Er moral objektivt?

[Politrikks]

Det er stor forskjell på å prøve å gjøre sakene sine populære og å fremme de sakene som til enhver tid er populære, og så svinge etter hvert som samfunnet endrer mening. Det er forskjellen på en vanlig politiker, og en populist.

 

Ja forsåvidt, men nå er det særdeles vanskelig å gjøre en sak populær, fordi det innebærer at man må lære velgerne noe nytt. Popularitet er et produkt av alle mennesker, derfor baserer de fleste seg på saker som allerede er populære. Dette viser seg spesielt i forbindelse med valgkamp, der alle partier konsentrerer seg om det de fleste er interessert i allerede.

[Shruggie]

Og det er populisme, som for meg er et skjellsord.

[Sindre Rudshaug]

Jeg vil bare legg til et innlegg:

 

Naturlovene ødelegger alt vi har skapt.

Tyngekraften hindrer oss i å bevege oss fritt.

 

Naturlovene er uetiske etter mennesklige standarder.

 

Kort tur innom, kommer snart tilbake med endel spørsmål.

 

Det gir ingen mening å forvente at naturen bør handle på en bestemt måte. Naturen har ingen delvis rasjonell eksistens og dermed ingen frihet til å velge mellom ulike alternativer. Naturen kan ikke ha en moral. Vi må forholde oss til naturen - til dens tvang og frukter. Fra dette kommer begrepet naturtvang.

 

Ikke bare eksisterer mennesker som selvopprettholdende vesener, men vi kan også velge mellom å påføre andre smerte eller la de være i fred. Vi kan altså velge oss en moral basert på verdier som livet, døden eller annet. Fra dette kommer begrepet mennesketvang.

 

Vi kan ikke velge bort naturtvang, vi kan bare omgå den ved å foreta de handlinger som holder oss i live. Vi kan i aller høyeste grad velge bort mennesketvang, fordi mennesketvang er produktet av et bevisst vesen sitt valg om å forsøke å bestemme over andre.

 

Den verdien alle mennesker velger hver gang de foretar en handling for å overleve er selve livet. Ingen verdi setter de høyere, men likevel skal noen ha det til at livet ikke er den ultimate verdi for alle som hver dag velger livet foran alt annet.

 

Så menneskenes vilje er fri fra naturlovene?

 

Hvis ikke, så er menneskene og deres handlinger en forlengelse av naturlovene.

 

En kjapp sjekkliste:

 

Kan du selv velge hva du skal tro?

Dersom du kan, så kan du akkurat nå velge å virkelig TRO at guden Loke eksisterer og er den eneste guden som finnes.

Det går ikke.

 

Kan du selv velge hva du skal mene?

Da kan du velge å mene at sosialdemokratiet er den beste styreformen som er mulig.

Ikke?

 

Hvorfor ikke?

Fordi du trenger koblinger i hjernen, ikke som tillater deg deg å tro eller mene noe, men som gjør at du er disponert til å mene eller tro og/eller som gjør at du tror eller mener noe.

 

Svar: Ingen har frihet fra årsak og virkning eller universets lover som du kaller det. Jeg definerer frihet som den ekstra evnen mennesket har til å velge. Insekter og dyr er svært bundet av sine instinkter. Mennesket har evolusjonert frem et moralorgan som gir oss fortrinn fremfor de som ikke har et slikt. Moralorganet kan vi programmere eller programmeres utifra hvordan vi ser verden. Årsaken til at det gir mening å si at dyr ikke har moral og at mennesker har moral er nettopp friheten vår til å velge hvordan vi skal tenke, hva vi skal si og hvordan vi skal handle. Frihet er friheten til å velge. Man kan velge å initiere tvang mot fredelige mennesker eller man kan velge å la andre være i fred. Man har friheten til begge. Det ligger ingen moralsk vurdering i denne definisjonen av frihet.

 

Noen spørsmål til deg, Red Frostraven, så jeg kan forstå mer av subjektiv moral. Om ingen andre svarer, så er det kjempefint, for ideene deres er svært mye mindre interessante enn Red Frostraven sine, ettersom han så langt jeg kan vurdere har et avslappet forhold til subjektiv moral og dets konsekvenser. Han har erkjent dets logiske ytterpunkter.

 

Hva skiller en voldtektsforbryter fra en sosialdemokrat under ideen om subjektiv moral? Hvis all moral er like bra, eksisterer det egentlig noen forskjell på de to maktfaktorene som hhv driver med seksualbeskatning og pengebeskatning, altså i begge tilfeller ulike former for ressursbeskatning?

 

Hvordan kan en filosofi som tillater mennesker å leve som dyr(torturere spedbarn) være en nyttig veileder for mennesker?

 

Kan du definere ordene moral, moralsk rett og rettigheter utifra et kollektivistisk perspektiv?

 

Hvorfor ønsker du å leve fredelig sammen med andre hvis moral er subjektivt?

 

Hva mener du er forskjellen på subjektiv moral og relativ moral?

 

Er makten eneste gyldige autoritet?

 

Hva mener du om ordet "bør" i sammenheng med moral? Hvem kan si: "Du bør" og hvorfor?

