Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[nahojp]

Mitt inntrykk er at den klart viktigste grunnen til at folk tror handler om tilgjengelig kunnskap.

 

Folk tror fordi de er vokst opp i en kultur der tro er normalt, og der religionen fremstilles som sann. Folk tror fordi de gjennom hele oppveksten har fått vite at Gud har skapt verden, at Bibelen er en god historisk kilde, og fordi de stoler mer på pastoren som har sagt dette enn på de forskere som sier noe annet.

 

Det så ikke slik ut i Sovjet eller Polen, lenge etter at staten hadde avskaffet religionen som unyttig for foket. For flere generasjoner var det offisiell lære i landet at kristendommen er usann. Og hva skjer når folk får tro fritt?

 

Staten i Sovjet hadde som langsiktig mål å avskaffe religion, men religion var aldri reelt avskaffet. Både den russisk-ortodokse kirke og andre kirke-samfunn eksisterte gjennom hele Sovjet-tiden. Det samme var tilfellet i Polen.

 

Det er rett at religion og kirkeliv har fått et oppsving etter kommunismens fall, men det er misvisende å antyde at borgerne i Sovjet og Polen var ikke-religiøse i 70 år og så plutselig vendte seg mot Gud i stort omfang ved kommunismens fall.

 

Jeg tror disse spørsmålene bygger på en (vanlig) misforståelse av hva det vil si at noe er "vitenskapelig".

 

Vitenskap med nye verktøy vil fortsatt være vitenskap. Det er dermed ingen motsetning mellom at alt kan måles vitenskapelig dersom man jobber lenge nok med metodene, og at det må "andre verktøy til" - tvert i mot er det overveldende sannsynlig at vitenskapen må utvikle verktøy som ikke finnes i dag for å kunne måle "alt".

 

Men å nærme seg fenomenet uten vitenskap? Nei, det blir meningsløst. Fordi vitenskapen - per definisjon - er den eneste måten å skaffe kunnskap på. Ikke fordi bare vitenskap kan gi kunnskap, men fordi alt som gir kunnskap er vitenskap.

 

Jeg liker ikke å begrense utvalget av tilnærmingsmåter til en sak alt i starten og før man har kommet i gang. Ved å si at vitenskapen er den eneste måten man kan tilnærme seg tro og religion på er det samme som å si at jeg har full kontroll på hva som kan gi meg ny kunnskap om ting jeg ikke kjenner dybde og bredde på. En motsigelse, spør du meg.

 

Jeg mener fortsatt at argumentasjonen din bygger på en misforståelse av hva vitenskap er.

 

Som sagt er "vitenskap" ikke bare dagens vitenskapelige metoder. Begrepet favner også masse metoder vi i dag ikke aner hva er. Å si at man må bruke vitenskap er dermed ikke å si at man har full kontroll på hva som gir ny kunnskap.

 

For å kunne søke kunnskap, så må vi gjøre noe for å sikre at det vi får er kunnskap og ikke misforståelser. Hvis det skal gi mening å søke svar på spørsmål, så trengs det verktøy som kvalitetssikrer de svarene vi finner. Å si at det er rett å tilnærme seg eksistensielle spørsmål uten slike verktøy, vil være å si at man bør søke kunnskap men trenger ikke vite om man finner det. Det er en motsigelse, spør du meg.

[phydeaux]

Og vi trenger ikke bare holde oss til mine spørsmål. De var ment som utgangspunkt for refleksjon. Det er bare fint om du kommer med det du tenker og.

Ok, da kan vi kanskje prøve å pense innom noe av ”standardargumentasjonen” som jeg nevnte i trådstart.

Ikke for å piske i hjel døde hester, men jeg synes det er mange kloke observasjoner fra ikke-troende hold som sjelden blir møtt med hardtslående troende argumentasjon.

Ta f.eks. et par beslektede fra Dawkins (noe omskrevet):

 

• ”Du [som troende] er like mye ateist ift Odin, Tor, Vishnu og Allah som jeg er ateist ift din tro.”
  
• ”Om du hadde vært født i India, hadde du mest sannsynlig tilbedt Vishnu, Pakistan: Allah og Tibet: Buddha. Din foretrukne religion avhenger i stor grad av hvor i verden du er født og oppvokst.”
  

 

Disse spørsmålene peker da på

a) en troendes egenskap til å ha en ikke-tro, og da på hvilket grunnlag og iht hvilke måleparametere, og

b) tilfeldigheter som grunnlag for hvilken religion man ender opp med å følge.

 

Har du noen kommentar til disse?

Endret 29. desember 2011 av phydeaux

[Romeren]

Jeg mener fortsatt at argumentasjonen din bygger på en misforståelse av hva vitenskap er.

 

Som sagt er "vitenskap" ikke bare dagens vitenskapelige metoder. Begrepet favner også masse metoder vi i dag ikke aner hva er. Å si at man må bruke vitenskap er dermed ikke å si at man har full kontroll på hva som gir ny kunnskap.

 

For å kunne søke kunnskap, så må vi gjøre noe for å sikre at det vi får er kunnskap og ikke misforståelser. Hvis det skal gi mening å søke svar på spørsmål, så trengs det verktøy som kvalitetssikrer de svarene vi finner. Å si at det er rett å tilnærme seg eksistensielle spørsmål uten slike verktøy, vil være å si at man bør søke kunnskap men trenger ikke vite om man finner det. Det er en motsigelse, spør du meg.

Jeg vet hva vitenskap er og det kommer helt sikkert nye metoder som avdekker ny kunnskap vi ikke kan få i dag. Det er jo heller ikke noe nytt at man tester f.eks paranormale fenomener med vitenskapelige undersøkelser.

 

Mitt poeng var likevel et annet. Kunnskap kan defineres snevert og mer vidt. Jeg tenker at din definisjon over er den mer snevre, naturvitenskapelige. Men om vi sier at bare kunnskap ut fra denne definisjonen er verdifull for oss som mennesker mister vi mye av verdi. Mye av fagene innenfor humaniora kan saktens defineres som vitenskaper, men med langt et mer "soft" preg enn naturvitenskap.

 

Filosofi oq religion har alltid vært store og viktige områder for vår selvforståelse som menneske. De gir oss andre og supplerende dimensjoner til hva livet er. Jeg synes jo dette er rimelig fraværende i den ateistiske leiren til tider? Hele debatten synes å bli redusert til ren mekanikk.

[phydeaux]

[Filosofi oq religion] gir oss andre og supplerende dimensjoner til hva livet er. Jeg synes jo dette er rimelig fraværende i den ateistiske leiren til tider? Hele debatten synes å bli redusert til ren mekanikk.

Den tilsynelatende mekaniske, følelesløse og sterile tonen som du peker på, gjør seg spesielt gjeldende i evolusjon/kreasjonist-ID debatter.

Ateist har dessuten blitt et altfor unyansert sekkebegrep.

Ateisten er ofte i en posisjon der han oppfattes å være den som kun stiller kritiske spørsmål, i likhet med en (opposisjons)politiker som bruker mer tid på å peke ut feil ved annet parti fremfor å fremheve egen politikk.

Samtidig må det også sies at den troende nyter fordelen ved at religiøs nærmest har blitt en beskyttet tittel, immun mot alle former for kritikk og skepsis... Den Hellige Bok er den uangripelige referansekilden ift moralske og etiske spørsmål.

Humanetisk Forbund er et godt eksempel på en type organisasjon som tydelig kan tilby alternativer til religion. Selv om jeg vil anta at det finnes mange ateister der, er nok humanetiker -hatten enklere å bære i de fleste sammenhenger.

