,11-13

 

"Da sa Herren: "Gå ut og still deg opp på fjellet for Herrens åsyn!" Og se, Herren gikk forbi. Foran ham fór en stor og sterk storm, som kløvde fjell og knuste knauser; men Herren var ikke i stormen. Etter stormen kom det et jordskjelv; men Herren var ikke i jordskjelvet. Etter jordskjelvet kom det en ild; men Herren var ikke i ilden. Etter ilden kom lyden av en svak susing. Da Elia hørte den, drog han kappen for ansiktet, gikk ut og stilte seg ved inngangen til hulen. Da lød det en røst som sa: "Hva vil du her, Elia?""

 

 

Men dette kan man jo si om alle guder...

Man kan finne så mangt i det stille.

 

I flere tusen år har folk på ulike steder trodd på guder, og de har opplevd disse gudene personlig. Og når kristendommen kom og tok over, så fikk folk oppleve guden Jesus, ... Folk opplever det de tror på uavhengig av teologi og religion.

 

Alle kan finne sine ulike guder i det stille, men ikke i det eksepsjonelle.

 

Deler opp innlegget.

[phydeaux]

Hvordan bevises dette av kompleksitet?

 

Det blir utenfor poenget og en annen diskusjon.

Utenfor poenget? Ok.

 

Ditt poeng i at Gud ikke er opptatt av oss er jo helt galt som jeg skrev i forrige innlegg.

Helt galt? Javel, greit.

[тurbonєℓℓo]

Om Gud er livets kilde, den som alt liv springer ut fra, så finnes det ikke liv andre steder. Og da tenker jeg ikke på liv som hvor gammel du blir, men liv i et større og evig perspektiv.

 

Vender du deg fra Gud avskjærer du deg fra Livet – vender du deg mot Gud vender du deg også mot livet. Det er derfor kristne oppfordrer til å ”vende om” – å snu seg andre veien – og i stedet for å gå fra Gud så heller gå mot Gud.

Men hvorfor skal Gud; kilden til alt liv, vende meg, et liv, ryggen dersom jeg vender Gud, kilden til alt liv, ryggen?

 

Gud påståes å være agape...

 

Ja, og han er det. Jeg tror ikke han vender deg ryggen fordi om du verder ryggen til han. Det er ikke noe i bibelen som tyder på det. Ta denne historien - faren lar sønnen som vil gå gjøre det og venter samtidig i spenning og uro til han kommer igjen:

 

 

 

Luk. 15,11-24

 

"Jesus sa: En mann hadde to sønner. Den yngste sa til ham: "Far, gi meg den delen av formuen som faller på meg." Han skiftet da sin eiendom mellom dem.

 

Ikke mange dager etter solgte den yngste sønnen alt sitt og drog til et land langt borte. Der sløste han bort alle pengene i et vilt liv. Men da han hadde satt alt over styr, kom en svær hungersnød over landet, og han begynte å lide nød. Han gikk da og tok arbeid hos en mann der i landet, og mannen sendte ham ut på markene for å gjete svin. Han ønsket bare å få mette seg med de belgene som grisene åt, for ingen gav ham noe.

 

Da kom han til seg selv og sa: "Alle arbeidsfolkene hjemme hos min far har mat i overflod, mens jeg går her og sulter i hjel! Jeg vil bryte opp og gå til min far og si: Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn. Men la meg få være som en av leiekarene dine."

 

Dermed brøt han opp og drog hjemover til sin far. Da han ennå var langt borte, fikk faren se ham, og han syntes inderlig synd på ham. Han løp sønnen i møte, kastet seg om halsen på ham og kysset ham. Sønnen sa: "Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn." Men faren sa til tjenerne: "Skynd dere! Finn fram de fineste klærne og ta dem på ham, gi ham ring på fingeren og sko på føttene. Og hent gjøkalven og slakt den, så vil vi spise og glede oss. For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen." Og så begynte festen og gleden.

 

 

 

Men - han tvinger ingen.

I følge dette, så trenger man ikke tro for å komme til paradis etter man er død og begravet. Gud aksepterer mennesker slik de er uavhengig av hva de måtte tro og mene...