 

Hvis makten er eneste gyldige autoritet, eksisterer det noe skille mellom deskriptiv og normativ moral? Deskriptiv moral definert utelukkende som faktiske handlinger og rett pga makt i seg selv, altså makt=rett. Normativ moral definert som diskusjonen om hvordan ting bør være. Men dette må jo nødvendigvis være identisk ettersom det i begge tilfeller er makten som avgjør? Prøver å forstå.

 

Forsvinner ikke ordet "bør", altså den moralske veiviseren når det makten føler til enhver tid er det moralsk rette å gjøre? Bør blir da = maktens evig skiftende følelser i akkurat dette øyeblikket?

 

Hvordan vil du som sosialdemokrat argumentere mot folkemord på feks muslimer hvis du lever midt oppi det? Europa bestemmer seg for å utrydde alle muslimer på dets territorie. Det avviser å la dem slippe unna og regruppere, så de bestemmer seg for å fyre opp gassovnene igjen og henrette alle sammen - barn, ungdom, kvinner og menn. Hva vil du si, hvordan vil du argumentere? I og med at makten har moralsk rett når den har bestemt seg, hvordan kan du vite bedre enn makten hva som er rett? Objektivt rett eksisterer jo ikke, så hvis flertallet av subjektivister mener at muslimer skal utryddes, så er jo dette moralsk riktig under subjektivg moral. Kanskje er det riktig å henrette alle muslimer i en sånn situasjon for deg og flertallet og makten. Hvorfor? La oss anta at makten i ett tilfelle 1) har gjort det lovlig å tale muslimenes sak og i et annet 2) gjort det straffbart å tale muslimenes sak? Vil du i 1) la din stemme gå til det eneste partiet som er motstander av folkemord eller eksisterer det saker som er av like stor betydning? Vil du i 2) avvise å stemme fordi alle partier er for folkemord eller vil du prioritere etter andre saker, nå som muslimene likevel skal utryddes? Bare ønsker å forstå hvordan en moralsk subjektivist tenker.

 

Hvordan vil den ene nazisten, kommunisten, fascisten eller islamisten argumentere annerledes enn den andre? Hvordan vil du som subjektivistisk sosialdemokrat argumentere annerledes enn alle disse subjektivistene? Hva skiller dere fra hverandre utenom detaljene i ideologiene deres?

 

Er ikke alle former for kollektivisme, altså maktens tvang mot minoritetene egentlig en ren krigserklæring, der makten sier at minoriteten må underkaste seg? Er det ikke egentlig nokså naturlig for alle minoriteter å massemyrde eller terrorisere flertallet som undertrykker dem?

 

Kan du forklare meg logisk sett hvordan du kan være for at vi skal velge subjektiv moral foran objektiv moral/livets moral når subjektiv moral tillater tortur av spedbarn og du personlig er motstander av dette? Hvorfor ikke velge livets moral, når både livets og kollektivets moral ifølge deg begge innebærer vold mot fredelige?

 

Ønsker å forstå subjektiv moral:)

 

Mvh Sindre

[Shruggie]

Ingen har noensinne bevist at mennesket _har_ valgfrihet, så det er jo spennende at du legger så mye vekt på det.

[Red Frostraven]

Først og fremst er ikke jeg tilhenger av noe verdisyn basert på kollektivisme, og kjenner ikke til noe verdisyn, som er basert på kollektivisme. (Kommunisme?)

Dersom 90% av befolkningen mente at drap av for eksempel homofile var greit, ville jeg vært uenig (forutsatt at jeg hadde de samme meningene som nå), fordi verdisynet mitt er basert på en filosofi som krever at ingen kan bli straffet for noe som ikke skader andre (inkludert dyr) eller deres eiendom.

 

Det verdisynet jeg har er humanetikk ++, som er en type flokketikk basert på:

1: Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg

2: Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg

3: For øvrig kan du gjøre som du vil så lenge du ikke skader andre eller deres eiendom.

4: Alle er likeverdige (fordi vi ikke er i stand til å avgjøre verdien på mennesker på grunn av at vi ikke kjenner framtiden eller rettferdighet)

 

Etikksynet er basert på at det ikke skal være dobbeltmoralsk, og fritt.

Man kan ikke drepe homofile, fordi man selv ikke ønsker å bli drept på grunn av sin legning

...

 

 

Hvordan kan en filosofi som tillater mennesker å leve som dyr(torturere spedbarn) være en nyttig veileder for mennesker?

 

Mennesker er dyr...

Det kan fremme evolusjonære fordeler, eller ikke.

Spørsmålet er om vi ønsker å torturere spedbarn.

Mange bryr seg faktisk ikke: Omskjæring gjør så vondt for gutter at babyene som omskjæres går inn i sjokk;

Det er tortur.

Likevel så omskjærer millioner på millioner av vestlige sine barn.

Ignoranse er en faktor.

 

 

Kan du definere ordene moral, moralsk rett og rettigheter utifra et kollektivistisk perspektiv?

a) "Leveregler":

Reglene samfunnet har lagt til rette for samfunnets innbyggere basert på deres gjeldende filosofiske rettesnorer.

(Jeg er tilhenger av en versjon av humanisme, andre er tilhengere av kristen-humanisme, andre av ditt og noen av datt)

 

b) Jeg klarer ikke å skille moralsk rett og moral; Moralsk rett --> Det moralen tilsier er riktig.