Jeg vurderer å gå for sekularist fremfor ateist, bare for å politisere det litt mer og for å snike meg unna sekkebetegnelsen.

Endret 29. desember 2011 av phydeaux

[RWS]

Næææ, ateist holder for meg. Selv om jeg nok heller mer til agnostikker...

 

Sekulærist... Hmm, kanskje det.. Sekulær humanist kanskje?

[Romeren]

Ok, da kan vi kanskje prøve å pense innom noe av ”standardargumentasjonen” som jeg nevnte i trådstart.

Ikke for å piske i hjel døde hester, men jeg synes det er mange kloke observasjoner fra ikke-troende hold som sjelden blir møtt med hardtslående troende argumentasjon.

Ta f.eks. et par beslektede fra Dawkins (noe omskrevet):

 

• ”Du [som troende] er like mye ateist ift Odin, Tor, Vishnu og Allah som jeg er ateist ift din tro.”
  
• ”Om du hadde vært født i India, hadde du mest sannsynlig tilbedt Vishnu, Pakistan: Allah og Tibet: Buddha. Din foretrukne religion avhenger i stor grad av hvor i verden du er født og oppvokst.”
  

 

Disse spørsmålene peker da på

a) en troendes egenskap til å ha en ikke-tro, og da på hvilket grunnlag og iht hvilke måleparametere, og

b) tilfeldigheter som grunnlag for hvilken religion man ender opp med å følge.

 

Har du noen kommentar til disse?

Og "standardargumentasjon" da i betydningen måten ateister vanligvis belegger at tro og religion er feil?

 

• ”Ateist". Jeg kjenner ikke til hvorfor Dawkins fremmer dette poenget, kan du utdype det?
   
  Ateist kommer som kjent av gresk en som er "A theos" - uten gud. Derfor tenker jeg det er feil bruk av ordet når jeg tross alt velger en gud fremfor en annen. "Uten gud" er jeg ikke, og derfor heller ikke ateist ift andre religioner. Men jeg har tatt et valg.
   
  Om jeg foretrekker ett bilmerke A fremfor et bilmerke B så er det trolig på grunn av mange faktorer - stil, pris, kjøreegenskaper osv. Jeg foretrekker min bil, men legger jo og merke til andre merkers + og -. Noen ganger engasjerer det, andre ganger ikke. Er jeg misfornøyd med min eller planlegger å kjøpe ny kan det og hende at jeg vurder å skifte merke -"konvertere".
   
  Men jeg er ikke "uten bil" i forhold Volvo om jeg har BMW. Jeg er fortsatt bileier og bilist. Og om jeg bare skal ha en bil om gangen må jeg velge.
   
  
• Religion etter fødested - det er jo riktig og det er derfor vi har misjonærer. At det er slik er heller ikke i strid med slik bibelen tenker.
   
  Paulus sier i brevet til Romerne:
   
  
  "Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en som de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre dersom ingen forkynner? (..) Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord."

  
   
  Det mest kjente bibelord på dette er kanskje Jesu egen misjonsbefaling:
   
  

  "Og han sa til dem: "Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker!"

  
   
  Når nye kommer til tro på Jesus innebærer det derfor en aktiv spredning av evangeliet og at de faktisk skal høre eller lese hva det dreier seg om. Å tro er å ta stilling. Det innebærer jo en form for tilfeldighet, i det minste så langt vi kan se og forstå.
  

 

En generell observasjon fra min side er at ateister ofte hevder at "om Gud fantes hadde han...". Og slik er det jo som oftest ikke, ergo er konklusjonen negativ. Man definerer da en fasit for hvordan Gud "må" være ut fra sin egen tanke og måler etter det.

 

Det er ikke alltid så vanskelig å forstå argumentene, men som kristen ser jeg og at Gud i bibelen fremstår anderledes enn man kanskje skulle forvente. Noen eksempler:

 

• Er Gud allmektig? Ja, men han er og sårbar og utsetter seg for menneskers handlinger
  
• Har Gud en evig plan? Ja, men han kan og påvirkes av mennesker og endre sin plan
  
• Har Gud evig liv? Ja, men Jesus - som er Guds sønn - dør likevel
  
• Kan Gud få hvem han vil til å tro? Ja, sikkert, men gjør han det? Nei, han legger forkynnelsen av evangeliet i våre hender og lar det bli en sammenheng mellom min forkynnelse og andres tro. Tro er frivillig.
  

 

Er ikke dette paradokser? Jo, tilsynelatende, men for meg er dette noe jeg tar med i betraktningen over hvordan Gud "må" være og "må" handle.

[CypheroN]

Næææ, ateist holder for meg. Selv om jeg nok heller mer til agnostikker...

 

Sekulærist... Hmm, kanskje det.. Sekulær humanist kanskje?

En sekulær ateistisk humanistisk satanist?

 

Endret 29. desember 2011 av CypheroN

[phydeaux]

Og "standardargumentasjon" da i betydningen måten ateister vanligvis belegger at tro og religion er feil?

Ja, men ”standardargumentasjonen” gjelder for begge parter. Jeg garanterer at både min og din argumentasjon i tidligere innlegg, dette innlegget og fremtidige innlegg har vært brukt og vil bli brukt av andre. Mange av de tingene jeg trekker frem, er tankegods fra både Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens etc. Dersom jeg tjuvlåner kloke menns argumentasjon, er ikke dette av mangel på egne tanker eller evne til å formulere dem. Men ettersom disse kloke hodene som regel har kloke ting å si, ender jeg ofte opp med å være enige med dem (men ikke alltid!).

Allikevel, som jeg sier, er det mange spørsmål/problemstillinger/paradokser som jeg fortsatt ikke har fått/sett svar på fra troende hold som virkelig gir resonans. Det er det jeg søker etter.

Det hadde vært fint om du føler det samme andre veien. Forhåpentligvis har vi begge potensial til å (i alle fall delvis) tilfredsstille vår egen nysgjerrighet.

 

”Ateist". Jeg kjenner ikke til hvorfor Dawkins fremmer dette poenget, kan du utdype det?

For det første tror jeg vi må se litt mellom fingrene på begrepsbruken i dette tilfellet.

Du er troende, og dermed ikke ”uten gud”. Rent teknisk har du helt rett, og her kunne Dawkins like gjerne ha kalt en kristen for a-buddhist, a-muslim, a-hinduist osv, men han har altså valgt å bruke begrepet ’ateist’ litt løselig for å peke på en form for ’ikke-tro’.

Observasjonen hans er uansett at du med din tilhørighet til din religion er like mye ’ikke-troende’ ift alle andre verdensreligioner på samme måte som at jeg er ’ikke-troende’ ift din religion.

Det vil si at på samme måte som jeg avviser alle former for religion, så avviser du også alle, unntatt én.

I det opprinnelige sitatet, avrunder Dawkins med å si ”we [atheists] just go one god further…”

Jeg tror hele poenget hans er å holde opp et speil til den troende og si ”nå ser du hvor jeg kommer fra.”

(La meg også skyte inn at for meg er det et vesentlig poeng å skille mellom religion og tilbøyeligheten til å akseptere en udefinert høyere makt. Men det kan vi ta senere).

 

Jeg synes også at det er en stor logisk brist i at alle religioner gjør hevd på å være den eneste rette. Dersom alle verdensreligioner hadde fylt opp en fotballstadion med én representant hver, kunne alle ha dultet borti sidemannen og proklamert ”Jeg vet du er overbevist om at din gud er den eneste sanne, men det er faktisk min gud som er det riktige svaret. Beklager, du tar feil.”

Når ateisten da spør hver enkelt ”hvordan kan du være så sikker på det?”, kan da den troende støtte seg på noe annet enn ”fordi jeg er overbevist.” ?

