Hvorfor skal man ikke være kristen?

[G]

Det kan se vanskelig ut å avvende kristne med syndebegrepet. Det er så innarbeidet, nesten og ofte fra barnsben av.

[G]

I DNT finnes en prøvelse Jesus utsetter Peter for. Han spør om Peter elsker ham, men med ordet Agape, 2 ganger. Peter svarer at han elsker ham med ordet Phileo. Den tredje gangen spør Jesus med ordet Phileo, og Peter blir litt satt ut, men svarer igjen med ordet Phileo.

 

Men flere bibelversjoner har mistet den originale greske forskjellen på "elsker du meg" som vi ville spurt om på norsk.

 

Her er teksten fra vers 15 av:

http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=NIV

 

Her er forskjellene mellom Agape og Phileo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agape

 

Måtte støtte meg til en type kilde jeg vanligvis ikke ville brukt for ordet phileo, da det ikke var rett fram med Wikipedia på det ordet:

http://www.biblestudytools.com/search/?q=p...amp;rc2=LEX+GRK

 

Hvordan og hva kan en tolke ut av denne teksten? Og tolkes den forskjellig av kristne?

[Gayatri-mantra]

Jeg har selv hørt mange historier om healinger og etc. Har også et par venner som er kristen. Noen av dem har vokst opp i kristne hjem, andre ikke. Men alle har valgt det selv. Hvis du er usikker på om du tror eller ikke, så kan du eventuelt snakke med en kristen du stoler på og spørre ham om råd. Det vil kanskje være det enkleste.

[zotbar1234]

Myte, en av religionens dimensjoner, er ikke en bokstavelig gjengivning av hendelser.

 

Da er det vel like aktuelt å kalle det for det myten er -- en løgn (siden det opplagt ikke er gjengivning er fysiske hendelser)? I rettspraksis er det et begrep for å betegne det å fortelle usannheter for å opparbeide tillit eller materielle goder. Veldig på sin plass å huske det her, mtp. *hvordan* det kristne budskapet blir brukt i dag.

 

Myte er religionens budskap satt i en religiøs kontekst. Det brukes bilder, symboler og metaforer for å få fram det kristne budskap.

 

Hvilket budskap formidler det gamle testamentet? (Spørsmålet er retorisk. Alle vet at budskapet er forsvar av slaveri, misogyni, drap, gjengvoldtekt og andre gammelkristne idealer). Men det gamle testamentet er jo ikke representativt for dagens kristne syn, hører jeg til stadighet. Ok, la oss se på det nye testamentet. Gjengvoldtekten har virkelig blitt fjernet (litt overraskende, men alle har vel en kapasitet til å endre seg), men det er fremdeles *masse* henvisninger hvis budskap ikke kan forsvares i dagens samfunn.

 

Religiøs tro er veldig annerledes enn tro på hverdagslige ting.

 

Det har du helt rett i. Hvis jeg går rundt og forteller andre at energikonserveringslover ikke gjelder meg, ville jeg i beste fall bli ledd av og i verste fall innesperret i et polstret rom. Men dersom jeg publiserer disse løgn i en bok og klistrer "religion" på omslaget, så er det alltid noen individer med underutviklet kritisk sans som jeg kan tjene litt penger på. Attpåtil, har boken en hjemmel i lovverket mot å bli kritisert for å være latterlig (ja, det er en sovende lov, men at det faktisk er nedfelt i en lov er helt hinsides -- man beskytter en *beviselig* løgn med et maktapparat. Ingen andre som ser et problem med det? Ja, det *er* veldig annerledes enn tro på hverdagslige ting (hva er det, eksakt, forresten?).

 

Det kan vanskelig forklares til deg som sannsynligvis ikke har noen erfaring med det.

 

Eksakt hva kan vanskelig forklares?

 

For det andre så handler religion mest om kjærlighet.

 

Dette er beviselig feil. Undertrykkelse av kvinner (koran har et par vers om saken) kan umulig sies å handle "mest om kjærlighet". Gjengvoldtekt av barn (det gamle testamentet) er heller ikke sammenfallende med "å handle mest om kjærlighet" (eller jo, "kjærlighet" men i samme forstand som f.eks. Josef Fritzl, og det sees litt ned på om dagen).