 

c) Rettigheter:

Moralen som gjelder menneskers friheter innad i et verdisystem.

 

 

Hvorfor ønsker du å leve fredelig sammen med andre hvis moral er subjektivt?

 

Jeg kan bare leve sammen med mennesker som har lignende verdisyn, og kan bare leve sammen med disse fordi de tilbyr trygge rammer som naboer.

Dersom jeg mener at drap og voldtekt er galt som humanetiker, og naboen som er anarkist mener at det er greit -- så kan vi ikke leve fredlig sammen.

Jeg ønsker fred OG samvær med andre mennesker.

Derfor føyer jeg meg til en viss grad til samfunnets forventninger og moral selv om jeg er uenig i deler av den, som forbudet mot offentlig nakenhet. (Hvorfor er det ikke tillatt? Hygiene er ingen argument: Jeg ville blitt arrestert om jeg gikk i gjennomsiktige plast-klær)

Jeg har ingen interesse av å være naken offentlig, men har selv oppdaget at samfunnet ikke har noen god grunn til å pålegge mennesker å ha klær på seg.

Dermed påvirker jeg samfunnets oppfatning av dette problemet gjennom diskusjon og opplysning.

 

Hva mener du er forskjellen på subjektiv moral og relativ moral?

Hvert individ er subjektivt, men alt er relativt.

Subjektene er svært like; Det finnes bare ~16 personlighetskombinasjoner, og de fleste reagerer likt og forutsigbart i gitte situasjoner når personene sine individuelle erfaringer og kunnskaper blir tilsidesatt.

Subjektene sin moral smitter over fra individ til individ, og er i de fleste tilfeller basert på en eller annen form for moralsk kilde.

-Religion (Buddhisme, Kristendom)

-Filosofi (Humanisme, Buddhisme)

-Diktatur (Saddam, Kim-Jong-Il)

Samtidig så har også individene store variasjoner i sine meninger, og to naboer kan ha motstridende og helt forskjellige moralfilosofier.

All moral er subjektiv -- fordi selv det som står skrevet må tolkes av hvert subjekt, og alle legger til og trekker fra og har sin egen subjektive etikk.

Kristendom, humanisme, liberalisme, buddhisme...

Alt er subjektive filosofier.

Men alle disse er enige i at drap (av uskyldige) er galt:

Ikke-psykopater er født med empati, med en instinktiv grunnetikk som utfolder seg gjennom oppveksten mens individet blir skodd til å passe samfunnet.

Etikken er ikke grunnløs eller uvilkårlig, selv om mye av etikken i verden i dag er basert på følelser.

 

Subjektiv moral og relativ moral er to sider av samme mynt.

Relativ moral: Ingenting er rett eller galt

Subjektiv moral: Det jeg mener er rett og galt er rett og galt; Ikke objektivt rett

 

 

Hvis makten er eneste gyldige autoritet, eksisterer det noe skille mellom deskriptiv og normativ moral? Deskriptiv moral definert utelukkende som faktiske handlinger og rett pga makt i seg selv, altså makt=rett. Normativ moral definert som diskusjonen om hvordan ting bør være. Men dette må jo nødvendigvis være identisk ettersom det i begge tilfeller er makten som avgjør? Prøver å forstå.

 

Makten setter den praktiske / opprettholdte moralen.

Det spiller ingen rolle for maur at de ikke ønsker å bli spist når maurslukeren kommer.

Løvene bestemmer hvilke antiloper som må løpe for livet.

Diktatoren bestemmer hvilke regler folket må leve etter, i den grad lovene kan opprettholdes i et diktatur.

Representanter fra et demokrati setter lovene i et demokrati.

 

Enkeltmenneskene med makt setter lovene i et anarki og i kapitalismen.

Ja for det er vel ingen som tror at mennesker med makt ikke vil forsøke å forandre på lovene uansett hvor gode enkelte mener at disse lovene er, for å oppnå sine mål?

Om lovene er skrevet i stein, så kan de knuses. Om de står skrevet i bøker kan de brennes eller sider legges til eller nye bøker trykkes.

Om lovene er fastsatt til å vare i evighet, så er det fremdeles bare "lovene skal gjelde i all evighet" ord.

 

Menneskene kan ikke skape noe lovssystem som er permanent, bare som er selvopprettholdende til en viss grad: Så lenge makten er fornøyd med lovene.

Om kommunistene tar over landet vil lovene forandres fordi de har makten.

Om kapitalistene tar over landet vil lovene forandres fordi de har makten.

Om folket i sin helhet radikalt forandrer meninger over de neste 50-100 årene forandres lovene i sin helhet radikalt.

 

Men alle trenger ikke å være enige med (over)makten.

Maurene ønsker ikke å bli spist.

Her er menneskene skyldige: Vi spiser andre dyr som ikke ønsker å dø.

Men vi klarer å unnskylde drap av uskyldige dyr med svært gode argumenter:

-De smaker godt

-De er dummere enn oss

-Jeg gidder ikke å bare spise grønnsaker og meieriprodukter!

 

...

Hva som BURDE være rett er like subjektivt som hva som regnes som rett i praksis.

Hovedforskjellen er at filosofer i større grad unngår tankefeil og skaper bedre regler for fellesskap enn individualister sin egoistiske etikk.