Jeg fortsetter med bilanalogien din:

Vi befinner oss på en internasjonal bilmesse. Alle verdens bilmerker er representert med hver sin selger, og det er opp til oss å velge riktig bil. Vi velger bil ut fra kriteriene du har nevnt tidligere, men her kommer en vesentlig nyanseforskjell: bilselgeren hevder at dette er den eneste bilen som er i stand til å holde deg på rett vei og føre deg helt frem til målet. Riktignok tror alle de andre kjøperne at de har valgt riktig bil, men det er altså denne bilen som er det beste – og eneste – valget.

Dersom du velger feil bil, eller enda verre; ikke velger noen av bilene og fortsetter som fotgjenger - kommer du enten til å kjøre av veien eller bli påkjørt. Uansett ender det i evig pinsel.

 

Videre er det slik at det ikke er alle forunt den luksus å delta på bilmessen og velge bil etter eget forgodtbefinnende. Der har noen (foreldre/samfunn) allerede vært, og de kommer kjørende hjem med bilen du skal bruke – valget er ikke ditt.

Dersom du da ønsker å bytte fra f.eks. Toyota til Ford, står det skrevet i håndboken at dette skal straffes med døden (Islam).

Det at enkelte Volvo-bilselgerne tar på seg oppgaven å reise rundt i verden og overtale mennesker til å velge Volvo fremfor Opel og Kia, betyr bare at de handler etter produsentens intensjoner, som selgeren stoler på er riktig.

 

Et tredje moment er at du velger religion etter din egen forhåndsdefinerte sjekkliste.

Hvordan var du i stand til å finne disse kriteriene på egenhånd uten goddommelig veiledning?

”Nei, denne religionen passer ikke fordi den ikke harmonerer med mine verdier.”

Altså verdier som du var fullt ut i stand til å definere på egen hånd, akkurat som jeg og ”vi ateister” er i stand til det.

 

[*]Religion etter fødested - det er jo riktig og det er derfor vi har misjonærer. At det er slik er heller ikke i strid med slik bibelen tenker.

Da har du allerede stilt som et premiss at den kristne gud er den eneste sanne gud. Hele poenget mitt er at du tilfeldigvis er født i Norge, og med all sannsynlighet har valgt den kristne (protestantiske) lære som en direkte konsekvens av denne tilfeldigheten.

 

Men det kan også konkretiseres enda bedre:

Du kunne ha vært født i Indonesia (der 87% av 245 mill. mennesker følger Islam) til indonesiske foreldre, men ble adoptert til Norge.

Hva er det størst sannsynlighet for? At du nå tror på Gud eller Allah som den eneste, riktige gud?

Din religiøse tilhørighet ble bestemt av at et norsk par valgte å adoptere et barn fra Indonesia.

Dersom du blir adoptert til Norge, er det pga Guds inngripen og påvirkning?

Dersom du blir værende i Indonesia, er det fordi Allah vil det slik?

 

Oppsummert

Vi har X antall religioner som alle hevder å være den eneste sanne.

Vi har X antall tilfeldigheter som avgjør hvilken av disse du ender opp med å følge.

I X antall tilfeller ender personer opp med å konvertere til en annen religion.

Hvor stor sannsynlighet er det da for at den religionen du har valgt faktisk er den riktige?

 

En generell observasjon fra min side er at ateister ofte hevder at "om Gud fantes hadde han...". Og slik er det jo som oftest ikke, ergo er konklusjonen negativ. Man definerer da en fasit for hvordan Gud "må" være ut fra sin egen tanke og måler etter det.

Jeg er enig, og jeg har ikke spesielt sansen for den type argumentasjon. Dette er fordi vi tillegger et guddommelig vesen våre egne menneskelige begrensninger (ift fysikk, metafysikk, logikk etc) med våre åpenbart feilbarlige sinn, begrensede hjernekapasitet og mangelfulle forståelse.

Dette gjelder for øvrig i like stor grad for troende, der man ser for seg at Gud (som tross alt er et guddommelig vesen), skal la seg provosere, blidgjøre, tilfredsstille og på andre måter være bundet av et menneskelig følelsesregister (ref: GT).

Det er også en grunn til at jeg aldri vil akseptere Bibelen, fordi den er skrevet av feilbarlige mennesker, og dermed blir et feilbarlig produkt - uavhengig av all verdens gode intensjoner om å følge Guds befalinger.

Endret 30. desember 2011 av phydeaux

[phydeaux]

Næææ, ateist holder for meg. Selv om jeg nok heller mer til agnostikker...

 

Sekulærist... Hmm, kanskje det.. Sekulær humanist kanskje?

En sekulær ateistisk humanistisk satanist?

 

Spørs om du får like mange treff på

 

Sekularistateistisk Humanistsatanistisk Forbund?

 

http://www.sekularistateistiskhumanistsatanistiskforbund.org ?

Endret 29. desember 2011 av phydeaux

[Romeren]

Allikevel, som jeg sier, er det mange spørsmål/problemstillinger/paradokser som jeg fortsatt ikke har fått/sett svar på fra troende hold som virkelig gir resonans. Det er det jeg søker etter.

Det hadde vært fint om du føler det samme andre veien. Forhåpentligvis har vi begge potensial til å (i alle fall delvis) tilfredsstille vår egen nysgjerrighet.

 

Helt sikkert. Det er vel det en dialog handler om? Å møte andre med andre synspunkter og lære av og forstå hverandre bedre.

 

”Ateist". Jeg kjenner ikke til hvorfor Dawkins fremmer dette poenget, kan du utdype det?

For det første tror jeg vi må se litt mellom fingrene på begrepsbruken i dette tilfellet.

Du er troende, og dermed ikke ”uten gud”. Rent teknisk har du helt rett, og her kunne Dawkins like gjerne ha kalt en kristen for a-buddhist, a-muslim, a-hinduist osv, men han har altså valgt å bruke begrepet ’ateist’ litt løselig for å peke på en form for ’ikke-tro’.

Observasjonen hans er uansett at du med din tilhørighet til din religion er like mye ’ikke-troende’ ift alle andre verdensreligioner på samme måte som at jeg er ’ikke-troende’ ift din religion.

 

Nei, jeg følger ham ikke på det. Og jeg tolker det som et retorisk poeng for å få meg til å tenke - "Hm, kanskje jeg ikke er så langt unna ham likevel. Siden vi er like uenige med hinduistene - bare hver på vår måte - står han og jeg egentlig sammen".

 

Men vi gjør ikke det. Jeg tror - og står med det mye nærmere hinduisten eller muslimen. Jeg har et verdensbilde som likner deres og vi forstår alle hva tro er. Jeg diskuterer gjerne trosinnhold og frelsesvei med dem, og vi praktiserer jo troen forskjellig. Men at tro er nødvendig er det liten eller ingen diskusjon om. Dawkins er helt fjernt for dette.

 

Derfor er jeg ingen 'a-budhist', og definitivt ikke ikke-troende ift dem.

 

Det vil si at på samme måte som jeg avviser alle former for religion, så avviser du også alle, unntatt én.

I det opprinnelige sitatet, avrunder Dawkins med å si ”we [atheists] just go one god further…”

Jeg tror hele poenget hans er å holde opp et speil til den troende og si ”nå ser du hvor jeg kommer fra.”

 

Ser du? Men 1 gud er ikke nesten 0 guder, det er enten en (eller flere) eller ingen. Den forskjellen er helt essensiell og gir et helt annet verdensbilde og virkelighetoppfatning.

 

Jeg synes også at det er en stor logisk brist i at alle religioner gjør hevd på å være den eneste rette.

 

(..)