 

Nå skal jeg si noe du kanskje aldri har hørt blitt sagt av en ateist før, eller i alle fall ikke forventet deg:

 

Hvis jeg tar feil, så ønsker jeg ikke å gå bort til den evige ild og bli torturert der for evig og alltid: Jeg ønsker å komme til et fantastisk paradis. Sier du at det ikke finnes noe evig ild, vel så er det ubibelsk(...) Hvis jeg tar feil, så ønsker jeg jo å vende meg mot Gud... Men jeg er fullstendig overbevist om at naturen og verden er slik jeg tror at den er, og da er Gud fraværende ... og eksisterer kun på papiret og i menneskers forestillinger og tanker, og ikke så mye mer enn det...

 

Det handler ikke om tvang eller frivillighet. Det handler mer om at jeg ikke klarer å tro på noen Gud, fordi det blir totalt usannsynlig for meg at noe slikt skulle ha eksistert. Gjør det det likevel, så da så... Jeg ble heller ikke frivillig ateist... Jeg var kristen, og jeg holdt veldig mye igjen, helt til hele trosboblen (den teologiske forestillingsverdenen) sprakk og det ble umulig for meg å vende tilbake til den samme boblen igjen...

Sånn rent billedlig talt...

 

Men det du beskriver her er jo ikke agape?

Agape er en kjærlighet som faktisk gir selv om den ikke får noe tilbake, og selv om jeg ikke gir Gud (som blir påstått å være agape) positiv oppmerksomhet, og ikke tror at han finnes, så vil Gud, dersom han faktisk er agape, aldri vende meg ryggen eller dømme meg til evig fortapelse uansett hva man legger i begrepet fortapelse...

 

Din Gud krever tro og positiv oppmerkosmhet,

og kan jo ikke være agape... Agape krever jo ikke noe...

 

Ikke annet enn at du faktisk vil være en del av agape? Vil du det?

Det vet jeg ikke. =)

Men hvis agape er en en form for kjærlighet som ikke krever noe tilbake, så blir det jo definisjonstridig dersom agape krever at man tar del i agape... For eksempel dersom en far gir kjærlighet til sin sønn, selv om sønnen ikke gir noe tilbake, så er denne kjærligheten agape.. Altså en kjærlighet som eksisterer hos faren, og som eksisterer i faren uavhengig om sønnen viser denne kjærligheten tilbake... Hvis Gud er agape i denne sammenhengen, så vil ikke Gud på noen måte kreve tro eller noe slikt, eller at noen tar del i noen som helst av hans agape-kjærlighet... Er Gud agape, så kommer absolutt alle til ett godt sted etter døden...

 

Vel, men dette er uansett bare fantasi,.. Selvfølgelig. Og nå er det jeg som fantaserer... Gud er jo bare en tankemessig forestilling, men jeg ville her bare illustrere ett eller annet poeng angående agape....

 

Han begrenser seg selv, og dette skal ha gått veldig utover mennesker beskrevet i GT. Han begrenser seg til en mindre intelligent vesen, som gjør ting han senere angrer på.. Først så angerer han på at han skapte mennesket, selv om han var allmektig å kunne skape dem slik at han ikke ville hatt behov for å angre senere.. Og så utrydder han hele menneskeheten utenom Noa og et par av alle verdens dyr(?), og etter det igjen så angrer han seg igjen, og sier at han aldri mer vil vil forbanne jorden og så videre... Mener du dette er den rette måten å gjøre det på?

Hvordan kan dette i det hele tatt virke sannsynlig i dine tanker?

Dette er en billedlig fortelling som vil vise oss noe bakom.

Hvordan kan du vite det?

Hvordan skiller du en billedlig fortelling i bibelen fra en historisk virkelig begivenhet? Slik jeg ser det er absolutt ALLE fortellingene i bibelen billedlige og allegoriske fortellinger som skal vise oss noe bakenom. Jf. det jeg sa tidligere om mytologier etc. som da har ett og annet underliggende moralsk poeng(...) og ble skrevet nettopp av denne grunnen...

 

Det du her sier er at fortellingen hvor Gud gjør ditt og datt er billedlig.. Han skapte ingen storflom, og så videre.. Og han skapte ikke mennesket.. Og så videre... Og han angret seg ikke...

Det er nettopp det du sier her, når du sier at det bare var en billedlig historie.. En billedlig fortelling er ikke et forsøk på å fortelle om historiske virkelige begivenheter som har funnet sted.

 

Den sier meg hvor alvorlig Gud ser på synd og hvor alvorlig den er for oss.