 

Hvis vi ser bort fra generaliseringen din, og antar at du egentlig mente å si "så handler dagens kristendom om kjærlighet", så er heller ikke det riktig. Jesus har ingen problemer med "master-tjener" forhold (Matthew 10:24), enda dagens samfunn (iallfall det samfunnet vi streber etter) er (forsøkt) basert på likestillingsprinsippet. Jesus har heller ingen problemer med å love et vanvittig kjipt liv til de som ikke godtar ham (Mathew 10:33, for en viss tolkning av "disowned" og mtp. hva som skjer med de ikke-troende etter deres død ifølge det kristne synet). Jesus har ingen problemer med at budskapet hans må tvinges fram med makt og vold (Matthew 10:34 og videre). *Dette* handler om kjærlighet? (La oss for øyeblikket se bort fra hvordan kristendommen ble i virkeligheten innført, som er veldig i tråd med den aktuelle biten). Jesus har ingen problemer med å videføre noen av budskapene fra det gamle testamentet, og det å forbanne sin mor og/eller far er, ifølge Jesus, en tilstrekkelig grunn til dødsstraff (rimelig opplagt at Jesus har aldri hatt ansvaret for oppdragelse av tenåringer). Tenk litt over dette -- Jesus har *ingen* problemer med dødsstraff. Dagens samfunn har et problem med det (vel, iallfall i Norge. Jeg, personlig, har ingen problemer med dødsstraff, men selv jeg stiller langt større krav enn å forbanne sine foreldre). Jesus snakket så *definitivt* ikke om kjærlighet. Jesus har heller ingen problemer med å la en stor gruppe mennesker gå uten mat, enda, ifølge "kjærlighetsbudskapet", han har kapasitet til det. Det tok visst 3 dager før Jesus-som-bringer-kjærlighetsbudskapet opparbeidet nok sympati til å brødfø dem (Matthew 15:29 og utover). Det ville ha gjort seg på nyhetene om frelsesarmeens suppekjøkken ba folk om å vente 3 døgn før de kunne få middag. Jesus har ingen problemer med å true folk på livet dersom de ikke ønsker budskapet hans velkomment (Luke 10:8 og utover). Skal jeg fortsette, eller holder med med moteksempler i første omgang?

 

Kristendommen, slik den fremstilles i det nye såvel som det gamle testamentet, lærer i beste fall blind tro. Det er aldri et fornuftig verktøy for sin egen eller andres oppførsel. Et ikke-ubetydelig utvalg av kristne, slik de oppfører seg i dag, basert på (ifølge deg) kjærlighetsbudskapet ser ingen problemer med å diskrimere folk på bakgrunn av deres legning. Kirkerådet i dette landet, som må sies til å være relativt sekulært og frisinnet innstilt til homofili, så ingen problemer med å utelukke homofile fra visse stillinger innad kirken. De så seg til slutt tvunget til å endre synet sitt, men ikke kom hit og påstå at flertallet av de hatefulle jævlene i kirkerådet formidlet budskap om kjærlighet på en side, mens de undertrykket homofile på den andre siden.

 

Skikkelsen av Alan Shore, spilt av James Spader, i "Boston legal" har en vakker dialog med et vitne om tortur ift til kristendommen. Jeg finner den dessverre ikke på youtube.

 

Kjærlighet til andre mennesker, og kjærlighet til gud. Det er derfor man fokuserer på Jesus i bibelen. Kristendom handler aller mest, nesten utelukkende, om å opptre moralsk riktig. Dette må selvsagt tilpasses tiden, og hvis det er noe man kan kritisere kirken for, så er det at de har vanskelig for å følge tiden. Jesus reformerte de formeningene man hadde tidligere, og satte på spissen det som virkelig var viktig.

 

Åh, det gjorde han visst. Nåde oss fra budskapet hans.