Når ateisten da spør hver enkelt ”hvordan kan du være så sikker på det?”, kan da den troende støtte seg på noe annet enn ”fordi jeg er overbevist.” ?

 

Da tar du opp et spørsmål som bare hører hjemme på banehalvdelen til dem med minst en eller annen gud. Og de spiller alle der. Innenfor og mellom religionene er det et vidt spekter av teologi som kan være utrolig intrikat. Men ift ateisme hører de alle til på samme banehalvdel: "Gud(er) finnes". Punktum.

 

Diskuterer man teologi og trosinnhold dreier det seg om hvordan dette verdensbilde ser ut, hvem og hvordan gud/gudene er og hva som er menneskets plass i dette.

 

Skal du virkelig lære en del om dette vil jeg jo oppfordre det til å gå over på denne banehalvdelen. Ikke for å bli troende, men ved å legge igjen "Gud finnes ikke" mantraet på den andre banehalvdelen foe en stund. Om du samtaler med troende mer på deres premisser vil du kanskje og se mer av ulikehetene dem i mellom og hvordan de begrunner det?

 

Jeg fortsetter med bilanalogien din:

Vi befinner oss på en internasjonal bilmesse. Alle verdens bilmerker er representert med hver sin selger, og det er opp til oss å velge riktig bil. Vi velger bil ut fra kriteriene du har nevnt tidligere, men her kommer en vesentlig nyanseforskjell: bilselgeren hevder at dette er den eneste bilen som er i stand til å holde deg på rett vei og føre deg helt frem til målet.

 

Jeg tenker at du sier her er en del av debatten om trosinnhold - og som er viktig om du tror. Går det slik eller slik? Vil alle bli frelst uansett, eller må jeg tro slik eller slik - nøyaktig? Den type spørsmål.

 

Det forundrer meg likevel at så mange ateister er så opptatt av dette. De tror jo ikke på det? Jeg kan forstå argumentet at de vil forhindre at folk blir negativt påvirket, men å hevde at om all religion var borte så ville alle sjelekvaler forsvinne? Jeg tviler…

 

Hvorfor gidder ateister i det heletatt å bry seg?

 

 

Et tredje moment er at du velger religion etter din egen forhåndsdefinerte sjekkliste.

Hvordan var du i stand til å finne disse kriteriene på egenhånd uten goddommelig veiledning?

”Nei, denne religionen passer ikke fordi den ikke harmonerer med mine verdier.”

Altså verdier som du var fullt ut i stand til å definere på egen hånd, akkurat som jeg og ”vi ateister” er i stand til det.

 

Vi har sikkert alle en sjekkliste. En religion som går helt på tvers av dette er vanskelig å forholde seg til. Men jeg har stort sett sett noe annet, nemlig at troen besvarer folks spørsmål på en god måte. Ting den enkelte har jobbet med i sitt liv og ikke funnet ut av. Det er når disse blir besvart på en god måte at menneske og tro passer sammen.

 

Et godt eksempel er hvem som ble de første kristne. Evangeliet ble jo forkynt til både jøder og ikke-jøder. Likevel var det store flertallet av nye kristne rett etter Jesus ikke-jøder. Grunnen er relativt enkel og praktisk.

 

Det å være jøde er for en mann ensbetydende med å være omskåret. Man måtte ikke være født av jødiske foreldre, man kunne konvertere til jødedommen. Før Jesus var det ikke uvanlig at folk som ikke var jøder fra fødselen likevel ville tro på jødenes gud. Men det å omskjære seg i voksen alder var ikke noe særlig (og sikkert ikke som barn heller…), og de lot det derfor være. De fikk derfor bli med som 2.-klasses jøder - såkalte proselytter, men ble aldri regnet med som fullverdige.

 

Apostlene - alle jøder - bestemte at det ikke var nødvendig med omskjærelse for å bli regnet som kristen. Og siden Gud i jødedommen og kristendommen er den samme ble de heller kristne i flokk og følge. De fikk besvart sine trosspørsmål på en måte som passet for dem.

 

Vi har andre spørsmål i dag, men likevel.

 

 

[*]Religion etter fødested - det er jo riktig og det er derfor vi har misjonærer. At det er slik er heller ikke i strid med slik bibelen tenker.

Da har du allerede stilt som et premiss at den kristne gud er den eneste sanne gud. Hele poenget mitt er at du tilfeldigvis er født i Norge, og med all sannsynlighet har valgt den kristne (protestantiske) lære som en direkte konsekvens av denne tilfeldigheten.

 

Nei, jeg har da ikke det? Jeg sier bare at heller ikke bibelen sier at mennesker blir kristne automatisk, uansett hvor man er og nærmest i et vakum. Å komme til tro på Jesus er et resultat av faktisk å høre evangaliet og om Jesus og deretter å ta et valg. Det betyr jo og at dem som ikke hører det ikke kan tro bare av seg selv. Dette er jo det samme som det du sier om tilfeldighet?

 

 

Oppsummert

Vi har X antall religioner som alle hevder å være den eneste sanne.

Vi har X antall tilfeldigheter som avgjør hvilken av disse du ender opp med å følge.

I X antall tilfeller ender personer opp med å konvertere til en annen religion.

Hvor stor sannsynlighet er det da for at den religionen du har valgt faktisk er den riktige?

 

J Det betyr ikke dermed nødvendigvis at det beste er å ikke ta stilling til noen av dem. Enten er du på ateistens banehalvdel - Gud finnes ikke og da er ikke dette noe å bry seg med. Eller så finner du ut av det. Det er ikke så vanskelig som det kan høres ut.

 

 

 

En generell observasjon fra min side er at ateister ofte hevder at "om Gud fantes hadde han...". Og slik er det jo som oftest ikke, ergo er konklusjonen negativ. Man definerer da en fasit for hvordan Gud "må" være ut fra sin egen tanke og måler etter det.

Jeg er enig, og jeg har ikke spesielt sansen for den type argumentasjon. Dette er fordi vi tillegger et guddommelig vesen våre egne menneskelige begrensninger (ift fysikk, metafysikk, logikk etc) med våre åpenbart feilbarlige sinn, begrensede hjernekapasitet og mangelfulle forståelse.

Dette gjelder for øvrig i like stor grad for troende, der man ser for seg at Gud (som tross alt er et guddommelig vesen), skal la seg provosere, blidgjøre, tilfredsstille og på andre måter være bundet av et menneskelig følelsesregister (ref: GT).

Det er også en grunn til at jeg aldri vil akseptere Bibelen, fordi den er skrevet av feilbarlige mennesker, og dermed blir et feilbarlig produkt - uavhengig av all verdens gode intensjoner om å følge Guds befalinger.

 

Igjen over til de troendes banehalvdel - ville du foretrekke en bok som "urørt av menneskehånd" kom til oss og en gud som er fjern og opphøyd i sin himmel? Islam har en slik.

[phydeaux]

Føler behov for å rydde opp i en sak først:

Mitt standpunkt ligger nærmere agnostisk ateisme, dersom jeg skal prøve å følge definerte begreper.

Ut fra det du skriver får jeg et inntrykk av at du oppfatter innleggene mine som typiske ateist-spørsmål (noe de isolert sett ofte vil være; ref, ”standardargumentasjon.”)

Det er da viktig for meg å understreke at jeg ikke sitter ved tastaturet og himler med øynene over ”alle de dumme troende.” – noe som skjer i mange andre tråder.

Enkelte sider ved religion (da spesifikt hvordan den blir praktisert, f.eks. Westboro Baptist Church, Jesus Camp etc) engasjerer meg mer enn andre, og appellerer mye til følelsene mine så vel som intellektet.