Når det er sagt, så må jeg si at jeg selv ser på synd som alt annet enn alvorlig... Jeg ser på synd som noe som er uungåelig; Alle kan gjøre feil, og vi burde akseptere hverandre og tilgi hverandre rett og slett fordi ingen er perfekte...

 

Mennesker som med sin synd er skilt fra Gud er uansett fortapte - døde i et evighetsperspektiv - og i fortellingen ville Gud starte fra nytt for å få en ny og syndfri verden for dem som kom etter. Det mislyktes og neste trekk var gjennom troen på Jesus.

En allmektig Gud ville ikke ha misslyktes i noe som helst, men fått til alt det han ønsket å få til... Det er en av grunnene til at jeg ikke tror på noen Gud...

 

Eneste kristendommen tyder på, slik jeg ser det, er at noen ikke var helt fornøyd med jødedommen i sin daværende form og ønsket og revolusjonere den ved bruken av Jesus... Det var en reformasjon som ville føre til at deres ideer ville bli tatt mer alvorlig og at deres ønskede samfunn ville bli et faktum... Og det lykkes de med... I dag er det ikke mange kristne, og det er mange i antallet, som følger GTs forbud og påbud til punkt og prikke, eller som omskjærer seg.. Og så videre... Og jeg tror det var slike ting de ønsket å oppnå, disse som skrev bibelen... For de begynte å tro på en Gud som ikke krevde noe av dette... Dermed ble den jødiske Guden forvandlet til Jesus og det nye testamentet ble skapt...

 

Så streng og straffende som Gud er i GT, så er det rart at han ikke skapte mennesket plettfritt uten fri vilje til å bestemme selv.

 

Standardsvaret: frihet til å elske.

Standardsvaret: Frihet fra straff, er bedre enn frihet til å elske.

 

Kan du få en som må gjøre alt du vil til også å elske deg?

Ja.

 

Funker det mellom mennesker?

Ja.

 

Eller har du en slave da?

Nei.

 

Ville du heller vært Guds slave?

Ja. Hvis han eksisterte, så ja... Jeg hadde ikke en gang trengt å føle meg som noen slave dersom Gud hadde ønsket det... Jeg kunne levd som en lykkelig slave under Gud, skapt perfekt og syndfri, og hatt det fantastisk.. Dersom han var allmektig og ønsket dette. Det ville ikke vært noe som helst problem, og da ville jeg også i sannhet ha elsket og æret Gud også, av rent og oppriktig hjerte...

 

Ekte kjærligheten, som jo er noe alle snakker om og alle vil ha, krever frihet og gjensidighet mellom dem som er i forholdet. Og der det er frihet er det alltid fare for svik.

Problemet er vel det at jeg ikke ser noen god og allmektig Gud her i denne jammerdalen... Vel nå finnes det jo godhet og mye bra i denne jammerdalen, men det er en jammerdal, et dødsrike hvor døden er uoverkommelig/uunngåelig for de fleste av oss...

 

Sykdommer som rammer uskyldige mennesker, som ingen almektig Gud griper inn å helbreder og så videre.. Alt dette tyder på at det er en mangel på et allestedsnærværende og allmektig vesen....

 

Uansett: Det jeg skrev handlet jo om Gud, og ikke om oss mennesker. Gud selv går ikke forran som et godt eksempel skal man gå ut i fra skriftene.. Han er et meget dårlig eksempel.. Og er vel kanskje ikke heller slik jeg ser det verdig tilbedelse heller uansett om han eksisterer eller ei, på grunn av sin ondsindige og brutale handlings- og tankemønster...

 

Kan du gi meg et eksempel?

Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, har begge gjort noe avskyelig. De skal dø. Deres eget blod kommer over dem.

 

Samaria skal bøte fordi hun var trassig mot sin Gud. De skal falle for sverd, småbarna deres skal knuses, og kvinnene som venter barn, skal skjæres opp.

 

Det er jo tusenvis av eksempler, og jeg regner med at du har sett dem fleste? Så da VET du jo at Gud ikke bare er en snill og menneskevennlig Gud, men også en farlig brutal og fryktinngytende Gud som undertrykket sitt eget folk jødene, og som kommanderte jødene til å utrydde alle som ikke godtok ham som enehersker/Gud.