"Man kan ikke drepe kristne for sin tro med mindre man aksepterer at de kristne dreper deg for din tro."

Setningen forutsetter at vi lever i fellesskap.

 

For akkurat som nasjoner, så kan helt fint en muslimsk person uten tilknytning til en kristen person utslette den kristne forutsatt at den kristne ikke kan komme med represalier.

 

Men igjen -- dersom nasjonene skal eksistere i fellesskap kan de ikke krige, og må være enige i at de er likverdige.

 

Likeverd mellom individer er et hovedmoment i mitt etikksyn.

Men det er ikke nok.

Mennesker er flokkdyr, og vi flokker oss rundt gode og dårlige ledere.

 

Men så kan individualister anse seg selv som viktigere enn andre individer:

Gruppe A kan mene at gruppe B ikke fortjener å leve.

Mennesker kan spise kyr fordi de smaker godt.

Kristne kan bombe en skole i Irak fordi de kan.

Bror A kan slå bror B fordi han er sterkere.

Søster X kan få personen søster Y er forelsket i fordi søster X er mer attraktiv, selv om hun vet om søster Y sine følelser.

Far K kan spise barnet sitt fordi det smaker godt...

bare han ikke anser at barnet har samme verdi som seg selv.

 

Dette er individer som anser seg selv som mer verdt enn andre, som utnytter sin makt til å utøve overgrep mot andre.

Men så igjen:

Den eneste grunnen til at vi kan diskutere rett og galt er fordi vi er noenlunde like.

Om vi var som maur, og maurslukeren kom, ville all vår etikk være unyttig mot den, slik vår "du skal ikke vaporisere mennesker" ville vært unyttig mot en meteor på størrelse med månen som kom mot jorden i 50 000 kilometer i timen.

 

All moral og etikk er menneskeskapt og subjektiv, både etikken som utføres og etikken noen måtte ønske.

 

 

Forsvinner ikke ordet "bør", altså den moralske veiviseren når det makten føler til enhver tid er det moralsk rette å gjøre? Bør blir da = maktens evig skiftende følelser i akkurat dette øyeblikket?

Jeg har sagt det circa 5 ganger før:

Du må skille mellom hva som regnes som moralsk rett av makten og alle andre som i framtiden kan oppnå mer makt enn den nåværende.

Såfremt ingen har en absolutt og objektiv moral, så må vi bruke vår egen etikk og moral.

Dem med makt bestemmer alltid og uansett over dem som ikke har makt til å stå i mot, og slik sett er jeg overlykkelig over at jeg er med i et demokrati og ikke i et diktatur.

 

 

Hvordan vil du som sosialdemokrat argumentere mot folkemord på feks muslimer hvis du lever midt oppi det? Europa bestemmer seg for å utrydde alle muslimer på dets territorie. Det avviser å la dem slippe unna og regruppere, så de bestemmer seg for å fyre opp gassovnene igjen og henrette alle sammen - barn, ungdom, kvinner og menn. Hva vil du si, hvordan vil du argumentere? I og med at makten har moralsk rett når den har bestemt seg, hvordan kan du vite bedre enn makten hva som er rett? Objektivt rett eksisterer jo ikke, så hvis flertallet av subjektivister mener at muslimer skal utryddes, så er jo dette moralsk riktig under subjektivg moral. Kanskje er det riktig å henrette alle muslimer i en sånn situasjon for deg og flertallet og makten. Hvorfor? La oss anta at makten i ett tilfelle 1) har gjort det lovlig å tale muslimenes sak og i et annet 2) gjort det straffbart å tale muslimenes sak? Vil du i 1) la din stemme gå til det eneste partiet som er motstander av folkemord eller eksisterer det saker som er av like stor betydning? Vil du i 2) avvise å stemme fordi alle partier er for folkemord eller vil du prioritere etter andre saker, nå som muslimene likevel skal utryddes? Bare ønsker å forstå hvordan en moralsk subjektivist tenker.

 

Jeg ønsker ikke å blir drept for min religion, så dersom vi følger humanistisk etikk så kan vi ikke drepe noen for deres religion.

Da må man følge et annet etikksyn, eller bare ignorere det.

Makten har ikke moralsk rett. Den setter moralen fordi den har makten, og i tilfellet skissert over ville det selvsagt vært en enorm maktkamp -- hvor jeg ville kjempet til døden mot det nye etikksynet.

Jeg ville blitt utryddet eller redusert til "terrorist" -- og akkurat som Al-Qaida sin popularitet i USA så ville majoriteten i landet vært uenig med meg etter at internoppgjøret var over og den fredelige humanistiske siden tapte mot den nye fascistiske / rasistiske makten (for å oppnå situasjonen som beskrives i eksempelet ditt).

I framtiden kunne humanismen blomstre igjen, og overta makten på fredelig vis.

Da ville handlingene igjen blitt regnet som gale.

 

Nazi-Tyskland er et flott eksempel.

 

Ikke fullt en majoritet av tyskerene regnet nazistenes handlinger som riktige, men nazistene hadde nok makt til å utføre massedrap og føre mange invasjonskriger.

Når Nazistene mistet makten regnet Tyskland handlingene som uetiske.

Hadde Tyskland vunnet krigen ville fremdeles den store andelen av ikke-nazister ansesett den tyske nazi-makten som uetisk, og de ville kunne klare å ETABLERE NOK MAKT til å stoppe Nazistene.