I disse diskusjonene gjør jeg mitt ytterste i å la følelsene ligge, og lar heller den intellektuelle nysgjerrigheten (som du har kommentert tidligere) styre.

Selv om jeg spør – gjerne med flere oppfølgingsspørsmål – er det ikke ment som et avhør, men rett og slett en vilje og engasjement til å finne svar.

Jeg preker ikke, og jeg prøver ikke å overbevise deg om visdommen i å ha en ikke-tro.

Dette blir egentlig å gjenta premissene jeg åpnet tråden med, men jeg føler allikevel et behov for å presisere det.

 

Men vi gjør ikke det. Jeg tror - og står med det mye nærmere hinduisten eller muslimen. Jeg har et verdensbilde som likner deres og vi forstår alle hva tro er. Jeg diskuterer gjerne trosinnhold og frelsesvei med dem, og vi praktiserer jo troen forskjellig. Men at tro er nødvendig er det liten eller ingen diskusjon om. Dawkins er helt fjernt for dette.

Derfor er jeg ingen 'a-budhist', og definitivt ikke ikke-troende ift dem.

Ok, da forstår jeg slik at du ikke har noen prinsipielle motforestillinger mot andre religioner og velger heller å fokusere på likhetene fremfor forskjellene… ?

 

Ser du? Men 1 gud er ikke nesten 0 guder, det er enten en (eller flere) eller ingen. Den forskjellen er helt essensiell og gir et helt annet verdensbilde og virkelighetoppfatning.

Dette er jeg enig i, men jeg må ha uttrykt meg på en måte som tyder på det motsatte. Kan du må forklare nærmere hva du mener?

 

 

 

 

Jeg synes også at det er en stor logisk brist i at alle religioner gjør hevd på å være den eneste rette.

(…)Når ateisten da spør hver enkelt ”hvordan kan du være så sikker på det?”, kan da den troende støtte seg på noe annet enn ”fordi jeg er overbevist.” ?

 

Diskuterer man teologi og trosinnhold dreier det seg om hvordan dette verdensbilde ser ut, hvem og hvordan gud/gudene er og hva som er menneskets plass i dette.

 

Skal du virkelig lære en del om dette vil jeg jo oppfordre det til å gå over på denne banehalvdelen. Ikke for å bli troende, men ved å legge igjen "Gud finnes ikke" mantraet på den andre banehalvdelen foe en stund. Om du samtaler med troende mer på deres premisser vil du kanskje og se mer av ulikehetene dem i mellom og hvordan de begrunner det?

Som jeg nevnte i forrige innlegg, så er det for meg en vesentlig forskjell på ’gud’ i ubestemt form kontra bestemt form. Det vil si, en gud i ubestemt form kan være en ansiktsløs skaper, et overordnet vesen som er kilden til alt. Denne konklusjonen trenger man ikke engang å være spesielt disponert for gudetro for å akseptere; det følger av ren logikk.

Den bestemte formen derimot; Gud, Allah osv. har jeg større problemer med å akseptere. Ikke pga det faktum at de er definerte, men fordi de så tydelig er definert av oss mennesker.

Den tydeligste indikasjonen på dette, mener jeg, er nettopp det faktum at vi har så mange forskjellige religioner i verden.

Og, som jeg har forsøkt å peke på, alle gjør krav på å være den eneste rette.

Det er vel neppe uventet at en ikke-troende reagerer på slike inkompatible (sett fra et logisk ståsted) hevdelser?

Er dette virkelig et så urimelig og fornærmende spørsmål?

Du må gjerne forklare meg mer om hvordan spillet foregår på din banehalvdel, og hvilke premisser du mener jeg må akseptere for å være i stand til å forstå dette bedre.

 

Jeg tenker at du sier her er en del av debatten om trosinnhold - og som er viktig om du tror. Går det slik eller slik? Vil alle bli frelst uansett, eller må jeg tro slik eller slik - nøyaktig? Den type spørsmål.

 

Det forundrer meg likevel at så mange ateister er så opptatt av dette. De tror jo ikke på det? Jeg kan forstå argumentet at de vil forhindre at folk blir negativt påvirket, men å hevde at om all religion var borte så ville alle sjelekvaler forsvinne? Jeg tviler…

Hvorfor gidder ateister i det heletatt å bry seg?

Beklager, men dette siste punktet om sjelekvaler er en stråmann. Jeg har så langt ikke sagt- eller antydet noe om sjelekvaler lar seg lege med eller uten religion.

Og er du virkelig forundret av at ikke-troende er opptatt av spørsmål knyttet til religion?

Er det ubegripelig at vi gidder vi å bry oss om ting vi ikke tror på?

Stiller jeg mine spørsmål kun for å kverulere og lage kvalm med deg som troende?

 

Vi har sikkert alle en sjekkliste. En religion som går helt på tvers av dette er vanskelig å forholde seg til. Men jeg har stort sett sett noe annet, nemlig at troen besvarer folks spørsmål på en god måte. Ting den enkelte har jobbet med i sitt liv og ikke funnet ut av. Det er når disse blir besvart på en god måte at menneske og tro passer sammen.

Ok, da har man endt opp med å velge religion etter sine personlige spørsmål, og til slutt funnet den religionen som er riktig for seg selv.

Men hva om det er feil religion? Hva om f.eks. Islam er den ”faktiske” riktige?

Er ikke dette et potensielt problem?

 

 

 

 

[*]Religion etter fødested - det er jo riktig og det er derfor vi har misjonærer. At det er slik er heller ikke i strid med slik bibelen tenker.

Da har du allerede stilt som et premiss at den kristne gud er den eneste sanne gud. Hele poenget mitt er at du tilfeldigvis er født i Norge, og med all sannsynlighet har valgt den kristne (protestantiske) lære som en direkte konsekvens av denne tilfeldigheten.

 

 

Nei, jeg har da ikke det? Jeg sier bare at heller ikke bibelen sier at mennesker blir kristne automatisk, uansett hvor man er og nærmest i et vakum. Å komme til tro på Jesus er et resultat av faktisk å høre evangaliet og om Jesus og deretter å ta et valg. Det betyr jo og at dem som ikke hører det ikke kan tro bare av seg selv. Dette er jo det samme som det du sier om tilfeldighet?

Når du henviser til Bibelen (i forrige quote og nå), har du lagt et premiss for at vi kun snakker om den kristne gud og religion. Jeg sa ”Religion etter fødested” med tanke på alle verdens religioner.

 

 

 

 

Oppsummert

Vi har X antall religioner som alle hevder å være den eneste sanne.

Vi har X antall tilfeldigheter som avgjør hvilken av disse du ender opp med å følge.

I X antall tilfeller ender personer opp med å konvertere til en annen religion.

Hvor stor sannsynlighet er det da for at den religionen du har valgt faktisk er den riktige?

 

 

J Det betyr ikke dermed nødvendigvis at det beste er å ikke ta stilling til noen av dem. Enten er du på ateistens banehalvdel - Gud finnes ikke og da er ikke dette noe å bry seg med. Eller så finner du ut av det. Det er ikke så vanskelig som det kan høres ut.

Her synes jeg du viker unna spørsmålet, og jeg er ikke så sikker på om du vil forstå poenget bak det?

Du stiller som premiss at ”enten er du ateist og har avveid alt, så hvorfor bryr du deg?” eller ”så finner du ut av det.”

Det kan godt hende at jeg gjør dumt i å ikke ta stilling til noen av dem, men akkurat nå er det ikke mine veivalg ift religion vi snakker om.

Jeg spør om sannsynlighetsgraden for hvordan du kan være 100% sikker på at ditt veivalg er det riktige.