 

Kristendommen, være det slik det er i dag eller slik det var da det gamle testamentet var en vogue, handler om kontroll. Kontroll av en gruppe individer hvis kritiske sans ikke er blitt stimulert tilstrekkelig. Kontroll er mye lettere å utøve når en liten gruppe har stadfestet sin maktposisjon og viderefører denne maktulikheten gjennom å gjenta de samme gamle løgnene, men ikke kom og si at det er "kjærlighet til andre mennesker". Budskapet om empati er prisverdig, men det er ikke et kristent budskap. Dvs. bibelen inneholder såklart avsnitt om empati, medfølelse, altruisme, og andre i utganpgsunktet positive egenskaper som man ønsker å prege hver generasjon med, men disse avsnitt serveres sammen med drapstrusler og tortur og det er umulig å godta dette budskapet som "kjærlighet for mennesker" -- det er rett og slett ikke tilfellet.

 

Hva kjærlighet til gud angår, er heller ikke det riktig. Bibelen, være det nye eller gamle testamentet, krever en blind tro, en adlydelse uten å stille spørsmål, det å føye seg etter viljen til den kristne gud. 2 sesonger av Stargate: SG-1 handler om dette -- Ori hadde omtrent samme fremgangsmåte. Skjønt Ori var ikke allmektige, bare teknologisk veldig avanserte, men parallellene er opplagte.

 

For det tredje må du se på kristendom som en form for liv. Det er et "self-contained" perspektiv som omfatter et livvsyn. Et religiøst perspektiv er radikalt annerledes enn de perspektivene som er vanlige i dag. Dermed er det ekstremt viktig å ta hensyn til de forskjellige kontekstene.

 

Jeg vet ikke helt om jeg forstod hva du ville formidle med dette avsnittet.

[McDuck_]

Da er det vel like aktuelt å kalle det for det myten er -- en løgn

 

Absolutt ikke. Det blir løgn kun idet du tolker det som en historiske gjengivelse. Det er nettopp dette det ikke er.

 

Det har du helt rett i. Hvis jeg går rundt og forteller andre at energikonserveringslover ikke gjelder meg, ville jeg i beste fall bli ledd av og i verste fall innesperret i et polstret rom. Men dersom jeg publiserer disse løgn i en bok og klistrer "religion" på omslaget, så er det alltid noen individer med underutviklet kritisk sans som jeg kan tjene litt penger på. Attpåtil, har boken en hjemmel i lovverket mot å bli kritisert for å være latterlig (ja, det er en sovende lov, men at det faktisk er nedfelt i en lov er helt hinsides -- man beskytter en *beviselig* løgn med et maktapparat. Ingen andre som ser et problem med det? Ja, det *er* veldig annerledes enn tro på hverdagslige ting (hva er det, eksakt, forresten?).

 

Dette er bare tull. En kristen person tolker ikke bibelen som en historisk gjengivelse av en mengde hendelser, eller en mengde påstander om naturen, som du så til de grader ser ut til å gjøre.

 

Jeg akter ikke sitere din eksessive bibelsitatoppramsing. Men jeg trenger kun å referere til det jeg tidligere sa: bibelen reflekterer et syn som var vanlig på tiden den ble skrevet. Selvsagt forandres normer og formeninger gjennom tiden, og det blir absurd å dømme et tidligere samfunn etter det nåværende samfunns premisser.

 

Dine eksempler i bibelen som ikke samstemmer med våre oppfatninger i dag kan knapt betraktes som "motbevis" på at budskapet i bibelen er kjærlighet. Det er allmenn kunnskap at Jesus ettertrykkelig sa at nestekjærlighet er en viktig del av den kristne lære. Degenererte kulturelle elementer virker ikke som motbevis på dette.

 

Hva kjærlighet til gud angår, er heller ikke det riktig. Bibelen, være det nye eller gamle testamentet, krever en blind tro, en adlydelse uten å stille spørsmål, det å føye seg etter viljen til den kristne gud.

 

Jeg tviler på at vi kan ha en samtale når du fornekter eksistensen til sentrale elementer i kristen teologi. Selvsagt handler kristendom om kjærlighet til gud.

 

Du tolker religiøse tekster på en ikke-religiøs måte, og dermed finner du absurditeter. La meg ta et eksempel: "Viljen til den kristne gud" gir ingen mening utover det at gud er et aspekt ved det kristne samfunn. Guds vilje vil alltid være samfunnets vilje. Selvsagt gir det mening for en religiøs å snakke om guds vilje, men projeksjonen av dette ned på en fortolkning vi kan finne oss igjen i er samfunnsaspektet jeg nettopp forklarte.