Husk at hvert individ har et etikksyn, og at ingen har noen objektiv etikk.

Når to helt villt forskjellige etikksyn møtes, så blir det vold.

 

Hvordan vil den ene nazisten, kommunisten, fascisten eller islamisten argumentere annerledes enn den andre? Hvordan vil du som subjektivistisk sosialdemokrat argumentere annerledes enn alle disse subjektivistene? Hva skiller dere fra hverandre utenom detaljene i ideologiene deres?

 

Nazisten vil argumentere for den ariske rasen og den tyske nasjonen: Rasist-nasjonalistisk etikk (Breivik, Hitler)

Kommunisten vil argumentere for arbeiderenes rettigheter til å selv eie sitt arbeid og nekte mennesker å eie andres arbeid: Kommunistisk etikk. (Marx)

Islamisten vil argumentere for islam: Religiøs etikk

Jeg argumenterer ut fra sekulær humanistisk etikk.

Jeg argumenterer også fra et sosialdemokratisk politisk syn.

 

Nazisten er i konflikt med: Ikke-ariske og ikke-tyske og ikke-fascister samt Liberalister

Kommunisten er i konflikt med: Individualister og kapitalister.

Islamisten er i konflikt med: Ateister og til en viss grad mennesker med andre religioner, forutsatt at vi mener en ekstremistisk islamist, og med liberalister.

Humanetikken er i konflikt med: Mennesker som undertrykker andre mennesker og mennesker som diskriminerer. Og selvsagt liberalister og ekstremistiske religiøse.

Sosialdemokratiet er i konflikt med: Fascister og liberalister.

 

Hovedforskjellen er hvilke "fiender" etikksynene har, og målene:

Nazisten ønsker et hvitt europa som er strengt mot andre nasjoner og som forsøker å produsere mest mulig av sine egne behov internt.

 

Islamisten ønsker et muslimsk europa og at alle følger de islamske lovene.

 

Kommunisten ønsker et kommunistisk europa fri fra private firma, styrt av kommunister.

 

Humanisten ønsker et sekulært humanistisk europa hvor alle av alle religioner kan utøve sin tro eller mangel på sådan i fred mens myndighetene skal la vær å ta stilling til religiøse spørsmål.

 

Sosialdemokraten ønsker et demokratisk europa hvor staten, som en forlengelse av folkets vilje, tilbyr de tjenester skattebetalerene i flertall ønsker å benytte seg av.

 

Liberalisten ønsker å slippe å betale skatt og ønsker at lovene skal forandres for å slippe statlig inngripen, men gir ingen forklaring på hvordan loven skal opprettholdes eller hvem som skal sikre at ikke maktpersoner forandrer eller bryter (ned) lover.

 

 

Er ikke alle former for kollektivisme, altså maktens tvang mot minoritetene egentlig en ren krigserklæring, der makten sier at minoriteten må underkaste seg? Er det ikke egentlig nokså naturlig for alle minoriteter å massemyrde eller terrorisere flertallet som undertrykker dem?

Dersom minoriteten mener at det er naturlig for majoriteten å massemyrde eller terrorisere mindretallet, så kan jeg forstå at mindretallet ønsker å gjøre det samme mot flertallet.

 

Så lenge de har de samme rettighetene og rett til fri ytring og rett til å flytte og forandre samfunnet demokratisk, ser jeg ikke noen grunn til å ty til vold i et demokrati -- all den tid det er dobbeltmoralsk å ty til vold mot mennesker som ikke tvinger sine lover på deg og ikke tyr til vold mot deg.

 

I et diktatur så påtvinges lovene individene med vold, og i de fleste tilfeller får ikke innbyggerene lov til å flytte ut av landet fordi makthaverene ikke ønsker å miste inntekter.

Da er vold løsningen, slik som når Europa kvittet seg med kongedømmene sine:

De utøvde vold mot diktatorene som undertrykte dem med vold -- og oppnådde ved å styrte monarkene den største utprøvde grad av fungerende samfunnsfrihet vi kjenner til: Demokrati.

 

I et sosialdemokrati er det ingen som tvinger noen til å bo, og alle kan være med på å påvirke lovene gjennom sin medbestemmelsesrett.

Folket har makten, i motsetning til i diktaturer, anarki og kapitalistiske samfunn (med liten stat) -- hvor enkeltpersoner kan ende opp med makten == Setter dagsordenen.

 

 

Kan du forklare meg logisk sett hvordan du kan være for at vi skal velge subjektiv moral foran objektiv moral/livets moral når subjektiv moral tillater tortur av spedbarn og du personlig er motstander av dette? Hvorfor ikke velge livets moral, når både livets og kollektivets moral ifølge deg begge innebærer vold mot fredelige?

 

Jøss.

Er livets moral objektiv?

Skal vi slutte å spise kyr nå da, eller er den bare gjeldende for mennesker?

(Hva med defliner og hvaler?)

 

Det er ikke galt å torturere spedbarn.

Vi REGNER det som galt.

Kan du forklare meg logisk sett hvordan du kan være for at vi skal velge subjektiv moral foran objektiv moral/livets moral når subjektiv moral tillater tortur av spedbarn og du personlig er motstander av dette?