Errol i Tyrkia er 100% sikker på sitt veivalg, Mohinder i India er 100% sikker på sitt veivalg, og mormoneren Mike er 100% sikker på sitt veivalg.

Det er bare én av dere som har valgt riktig religion.

Er ikke dette en urovekkende tanke?

 

 

Igjen over til de troendes banehalvdel - ville du foretrekke en bok som "urørt av menneskehånd" kom til oss og en gud som er fjern og opphøyd i sin himmel? Islam har en slik.

Islam-bilselgeren hadde tydeligvis ikke god nok salgsteknikk, skjønner jeg?

En hellig bok urørt av menneskehånd og som i alt sitt innhold var av en slik guddommelig og kompleks visdom at den hadde tålt tidens uendelige tann, ville jeg helt klart ha foretrukket.

[LonelyMan]

phydeaux, jeg har fått inntrykk av at du gir deg frem som en person som ønsker å samle mest mulig informasjon og så veie det for å komme til en konklusjon.

 

Du vil ikke finne Gud på den måten. Gud skapte universet, om du så skal ta ibruk universet for å "måle Gud" eller forsøke å "finne Gud", så må du skjønne at det ikke er mulig. Om du skulle kunne måle Gud så måtte du gjort det på premisser som eksisterer da universet ikke måtte være til.

 

Gud er ett mysterium og den eneste måten du kan bli kjent med ham på er å ta kontakt, det er det eneste som fungerer, TA KONTAKT (Ikke per telefon) men be til han, prøv det. Du vil aldri noensinne finne Gud på andre måter, du vil kaste bort hele livet ditt på den oppgaven.

Endret 31. desember 2011 av LonelyMan

[Grandmaster Gamer]

phydeaux:

 

Folk er forskjellige og har forskjellige meninger, forskjellige tro, forskjellige Guder.

 

Alle har en "tro" enten du tror på Gud, eller ikke.

Om du ikke "tror" på Gud, så er det fortsatt en "tro" som førte til at du ble nysgjerrig på svaret du søker etter.

 

Du tror ikke på Gud fordi du har ikke behov for Gud som mange andre gjør, du trenger ikke å tro på noe for at du skal klare å overleve og takle hverdagslige problemer som oppstår.

Du er med andre ord selvstendig ifra Guds ideologien.

 

Husk at noen har problemer i livet og må ha støtte for å kunne takle hverdagen.

Dette gjelder både mentalt eller fysiske problemer.

Feks noen er uheldige og har medfødte sykdommer som de må ha hjelp i form av materiell støtte, for å overleve.

Noen er mer heldige enn andre i livet, og du er en av de heldige hvis du ikke behøver hjelp for å takle dine problemer på.

 

Alt i alt, Gud er en bra ting, og noen har mer behov for Gud enn andre.

Om Gud kan gjøre deg til et bedre menneske, så go for it.

 

Ontopic:

Det er samma for meg om Gud finnes eller ikke. Men hvis Gud finnes, så vil jeg at han bruke tiden og kreftene sine til å hjelpe andre som sårt behøver mer hjelp enn meg.

Fordi jeg vet det finnes mennekser der ute, som befinner seg i helt jævelige situasjoner iforhold til meg.

Endret 1. januar 2012 av Grandmaster Gamer

[LonelyMan]

så vil jeg at han bruke tiden og kreftene sine til å hjelpe andre som sårt behøver mer hjelp enn meg.

Fordi jeg vet det finnes mennekser der ute, som befinner seg i helt jævelige situasjoner iforhold til meg.

 

Dette er et godt nyttårsønske

[phydeaux]

phydeaux, jeg har fått inntrykk av at du gir deg frem som en person som ønsker å samle mest mulig informasjon og så veie det for å komme til en konklusjon.

Jeg søker ikke etter en gud, men jeg er interessert i hvordan en troende tenker om kompliserte spørsmål.

[phydeaux]

phydeaux:

 

Folk er forskjellige og har forskjellige meninger, forskjellige tro, forskjellige Guder.

Ja, folk jo må få tro på hva de vil. Jeg er bare nysgjerrig på hvorfor.

[nahojp]

Jeg mener fortsatt at argumentasjonen din bygger på en misforståelse av hva vitenskap er.

 

Som sagt er "vitenskap" ikke bare dagens vitenskapelige metoder. Begrepet favner også masse metoder vi i dag ikke aner hva er. Å si at man må bruke vitenskap er dermed ikke å si at man har full kontroll på hva som gir ny kunnskap.

 

For å kunne søke kunnskap, så må vi gjøre noe for å sikre at det vi får er kunnskap og ikke misforståelser. Hvis det skal gi mening å søke svar på spørsmål, så trengs det verktøy som kvalitetssikrer de svarene vi finner. Å si at det er rett å tilnærme seg eksistensielle spørsmål uten slike verktøy, vil være å si at man bør søke kunnskap men trenger ikke vite om man finner det. Det er en motsigelse, spør du meg.

Jeg vet hva vitenskap er og det kommer helt sikkert nye metoder som avdekker ny kunnskap vi ikke kan få i dag. Det er jo heller ikke noe nytt at man tester f.eks paranormale fenomener med vitenskapelige undersøkelser.

 

Mitt poeng var likevel et annet. Kunnskap kan defineres snevert og mer vidt. Jeg tenker at din definisjon over er den mer snevre, naturvitenskapelige.

 

Da har dessverre fullstendig misforstått alt jeg har forsøkt å formidle i innlegg 31 og 41. (Og for å være ærlig: Når en såpass fundamemtal misforståelse som dette kan oppstå, så ser jeg mørkt på muligheten til å oppnå "rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.")

 

Men jeg kan prøve en gang til. Bokmålsordboka definerer vitenskap slik:

vitenskap m1 (fra lty, ty.)

1 metodisk innsamling, ordning og etterprøving av kunnskaper etter allment godkjente regler og krav (om intersubjektivitet, klarhet osv) formalv- / empirisk v- vitenskap som bygger på observasjoner / v- og teknikk / ofre seg for v-en

2 fagområde som er emne for vitenskap (1) naturv-, samfunnsv-, språkv- / lage en hel v- av et lite spørsmål

 

Vitenskap er altså ikke en betegnelse på et snevert sett med metoder, men snarere selve det å være metodisk. Når jeg sier at vitenskap etter min mening er nødvendig for å skaffe kunnskap, så er det ikke fordi jeg definerer kunnskap snevert og naturvitenskapelig, men tvert i mot fordi vitenskap er en bred term som i prinsippet favner all systematisk, kvalitetskontrollert, etterprøvbar innsamling av kunnskap.

 

Du har gitt uttrykk for at du mener det er mulig å tilnærme seg fundamentale spørsmål uten å bruke vitenskap. Det er jeg uenig i. Men jeg er usikker på om vår uenighet kun skyldes ulike oppfatninger av hva vitenskap er, eller om uenigheten stikker dypere. Det er fint om du kan klargjøre dette: Mener du at det er mulig (og nyttig) å samle kunnskap uten å gjøre det på en måte som er metodisk og etterprøvbar? Hvordan kan vi i så fall gjøre dette?

 

Men om vi sier at bare kunnskap ut fra denne definisjonen er verdifull for oss som mennesker mister vi mye av verdi. Mye av fagene innenfor humaniora kan saktens defineres som vitenskaper, men med langt et mer "soft" preg enn naturvitenskap.

 

Hæh? "kan saktens defineres som"? Fagene innenfor humaniora er vitenskap, etter all normal norsk språkbruk.

 

Det som kanskje kan skape litt forvirring her er at det er en betydningsforskjell mellom norsk "vitenskap" og engelsk "science". "Science" har en smalere betydning enn enn norsk vitenskap, og utelater i større grad humanistiske disipliner. Så dersom du hadde hatt en tilsvarende diskusjon på engelsk, med en motpart som snakker varmt om "science", så ville du hatt et poeng med å anta at motparten nedvurderte humaniora.

