Kan ateisme eller vitenskap være religioner?

[Tabris]

Jeg er enig i at man kan ikke klassifisere "tro på det overnaturlige" som en egen religion. Det er det heller ingen som gjør. Men det er en del av religionsfæren, om du vil. Det var nok mer fokus på religion som organisert tidligere, da mange forskere - bevisst eller ubevisst - tok utgangspunkt i en vestlig forståelsesramme når de snakket om religion. Dette har endret seg i nyere tid, spesielt nå som New Age/alternativbevegelsen kom. Dette er en ny form for religion, uten faste rammer, faste dogmer, organisasjon, hierarki eller autoriteter. I tillegg til at vi ser mer og mer at religion og kultur går over i hverandre, og det er ofte temmelig umulig å skille de to fullstending fra hverandre.

[Isbilen]

Jeg sa ikke at det er en egen religion, men at det ikke gjør god nytte som del av en religionsdefinisjon fordi overnaturlighet verken er et nødvendig eller tilstrekkelig kjennetegn ved religion - noe en god definisjon per definisjon skal være. Hvis vi sier at religion alltid og bare består av tro på noe overnaturlig er vi for skråsikre, og hvis vi sier at religion kan innebære tro på noe overnaturlig har vi ikke definert noe - en definisjon skal ikke inneholde forbehold. En utfyllende religionsdefinisjon må være et sett kriterier som gjør X til en religion hvis og bare hvis X oppfyller dem. Det er kanskje optimistisk å tro at vi noensinne vil komme frem til noe slikt, men det hjelper ikke å tulle seg inn i detaljer.

 

Religion og kultur har alltid vært uadskillelige begreper. Det er mer hensiktsmessig å bruke "sekulær" som motstykke - det som foregår i et samfunn som ikke er underlagt religion, men selv der er det vanskelig nok å trekke opp grensene. Saken er at sekulær praksis har det med å bli fanget opp av religionen etter hvert, men da gjenstår det likevel å svare på hvor sekulær praksisen var i utgangspunktet.

 

Jeg synes du er for vag til at det går an å bli sikker nok på det du sier til å svare. Hvem er "mange forskere"? Hvordan var fokuset på organisert religion før, i motsetning til nå, og hvilken vestlige forståelsesramme snakker du om?

Endret 24. august 2010 av Isbilen

[KarlRoger]

En religion hvor du tilber Solen, Månen eller noe i naturen vil kanskje ikke være troen på noe overnaturlig, siden kjernen er noe du (og alle andre) kan se.

 

Men for kristendom o.l. så tror vi på ting vi ikke kan se, høre eller sanse på andre måter, og hvertfall ikke argumentere for vitenskaplig. Jeg synes det er passende å si at det er troen på noe overnaturlig, fordi det som er overnaturlig kan ha den samme beskrivelsen. Hvis det er noe vi kan forklare og bevise, så er det ikke overnaturlig lenger.

[Tabris]

Jeg synes du er for vag til at det går an å bli sikker nok på det du sier til å svare. Hvem er "mange forskere"? Hvordan var fokuset på organisert religion før, i motsetning til nå, og hvilken vestlige forståelsesramme snakker du om?

 

"Mange forskere" er for det meste antropoler, sosiologer, religinshistorikere og religionssosiolger som forsket på religion de siste par hundre år. Hele begrepet religion - dvs. tanken om at man kan skille det ut som noe eget fra resten av kulturen, og studere det som et eget fenomen - er vestlig konstruert. Fokuset var på organisert religion i den forstand at det var ofte forsket på de semittiske religioner og da ofte på den religiøse elite (sjamanen, presten, imamen osv). I tillegg til det antropologiske, hvor man også forsket på små stammesamfunn.

 

Det er kun nå i nyere tid - dvs de siste førti-femti år, kanskje - at man har begynt å vise mer interesse for hverdagsreligionen. Religionen, troen og ritualene til "mannen i gata", samt også kvinner. (Den religiøse elite var jo som regel ofte menn). Min veileder ville i sin tid skrive hovedfagsoppgave om bruken av astrologi hos hinduistiske indere, og fikk beskjed fra sin veileder igjen om at "det var da ikke noe å skrive om". Det var mer status og prestisje å skrive om de religiøse eliter eller antropologiske studier av stammesamfunn.