 

Dette er sjette gangen jeg forklarer dette:

Det mennesker regner som galt =/= Objektivt galt

Det makten regner som galt =/= Objektivt galt

Det makten regner som rett =/= Objektivt rett

Det mennesker regner som rett =/= Objektivt rett

Ingenting = Objektivt rett

Ingenting = Objektivt galt

 

Objektiv moral finnes ikke.

 

Livets lov == Subjektivt riktig

(Den kan bare opprettholdes så lenge individene som støtter den kan utøve større makt enn individene som ikke støtter den)

 

Det handler ikke om å støtte subjektiv moral, men om å erkjenne at all moral er subjektiv -- ikke objektiv.

[Shruggie]

Kommunisme og til en hvis grad Fascisme er kollektivistiske, ja. Strengt tatt er feudalsystemet det også, men da gjelder det kollektivisme for bøndene og noe helt annet for herskerne.

[Sindre Rudshaug]

RF

 

Mens vi venter på at jeg får tenkt over svarene dine(takk, forresten:)

 

Hjernen styrer kroppen. Armen kan feks ikke styre seg selv. Noe har altså fysisk kontroll over noe annet, en slags deling. Likevel avviser dere at dette noe skal kunne eie resten, altså ha juridisk råderett over det. Man har beviselig fysisk kontroll, men dere avviser en parallell juridisk kontroll. Hvorfor?

[Red Frostraven]

Tenkt deg at du skal hoppe fra 10-meteren.

 

DU har bestemt deg for å hoppe.

 

Når du kommer opp der, så... hopper du kanskje ikke.

I alle fall ikke umiddelbart.

Hvorfor?

Svaret er faktisk at en del av deg, en selvstendig tenkende del av hjernen som du ikke har kontroll over, nekter deg å gjøre det.

Derfor må du diskutere med "deg selv" og overtale "deg selv", en person -- som faktisk er en selvstendig person i samme hode som deg selv.

 

Når noen blir utbrent eller på en annen måte presser seg for langt, så er det denne andre personen som blir "ødelagt".

Denne andre personen er nesten utelukkende egoistisk og feig (innadvendt og selvopptatt), og blir syk om du ikke har det nok morro og nok tid for deg selv.

Selvdisiplin handler faktisk utelukkende om å inngå og opplære denne andre personen til å la deg ha kontroll over kroppen din -- så lenge du har det gøy og slapper av etter arbeidet, og denne personen foretrekker at du planlegger å ha det gøy.

 

Det er derfor man ved å snakke med seg selv, med stemmen eller inne i hodet, ganske raskt oppnår større grad av arbeidskapasitet, logisk og kritisk sans, hurkommelse og lederevne.

Fordi man ved å snakke med seg selv gjør den andre personen oppmerksom på hva du tenker og setter vedkommende på samme tanker.

På ALLE lederkurs som finnes i verden som er verdt noe, så vil man lære på en eller annen måte å fortelle seg selv hva man skal gjøre.

Skrive ned sine planer, motivasjon og ideer.

Faktum er at du ved å gjøre dette ikke trenger lappen: Det er bare en måte å gjøre at hele hjernen vet hva som skal gjøres.

 

Hjernen og kroppen vår er allerede et samfunn.

Man må heller ikke glemme at hver enkeltcelle i hele kroppen er en unik og fungerende organisme som simpelthen er en del av en symbiose, som Lav -- som er symbiosen mellom alger og sopp.

Symbiosen mellom muskler og nerver er bare spesialisert.

Det er som amøber som har lært seg å samerbeide SVÆRT TETT og som er avhengig av hverandre for å overleve.

For ikke å nevne at bakteriene som gjør at vi kan spise mat totalt inneholder 100 ganger så mye unikt DNA som det resten av kroppen vår gjør, og at vi teknisk sett er tenkende skuter for disse bakteriene og vårt DNA, laget for å fornøye og holde disse i live i mye større grad enn vi er laget for leve.

 

Det første beviset for dette er at DNA-et mitt er over 2 milliarder år gammelt, mens jeg maksimalt kan forvente å leve i litt over 100 år.

 

Ja.

Vi kontrollerer kroppen vår.

Alle vi som er den del av den.

Men hvorfor må vi ha et juridisk eierskap av den?

Hvem skal ha det juridiske eierskapet?

Hvis du får epilepsi og må separere hjernehalvdelene -- hvilken av hjernehalvdelene skal bestemme?

Den høyre hjernehalvdelen som ikke er i stand til å snakke eller ta avgjørelser, og som er et barn hele livet og ikke klarer å planlegge -- eller den venstre som ikke har humor eller glede og som konstant er negativ og fantasiløs?

 

Eller kanskje underbevisstheten, som faktisk har tatt alle avgjørelsene som du tror du tar bevisst før du vet at du har valgt?

 

Dessuten styrer kroppen seg selv -- du må bare programere den først.

Når du skriver på tastaturet så taster du ikke ordene bevisst. Du korrigerer heller ikke bevisst, med mindre du er relativ ny på tastaturet.

Du vet posisjonen på tastene og taster, med noe erfaring, instinktivt alle ordene mye raskere enn du noen gang ville vært i stand til å skrive bevisst.