 

Filosofi oq religion har alltid vært store og viktige områder for vår selvforståelse som menneske. De gir oss andre og supplerende dimensjoner til hva livet er. Jeg synes jo dette er rimelig fraværende i den ateistiske leiren til tider? Hele debatten synes å bli redusert til ren mekanikk.

 

Ut fra måten du snakker om "filosofi og religion" virker det nesten som om du mener dette er likeverdige disipliner. Er det riktig forstått? På hvilken måte mener du at religion er en nyttig kilde til forståelse?

[Grandmaster Gamer]

Husk at sivilasjonen vår har bare vært stabil de siste 50 årene. Livet før dette var veldig tøft å leve, man kan ha det bra en dag, også dø dagen etter.

Det var mye fattigdom i verden, inkludert Norge, og sykdommer som feber eller dårlig hygiene kan bety liv og død for fattige som ikke har kunnskap eller råd til medisin.

Livet før i tiden var ikke så mye verdt som mange unge mennesker idag tar for gitt.

 

Når man blir presset til en situasjon der ikke engang din egen familie kan hjelpe deg, da er det mange som desperat søker hjelp andre steder.

 

Vær glad for at du lever idag, og at du ikke er blitt presset til en situasjon der man er helt fortapt, forjævelig, urettferdig behandlet, slik at man begynner å lure på om det finnes noen der ute som forstår din situasjon.

 

Gud kan sammenlignes med nød telefon, noen behøver det mer enn andre, mens noen trenger ikke denne type hjelp.

Men alt i alt så synes jeg at det er bare bra at slik finnes for å hjelpe de som befinner seg i svært dårlig situasjoner.

 

For å forstå Gud, relgion, hvorfor mennesker "Tror" på Gud, så må man studere relgionenes opprinnelse, alle verdens relgioner, og historie.

 

Jeg tror mange som bor og er født i Norge (som er verdens beste land å bo i, etter min mening) har problemer med å forstå hva som betyr forjævelig og urettferdig situasjon.

 

For å forstå dette så kan man tenke seg hvordan det er å bo i et land med høy fattigdom, konflikter og krig.

Der folk kan komme inn i huset ditt og skyter ned dine familemedlemmer og voldtar hvem de vil som skjer heletiden i konfliktfylte områder.

 

Hvordan vet jeg dette? -Fordi det er ingenting som heter rettferdighet der det oppstår krig.

Endret 1. januar 2012 av Grandmaster Gamer

[Romeren]

Godt nyttår!

 

Føler behov for å rydde opp i en sak først:

Mitt standpunkt ligger nærmere agnostisk ateisme, dersom jeg skal prøve å følge definerte begreper.

Ut fra det du skriver får jeg et inntrykk av at du oppfatter innleggene mine som typiske ateist-spørsmål (noe de isolert sett ofte vil være; ref, ”standardargumentasjon.”)

Det er da viktig for meg å understreke at jeg ikke sitter ved tastaturet og himler med øynene over ”alle de dumme troende.” – noe som skjer i mange andre tråder.

(..)

I disse diskusjonene gjør jeg mitt ytterste i å la følelsene ligge, og lar heller den intellektuelle nysgjerrigheten (som du har kommentert tidligere) styre.

Selv om jeg spør – gjerne med flere oppfølgingsspørsmål – er det ikke ment som et avhør, men rett og slett en vilje og engasjement til å finne svar.

Jeg preker ikke, og jeg prøver ikke å overbevise deg om visdommen i å ha en ikke-tro.

Dette blir egentlig å gjenta premissene jeg åpnet tråden med, men jeg føler allikevel et behov for å presisere det.

Kommunikasjon er en vanskelig sak og det blir ikke lettere av at vi ikke kan se eller høre hverandre, men må uttrykke oss skriftlig på forumet. Tro meg derfor når jeg sier at jeg bare oppfatter det du sier som positivt og på ingen måte kverulerende! Jeg ønsker heller ikke å kategorisere deg i noen bås, de passer som oftes ikke likevel. Du skal selv få si hva du tenker, om jeg henviser til ateister er det mine (altfor?) generelle betraktninger, ikke noe annet. Ok?

 

Ok, da forstår jeg slik at du ikke har noen prinsipielle motforestillinger mot andre religioner og velger heller å fokusere på likhetene fremfor forskjellene… ?

 

Vel, det spørs hvilken "vei" jeg samtaler. Med en ateist vil jeg si at jeg forstår godt at en mulsim tror og at jeg tror det er bra. Han eller hun har den samme forståelsen av en større verden enn den synlige, slik jeg og har. Med en muslim vil jeg snakke om hvordan Gud har åpenbart seg og hva som skal til for å bli frelst. Forskjellen på koranen og bibelen.

 

Dette handler om samtaler på ulike plan, om du vil. Har jeg da prinsippielle motforestillinger mot for eksempel islam? Ikke mot at de tror på Gud, jeg deler det verdensbildet med dem. Men jeg er ikke enig i hvordan de ser på viktige elementer i sin tro. Jeg kan ikke i dag se at jeg skal kunne slutte meg til det.

 

Ser du? Men 1 gud er ikke nesten 0 guder, det er enten en (eller flere) eller ingen. Den forskjellen er helt essensiell og gir et helt annet verdensbilde og virkelighetoppfatning.

Dette er jeg enig i, men jeg må ha uttrykt meg på en måte som tyder på det motsatte. Kan du må forklare nærmere hva du mener?

 

Som troende regner jeg med en virkelighet - Guds verden - som vi ikke kan trenge inn i med våre begrensninger som menneske, men som er like reell for det. Jeg tenker det er stor forskjell på å regne med "noe mer" - kall det ånd, Gud, eller hva det kan være - og å ikke regne med at det finnes noe utenfor vår egen virkelighet. Eller hva tenker du?

 

Jeg oppfattet Dawkins dit hen at når jeg nesten ikke tror på noen av religionene - men bare en - var det bare et lite skritt igjen før jeg også hadde droppet denne og kunne like godt gjøre det med det samme. Jeg tenker at det ville vært et mye større skritt og enn å konvertere til en annen religion ut fra teologiske betraktninger. (Selv om det for dem som gjør det selvfølgelig er en alvorlig og gjennomtenkt beslutning).

 

Som jeg nevnte i forrige innlegg, så er det for meg en vesentlig forskjell på ’gud’ i ubestemt form kontra bestemt form. Det vil si, en gud i ubestemt form kan være en ansiktsløs skaper, et overordnet vesen som er kilden til alt. Denne konklusjonen trenger man ikke engang å være spesielt disponert for gudetro for å akseptere; det følger av ren logikk.

 

Men, har du ikke da nettopp tatt dette (for meg) store skrittet fra 0 til 1 gud, selv om denne kan være ubestemt? Jeg tenker at da er du på det jeg kalte troens banehalvdel, og der diskuterer man jo alt upersonlig / personlig gud, Jahwe / Allah, hinduismens guder osv.

 

Men du tenker at spranget ikke ligger der, men om Gud er en personlig eller upersonlig størrelse? Da er ikke kanskje ikke tanken om noe utenfor vår verden så fremmed for deg?

 

Den bestemte formen derimot; Gud, Allah osv. har jeg større problemer med å akseptere. Ikke pga det faktum at de er definerte, men fordi de så tydelig er definert av oss mennesker.

Den tydeligste indikasjonen på dette, mener jeg, er nettopp det faktum at vi har så mange forskjellige religioner i verden.