 

Slik det er nå, så har religion tatt en ganske annen form enn den vi er vant med. Organisert kristendom har mistet mye av sin makt, og religion har blitt privatisert. New Age har en helt annen form og utrykksmåte enn hva vi hadde før, og mangler både organisasjon og autoriteter. For at forskningen skal klare å holde følge med dette, så må religionsdefinisjonene endre seg i takt med at samfunnet og religionsformene endrer seg. Hvis ikke, så risikerer vi å sitte med en foreldet definisjon og overse en stor del av religionsutøvelse i samfunnet. Blant annet derfor sitter vi med litt ulik religionsdefinisjoner, alt etter hvilket paradigme de hører til.

 

KarlRoger: Det vil bli overnaturlig i den forstand at man som ofte vil tillegge solen og månen guddommelig kraft. Eventuelt blir sol og måne symbolske uttrykk for en underliggende guddommelig kraft.

 

Men nå er vi vel kanskje off-topic fra den første off-topic diskusjonen.

Endret 24. august 2010 av Tabris

[Heradon]

Vitenskap er den dummeste religionen!

[YOUTUBE]

[/YOUTUBE]

[Munty]

Vitenskap er den dummeste religionen!

[YOUTUBE]

[/YOUTUBE]

 

Han fyren bare tuller da. Han har masse videoer og det står i Youtube-kanalen hans at det bare er kødd.

[cuadro]

Jeg tror satiren var noe Lube også tok i bruk. Dette er Poe's law.

[chokke]

En religion hvor du tilber Solen, Månen eller noe i naturen vil kanskje ikke være troen på noe overnaturlig, siden kjernen er noe du (og alle andre) kan se.

Men om du tilber sola, så ønsker du at det gagner deg på et vis iforhold til en som ikke tilber sola. Og ved å gjøre det, gir du sola en vilje, og det er da snakk om noe overnaturlig.

Hvorfor ellers vil en tilbe et objekt?

[Orwandel]

En religion hvor du tilber Solen, Månen eller noe i naturen vil kanskje ikke være troen på noe overnaturlig, siden kjernen er noe du (og alle andre) kan se.

Men om du tilber sola, så ønsker du at det gagner deg på et vis iforhold til en som ikke tilber sola. Og ved å gjøre det, gir du sola en vilje, og det er da snakk om noe overnaturlig.

Hvorfor ellers vil en tilbe et objekt?

Det er riktig at de som tilber solen, eller andre naturfenomener, tilegner disse overnaturlige egenskaper. Det er nok de fleste religioner som har tro på det overnaturlige, spørsmålet er hvor denne troen blir sett på som en religion.

[GeirGrusom]

En religion hvor du tilber Solen, Månen eller noe i naturen vil kanskje ikke være troen på noe overnaturlig, siden kjernen er noe du (og alle andre) kan se.

Men om du tilber sola, så ønsker du at det gagner deg på et vis iforhold til en som ikke tilber sola. Og ved å gjøre det, gir du sola en vilje, og det er da snakk om noe overnaturlig.

Hvorfor ellers vil en tilbe et objekt?

Det er riktig at de som tilber solen, eller andre naturfenomener, tilegner disse overnaturlige egenskaper. Det er nok de fleste religioner som har tro på det overnaturlige, spørsmålet er hvor denne troen blir sett på som en religion.

Religion er per definisjon av ordet 'overnaturlig' ikke overnaturlig.

[Orwandel]

En religion hvor du tilber Solen, Månen eller noe i naturen vil kanskje ikke være troen på noe overnaturlig, siden kjernen er noe du (og alle andre) kan se.

Men om du tilber sola, så ønsker du at det gagner deg på et vis iforhold til en som ikke tilber sola. Og ved å gjøre det, gir du sola en vilje, og det er da snakk om noe overnaturlig.

Hvorfor ellers vil en tilbe et objekt?