 

Til sist følger det av argumentet at du ikke ønsker at funksjonshemmede mennesker med lammelser skal ha rett til kroppen som har hjertet og lungene som gjør at de kan leve:

De kontrollerer ikke kroppen, og eier den dermed ikke, forutsatt at kontroll er grunnlaget for argumentet om eierskap.

Vi du ha lårkjøttet -- eller kanskje en finger?

 

Videre forbinder jeg eierskap med ansvar, i tillegg til nytterett.

Dersom en eier av en hund lar være å mate den og den dør, så holder jeg eieren ansvarlig.

Dersom foreldre til et barn lar være å mate barnet og det dør, så holder jeg foreldrene ansvarlig.

Når begynner barn å eie sin egen kropp? -- alternativt -- Med hvilken begrunnelse kan man gi foreldrene ansvaret for sine barn?

[Tollari]

Det skal være det, men ofte er det ikke det siden moral påvirkes av forskjellige kulturelle livssyn og religioner.

[Shruggie]

Abort er det perfekte eksempelet på dette. Gjennom historien til mennesket har det ALDRI* vært moralske problemer knyttet til abort før vi faktisk fikk en god medisinsk metode for å gjøre det sikkert. DA plutselig, ble det "feil".

 

* GROV forenkling, og omtrent 99% feil.

Endret 25. august 2012 av Shruggie

[Red Frostraven]

Det skal være det, men ofte er det ikke det siden moral påvirkes av forskjellige kulturelle livssyn og religioner.

 

Hva er objektivt galt?

 

Å drepe?

 

Er du vegetarianer?

Er det objektivt galt å drepe en ku?

 

Ikke?

 

A = Plante

B = Sopp

C = Maneter / Sjøstjerner / amøber / insekter

D = Fisk, mus, ekorn og andre smågnagere og større fisker

E = Hunder, griser, sauer, kyr, apekatter, seler, ravner, kråker og blekkspruter (selvbevisste, lærende og samarbeidende og evner å bruke verktøy)

F = Orangutanger, delfiner og hvaler (Selvbevisste, lærende, samarbeidende og evner i større grad å forstå og lære ord og følelser hos andre arter og evner å lage og bruke verktøy)

G = Sjimpanser, gorillaer

H = Mennesker

 

De fleste mennesker mener at det er greit for oss å drepe alt i kategori F og under.

Problemet da er følgende:

 

G = Sjimpanser, gorillaer

H = Mennesker

I = Hypotetisk art som insinktivt forstår naturlovene gjennom sin intellektuelle kapasitet

J = Hypotetisk art som instinktivt forstår tid og rom og naturlover gjennom sin intellektuelle kapasitet

 

Vesener i kategori J har vel lov til å drepe og spise mennesker på samme måte som mennesker dreper og spiser griser, kyr og sauer?

 

Du ville vel ikke bært nag til disse vesene om de skjøt og spiste din mor, ville du vel?

 

Hvis du ville, så må du kunne forklare HVORFOR det er GALT å drepe et menneske og hvorfor det er RIKTIG for mennesker å drepe kyr.

Endret 25. august 2012 av Red Frostraven

[Tollari]

Dessverre er det slik at man må drepe for å spise mtp. at vi også dreper planter før vi spiser dem. Samme gjelder dyr, og hadde ikke vi utviklet oss videre og oppfunnet våpen for å beskytte oss, ville vi ikke stått øverst i ernæringskjeden - vi ville blitt måltid for andre dyr. Det er slik naturen fungerer: Vi må drepe for å overleve. Men det betyr ikke at vi skal drepe hverandre. Dyr gjør det tross alt heller ikke mot sin egen art.

[Gjest Bruker-95147]

brunsnegler er også kannibaler.

[Tollari]

For millions of years, Man lived just like the animals. Then something happened that unleashed the power of our imagination - we learned to talk... @ Pink Floyd, begynnelsen av "Keep Talking", The Division Bell

Endret 25. august 2012 av Tollari

[Shruggie]

Yep, nøkkelen til sivilisasjonen... Det og varmebehandlet kjøtt ;p

[Red Frostraven]

Dessverre er det slik at man må drepe for å spise mtp. at vi også dreper planter før vi spiser dem. Samme gjelder dyr, og hadde ikke vi utviklet oss videre og oppfunnet våpen for å beskytte oss, ville vi ikke stått øverst i ernæringskjeden - vi ville blitt måltid for andre dyr. Det er slik naturen fungerer: Vi må drepe for å overleve. Men det betyr ikke at vi skal drepe hverandre. Dyr gjør det tross alt heller ikke mot sin egen art.

 

...

 

Torsk, sei, gjedde, ørret, laks, makrell, sild, løver, hyener, brunsnegler, sjøløver, mennesker, gorillaer, krokodiller, bjørner, hjort, elg, jerv, mink, slanger, veps, maur, bier, edderkopper...

 

Jeg har helt sikkert glemt en million arter.

 

Og hvorfor er det galt?

Rettere sagt: Hvorfor ville ikke du drept noen?

 

1: Fordi du har blitt lært opp til at drap er galt.

Det er ikke vanskelig å lære barn opp til å drepe.

 

2: Fordi det føles galt.

Det er fordi du har empati, en egenskap de fleste mennesker har som gjør at vi har store problemer med å drepe mennesker vi kjenner, og for mennesker som har blitt opplært til å ikke drepe -- nesten alle mennesker i verden.