 

Hvorfor ble vi ikke skapt slik at vi hadde muligheten til å unngå å synde? Hvorfor skapte han oss ikke slik at alle hadde lettere for å ikke synde enn å synde? Slik vi er skapt så har vi vanskeligheter for å unngå å synde, for ikke å snakke om umulig...

 

Standardsvaret.

Standardsvaret: Frihet fra guds vrede og straff er bedre...

 

Klarer ikke heller å se for meg noe paradis... Ikke minst på grunnlag av de øvrige bibelsitatene, og tanken på at det er den samme Guden som da skal ha laget "Paradis"...

 

Hvis bibelen var mer fornuftig og velskrevet, så kan det faktisk hende jeg hadde trodd på den... =)

 

At Gud da skal straffe oss som ikke tror for de syndene vi måtte ha begått, mens tilgi dere troende, blir jo da svært umoralsk og uintelligent, ikke sant?

Hvorfor det? Vil du ha dine synder tilgitt, da?

Ja, jeg vil ha mine synder tilgitt jeg... Selvfølgelig... Vil ikke alle det? Hvorfor skal min ikke-tro gjøre meg mer skyldig i mine synder enn dere troende? Hvorfor må man tro på noe som virker totalt usannsynlig for å kunne oppnå frelse og tilgivelse???

 

Jeg føler egentlig jeg har et mer positivt syn på døden enn hva du og andre troende har... Og det hovedsakelig fordi det ikke er noen straff for noe menneske overhodet.. Det er bare en endestasjon der alt blir nøytralisert og opphører ...

 

Og det synet skal du få ha. Når jeg utfordrer deg som over er det fordi du retter en del spørsmål til kristen tro som jeg vil vise deg andre sider av enn det du viser i innleggene dine.

Jaja, selvsagt Du vil jo naturligvis forsvare din posisjon, slik jeg forsøker å forsvare min posisjon! =) Jeg ville bare understreke at jeg ikke har noe negativt syn på døden etc...

Men at det er ting som gjør at jeg stiller meg kritisk til bibelens og kristendommens syn på døden, etc...

 

Du sier at jeg er så negativ. Vel jeg er ikke det. =) Jeg klarer bare ikke se så alt for positivt på det kristne synet på døden. Det min oppgave å gjøre er jo å forsvare min posisjon i denne debatten, mens din er å forsvare din. Grunnen til at jeg ikke tror som du tror, kommer jo frem i hva jeg skriver, så er det opp til deg hvordan du da forstår meg, og tolker det jeg skriver. =)

 

Du forsvarer i hvertfall for deg selv hvorfor du har valgt som du har valgt?

Jeg velger ikke hva jeg skal tro på eller ikke. Det jeg tror og ikke tror på er avhengig av hva jeg er overbevist om er sant og ikke sant, så slik sett har jeg ikke noe valg.

 

Da gjelder det å finne poenger som støtter det valget. Eller tenker du at du tar alle tekstene - og både Gud som krevende og som kjærlig far med i vurderingen?

Jeg tar alt med i beregningen. Jeg vet selvsagt at Gud slik han fremstår i bibelen ikke bare er urettferdig, ondskapsfull og så videre, det er også steder han fremstår som fornuftig, god, snill, tilgivende, og så videre... Min forklaring på dette er at det er mange ulike forfattere som har skrevet bibelen og at det er derfor Gud kan karakteriseres på mange ulike måter... Men det er naturligvis de negative sidene ved Gud (som da tilsynelatende er den guden alle forfatterne av bibelen har skrevet om?) som er kritikkverdige, og som jeg må ta opp i en diskusjon dersom vi i det hele tatt skal kunne diskutere...

 

Men det er jo klart: Hadde Gud kun vært god og kjærlig, og allmektig, så ville vi jo ikke hatt denne diskusjonen.. Vi ville ikke ha levd i denne verden.. Gud ville ikke ha ønsket at vi hadde levd i denne jammerdalen... Og ville ikke skapt den i utgangspunktet... Han ville ikke laget noe lure-tre eller noe slikt for at menneskene skulle falle for fristelsen, og så videre... Han ville ikke skapt djevelen...

 

Deler opp innlegget igjen.. "For mange sitater i innlegg" -står det i en feilmelding her..

[Car0linee]

Åh, her var det mye å lese igjennom. Men står mye bra her