Det er riktig at de som tilber solen, eller andre naturfenomener, tilegner disse overnaturlige egenskaper. Det er nok de fleste religioner som har tro på det overnaturlige, spørsmålet er hvor denne troen blir sett på som en religion.

Religion er per definisjon av ordet 'overnaturlig' ikke overnaturlig.

Såklart er ikke religion overnaturlig. Men alle religioner har overnaturlige (supernatural) elementer.

[Red Frostraven]

Man kan ha vitenskapen som religion, bare dersom man ikke vet hva vitenskapen er, og "tror" på vitenskapen uten å sette seg inn i noen av bevisene som utgjør vitenskapen, eller den vitenskapelige metode.

 

Det er dog svært vanskelig å forestille seg en slik religion.

Det må være noe ala Cargo-Cults:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

 

Type:

"Vitenskapen har gitt oss magiske våpen som sier pang! Leve vitenskapen!"

"Nå må vi ofre en kylling til Vitenskapen, eller så kan den globale oppvarmingen bli skikkelig ille"

Endret 26. august 2010 av Red Frostraven

[oppvaskkost]

Man kan ha vitenskapen som religion, bare dersom man ikke vet hva vitenskapen er, og "tror" på vitenskapen uten å sette seg inn i noen av bevisene som utgjør vitenskapen, eller den vitenskapelige metode.

Min definisjon på religiøsitet: Irrasjonell tro på at vi har en sjel som lever videre etter at kroppen dør. Dette kan man gjerne tro på, men det er ikke vitenskapelig belegg for det. Det finnes ingen vitenskapelige teorier om sjel. Demed er det meningsløst å kalle vitenskap for religion.

[Tabris]

Min definisjon på religiøsitet: Irrasjonell tro på at vi har en sjel som lever videre etter at kroppen dør. Dette kan man gjerne tro på, men det er ikke vitenskapelig belegg for det. Det finnes ingen vitenskapelige teorier om sjel. Demed er det meningsløst å kalle vitenskap for religion.

 

Det er heller ikke særlig vitenskapelig å konstruere sin egen definisjon når det kan virke som om den er basert mer på synsing enn forståelse og kunnskap om religionsvitenskap og religionsvitenskapelige definisjoner.

Endret 28. august 2010 av Tabris

[oppvaskkost]

Det er heller ikke særlig vitenskapelig å konstruere sin egen definisjon når det kan virke som om den er basert mer på synsing enn forståelse og kunnskap om religionsvitenskap og religionsvitenskapelige definisjoner.

Jeg tviler vel på at noen definisjon av religiøsitet (som ikke er det samme som religion) kan sies å være vitenskapelig. For meg er et religiøst menneske et menneske som tror på udødelige sjeler, og dermed basta. Nå er det jo tilfeldigvis også slik at alle religioner har denne sjeleforestillingen selv om de krangler så fillene fyker om alt mulig annet. Etter min definisjon kan også en ateist være religiøs, selv om han verken tror på guder, himler eller helveter

[Tabris]

Jeg tviler vel på at noen definisjon av religiøsitet (som ikke er det samme som religion) kan sies å være vitenskapelig.

 

Hva baserer du det på?

 

For meg er et religiøst menneske et menneske som tror på udødelige sjeler, og dermed basta.

 

Virkelig god og overbevisende argumentasjon her.

[cuadro]

Ikke at jeg er enig med oppvaskkost, men jeg også har naturligvis den oppfatning at ingen religiøse idéer er av vitenskapelig natur. Ganske riktig vil jeg si at det bryter med definisjonen, dette selv om vi er noe uklar på en definisjon rundt religiøsitet.

 

Dette håper jeg igrunn alle vil kunne si seg enig i, da det i det minste ligger til den allmenne oppfatningen.

[Tabris]

Jeg er enig i det. Men studiet av religion er av vitenskapelig natur.

[cuadro]

Selvsagt, men til sammenligning er også studiet av homøopati av vitenskapelig natur. Dette til tross for at homøopati kontradikterer vitenskap.

 

Men nå kverulerer jeg bare litt.

[Tabris]

Jeg kan ikke se at du kverulerer, du gjentar vel egentlig bare akkurat det samme som jeg sa bare med andre ord.