Mennesker som er opplært til å drepe vil ha små problemer med å drepe mennesker som er utenfor flokken.

 

Det er en kombinasjon av disse som gjør at folk flest mener at drap er galt og ikke er i STAND til å drepe andre mennesker.

Mange er ikke i stand til å drepe for å redde sitt eget liv.

 

Men er våre instinkter objektive?

Er våre leveregler objektive?

 

Objektivitet betyr at reglene gjelder selv om alle mennesker er døde, og på fremmede planeter:

Regler som ikke er subjektive, men som er utledet av en logikk som ikke trenger tolkning.

 

Vi må ikke spise kjøtt.

Jeg regner med at alle er enige i at vi ville spist grønnsaker dersom vi SYNES at kjøtt smakte dårlig?

Selv om det var sunt, så ville de fleste spist tofu og drukket melk, dersom kjøtt ikke smakte godt.

 

Så vi dreper kyr, sauer, hval, fisk og gris -- ikke fordi vi må, men med den fantastiske begrunnelsen:

"Fordi de smaker godt".

 

Jeg kan garantere dere at dersom mennesker smakte godt, og alt av fisk, skalldyr, planter og dyr smakte helt jævlig -- så ville vi hatt menneskekjøtt i ALLE BUTIKKER.

GARANTERT.

 

Utelukkende fordi all mennesklig etikk er basert på hva menneskene liker og ønsker.

Endret 25. august 2012 av Red Frostraven

[Sindre Rudshaug]

"Hvis du ville, så må du kunne forklare HVORFOR det er GALT å drepe et menneske og hvorfor det er RIKTIG for mennesker å drepe kyr."

 

Fordi dyrene ikke kan drepe oss. Vi administrerer menneskeriket til beste for mennesket. En objektiv moral som tar utgangspunkt i livet som ytterste verdi skåner ikke dyr, så vi risikerer å sulte ihjel. Vi freder de som på lang sikt kan ødelegge like mye for oss som vi kan ødelegge for dem. Langsiktig, rasjonell egeninteresse - livets moral for det menneskelige liv. Det er ulogisk å erklære alle andre mennesker krig hvis man setter livet som ytterste verdi.

 

Moral=Den unike evnen mennesket har til å gjøre bevisste, frie valg og være fullstendig konseptuelt klar over konsekvensene av sine handlinger. Objektiv = virkelighetsorientert, dvs. å bruke bevisstheten sin på en slik måte at den fokuserer på den erfarbare virkeligheten.

 

Objektiv moral blir dermed: Virkelighetsorientert evne til å gjøre bevisste, frie valg og være fullstendig konseptuelt klar over konsekvensene av sine handlinger.

[Sindre Rudshaug]

"Abort er det perfekte eksempelet på dette. Gjennom historien til mennesket har det ALDRI* vært moralske problemer knyttet til abort før vi faktisk fikk en god medisinsk metode for å gjøre det sikkert. DA plutselig, ble det "feil"."

 

Men det er ikke feil. Kvinnen må ha råderett over egen kropp, like mye som du må ha råderett over seksualorganet ditt. Det er dermed intet argument eller et stråmannsargument om du vil.

[Sindre Rudshaug]

"Ja. Vi kontrollerer kroppen vår. Alle vi som er den del av den. Men hvorfor må vi ha et juridisk eierskap av den?"

 

Fordi det er ulogisk at andre skal ha det. Å frata noen juridisk eierskap over kroppen er en krigserklæring mot dem. Hvis jeg hadde makt til å avlive noen som erklærte meg krig, så hadde jeg drept dem i rettmessig selvforsvar. Siden de ikke kan ha noen større juridisk eierskap til min kropp enn meg, og jeg kontrollerer den fysisk og må leve med alle følger for kroppen min er det innlysende at min rett er større - derav selvforsvar å drepe alle som forsøker å frata meg min rettmessige juridiske kontroll.

 

"Videre forbinder jeg eierskap med ansvar, i tillegg til nytterett. Dersom en eier av en hund lar være å mate den og den dør, så holder jeg eieren ansvarlig. Dersom foreldre til et barn lar være å mate barnet og det dør, så holder jeg foreldrene ansvarlig. Når begynner barn å eie sin egen kropp? -- alternativt --

Med hvilken begrunnelse kan man gi foreldrene ansvaret for sine barn?"

 

Ingen kan gi foreldrene ansvar for sine barn. Ingen har retten til å gi eller ta dette. Vi griper inn i selvforsvar for barnet dersom foreldrene skader barnet, på samme måte som vi kan assistere en kvinne som utsettes for voldtekt og forsvarer seg.

[Sindre Rudshaug]

"Og det er populisme, som for meg er et skjellsord."

 

Populisme er pragmatisme i sin essens, populærtyranniet - flertallets tyranni - demokrati:)

 

Prinsipper som ikke er basert på annet enn makt=rett ER utelukkende rett fordi de har makt bak seg og kan dermed ikke kalles annet enn subjektive prinsipper. Subjektive prinsipper skal være bedre enn makt=rett? Det er jo den samme dritten, bare med to forskjellige ord:) Hvis man graver til deres essens, så finner man nøyaktig det samme:)