Og, som jeg har forsøkt å peke på, alle gjør krav på å være den eneste rette.

 

Er ikke da den upersonlige størrelsen også en del av dette forvirrende bildet? Hvorfor skal den være mindre menneskedefinert enn det andre?

 

Jeg er enig i at når det er så mange syn på saken - og om vi regner med at det bare finnes en fasit - så må (i hvertfall) resten være oppstått hos oss mennesker på ett eller annet tidspunkt. Slik sett har Dawkins (i hvertfall nesten) rett.

 

Men 1 er fortsatt ikke nesten 0, det er ikke nødvendig å slutte at fordi om alle - også de troende - vil slutte seg til at alle andre religioner er av mennesker så er også den siste det. Det er fortsatt mulig at det finnes en kjerne av sannhet som det går an å finne frem til.

 

Det er vel neppe uventet at en ikke-troende reagerer på slike inkompatible (sett fra et logisk ståsted) hevdelser?

Er dette virkelig et så urimelig og fornærmende spørsmål?

Du må gjerne forklare meg mer om hvordan spillet foregår på din banehalvdel, og hvilke premisser du mener jeg må akseptere for å være i stand til å forstå dette bedre.

 

Nei, verken uventet eller urimelig, og i hvertfall ikke fornærmende

 

Men vi trekker kanskje ulike konklusjoner av at det er slik? Den troende vil si at jeg holder meg til dette fordi…. Mens den ikke-troende tenker at fordi det er slik, eller at han ikke kan vite hva som måtte være den rette tro, så velger han å stå utenfor alle?

 

Lar du være å kjøpe bil fordi det finnes biler i alle farger? Hva er den rette bilfargen? Den du liker best?

 

Og er du virkelig forundret av at ikke-troende er opptatt av spørsmål knyttet til religion?

Er det ubegripelig at vi gidder vi å bry oss om ting vi ikke tror på?

Stiller jeg mine spørsmål kun for å kverulere og lage kvalm med deg som troende?

 

Det var i hvertfall ikke personlig ment - igjen en generell betraktning.

 

Jeg tenker at et hvert engasjement springer ut fra noe. Når jeg leser hvor dumt mange synes tro er og hvor lite det betyr for dem, så må det vel være andre grunner til å være på et forum som dette? Å forstå dem som tenker annerledes ligger heller ikke langt fremme. Er det for å vinne en debatt?

 

Ok, da har man endt opp med å velge religion etter sine personlige spørsmål, og til slutt funnet den religionen som er riktig for seg selv.

Men hva om det er feil religion? Hva om f.eks. Islam er den ”faktiske” riktige?

Er ikke dette et potensielt problem?

 

Jo, det vil det jo være. Derfor er tro også å tørre å satse på noe og stå for det.

 

Når du henviser til Bibelen (i forrige quote og nå), har du lagt et premiss for at vi kun snakker om den kristne gud og religion. Jeg sa ”Religion etter fødested” med tanke på alle verdens religioner.

 

Jeg kom med eksempelet for å vise at heller bibelen ikke er fremmed for den tanken. Hvordan andre religioner tenker om det kan være ulikt. Noen vil nok helle mer til "enhver blir salig i sin tro" - varianten - at det er det samme hva du tror på, bare du tror. Andre, vil si at alle de store profetene gjennom tidene - Budha, Jesus, Muhammed osv. har fulgt samme sti og alle er opplyste. Nå har jo alle disse stiftet religioner og da er det nærliggende å tenke at alle har sagt samme sannheten, bare på ulikt vis. Så her er det mange ulike måter å tenke på.

 

Jeg spør om sannsynlighetsgraden for hvordan du kan være 100% sikker på at ditt veivalg er det riktige.

Errol i Tyrkia er 100% sikker på sitt veivalg, Mohinder i India er 100% sikker på sitt veivalg, og mormoneren Mike er 100% sikker på sitt veivalg.

Det er bare én av dere som har valgt riktig religion.

Er ikke dette en urovekkende tanke?

 

Jeg vil ikke si at jeg blir uroet av det for min egen del, for jeg føler meg trygg på mitt valg som kristen. Men det er et tankekors når det gjelder forkynnelse og hva som skjer med andre mennesker, ja. Men jeg kan jo heller ikke ta inn over meg alle menneskers skjebne og valg, jeg tror ikke det ville hjulpet særlig mange før jeg selv gikk under. Men det sporer til engasjement "på små flater", det gjør det.

 

Igjen over til de troendes banehalvdel - ville du foretrekke en bok som "urørt av menneskehånd" kom til oss og en gud som er fjern og opphøyd i sin himmel? Islam har en slik.

Islam-bilselgeren hadde tydeligvis ikke god nok salgsteknikk, skjønner jeg?

En hellig bok urørt av menneskehånd og som i alt sitt innhold var av en slik guddommelig og kompleks visdom at den hadde tålt tidens uendelige tann, ville jeg helt klart ha foretrukket.

 

Vel, for meg er innhold viktig, og der kommer bibelen på første plass. Nå synes jeg jo at dette med at mennesket er så tydelig tilstede i tekstene, også gjennom nedtegnelse og overlevering, faktisk er en styrke ved dem, heller enn en svakhet.

[Leln]

Først må jeg si at selvom min posting er beskjeden så leser jeg ganske mye på dette forumet. jeg er blitt spesielt imponert over den diskusjonen dere har hatt og har her. Saklighet og et forsøk på gjensidig forståelse! Selv trodde jeg denne tråden var døfødt når den først ble skrevet, men jeg tok feil. Nok ros:p

 

 

Det er vel neppe uventet at en ikke-troende reagerer på slike inkompatible (sett fra et logisk ståsted) hevdelser?

Er dette virkelig et så urimelig og fornærmende spørsmål?

Du må gjerne forklare meg mer om hvordan spillet foregår på din banehalvdel, og hvilke premisser du mener jeg må akseptere for å være i stand til å forstå dette bedre.

 

Nei, verken uventet eller urimelig, og i hvertfall ikke fornærmende

 

Men vi trekker kanskje ulike konklusjoner av at det er slik? Den troende vil si at jeg holder meg til dette fordi…. Mens den ikke-troende tenker at fordi det er slik, eller at han ikke kan vite hva som måtte være den rette tro, så velger han å stå utenfor alle?

 

Lar du være å kjøpe bil fordi det finnes biler i alle farger? Hva er den rette bilfargen? Den du liker best?

 

 

Her synes jeg du treffer kjernen i et poeng. Hvorfor velger vi ateister å la være å kjøpe bil. Her er det slik jeg ser det 2 forskjellige synspunkter som gjør seg gjeldende:

 

1. Du legger som premiss at man MÅ ha bil. Et alternativ kan jo være at ingen bil er det trygge valget. En kan mene at det er lurer å gå, derfor velger man ingen bil. Det er ingen bilselger som er ærlig og helsemyndighetene sier at det er sunnest å gå.(typisk ateist)

 

2.Vi unnlater å velge en bil vi ikke vet er riktig fordi det følger med så mye ekstra stress med på bilen. Bensinen er dyr, kanskje jeg skulle tatt diesel, det er også dyrt. Årsavgift bompenger piggdekkoblat ++ Hvorfor velge noe som medfører en mengde ekstra problemer(?) når det finnes så uhorvelig mange forskjellige biler? Hvis konsekvensene av å kjøpe bil er veldig mye arbeid og sjansen for å ta rett bil når man først kjøper er veldig liten, er det jo lurest å la vær. Man kommer kanskje ikke frem, men man slipper å bruke en mengde penger på en ting som kan vise seg å ikke fungere. For all del kan jo de riktige være å gå. (en mer agnostisk tankegang)