 

Det er ikke grunn til å fordømme kristendommen basert på vilkårlige fortolkninger av bibelen. Det som er aktuelt er hvordan kristne selv faktisk tolker bibelen, og hva deres verdier er. Igjen, her er det enormt viktig å ikke dømme kristendommen som en helhet på grunn av en spesiell gruppe kristnes meritter.

 

EDIT:

Jeg vet ikke helt om jeg forstod hva du ville formidle med dette avsnittet.

 

Les i så fall mine innlegg i trådene ved navn "1900-tallets massemordere motivert av ateisme?", og "De bitre ateister".

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[olasonn]

Dette er bare tull. En kristen person tolker ikke bibelen som en historisk gjengivelse av en mengde hendelser, eller en mengde påstander om naturen, som du så til de grader ser ut til å gjøre.

Jeg kjenner mange som gjør nettopp det.

[McDuck_]

Dette er bare tull. En kristen person tolker ikke bibelen som en historisk gjengivelse av en mengde hendelser, eller en mengde påstander om naturen, som du så til de grader ser ut til å gjøre.

Jeg kjenner mange som gjør nettopp det.

 

Poenget er at en slik tolkning ikke er fundamentalt for kristen tro i seg selv. Det finnes mange mennesker der ute med mange forskjellige formeninger om alt mulig.

[Luftbor]

Dette er bare tull. En kristen person tolker ikke bibelen som en historisk gjengivelse av en mengde hendelser, eller en mengde påstander om naturen, som du så til de grader ser ut til å gjøre.

 

Det er ikke grunn til å fordømme kristendommen basert på vilkårlige fortolkninger av bibelen. Det som er aktuelt er hvordan kristne selv faktisk tolker bibelen, og hva deres verdier er. Igjen, her er det enormt viktig å ikke dømme kristendommen som en helhet på grunn av en spesiell gruppe kristnes meritter.

Jeg kjenner mange som gjør nettopp det.

 

Og dermed er Monkybone i et gedigent paradoks. Hvis det er tolkningen av bibelen som tilsier hva kristendommen er, så er det faktisk like korrekt å si at pave Urban II gjorde det i kristen ånd fordi han tolket bibelen slik han gjorde.

 

Hvis det medfører riktighet det Monkybone skriver må altså de fleste kristne kastes ut av religionen fordi de har en annen tolkning. Og det har vel historien vist at er det noe de religiøse kan, så er det utkastelse med påfølgende "lyse deg i bann" på veien.

 

For å komme ut av dalføret må man altså definere hva er den korrekte tolkningen. Og med det som hjelp har man et hav av kirkesamfunn og sekter å velge mellom.

[McDuck_]

Og dermed er Monkybone i et gedigent paradoks. Hvis det er tolkningen av bibelen som tilsier hva kristendommen er, så er det faktisk like korrekt å si at pave Urban II gjorde det i kristen ånd fordi han tolket bibelen slik han gjorde.

 

Absolutt ikke. Det er ingen overraskelse at meningene og verdiene til menneskene i et samfunn reflekterer meningene og verdiene som er typisk for samfunnet på den aktuelle tiden. Det er ganske åpenbart at religion er et produkt av mennesker, og dermed også dens moral.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Absolutt ikke. Det er ingen overraskelse at meningene og verdiene til menneskene i et samfunn reflekterer meningene og verdiene som er typisk for samfunnet på den aktuelle tiden. Det er ganske åpenbart at religion er et produkt av mennesker, og dermed også dens moral.

 

Vi snakker ikke om alle mennesker sine meninger, men gud sin mening med sin ofring av sønnen.

[dotten☻]

Med gud sin mening, mener du enkelte mennesker som skrev bibelen sin mening?

[McDuck_]

Vi snakker ikke om alle mennesker sine meninger, men gud sin mening med sin ofring av sønnen.

 

 

Gjør vi? Du får finne tråden igjen, for jeg ser ikke sammenhengen.

[Luftbor]

Vi snakker ikke om alle mennesker sine meninger, men gud sin mening med sin ofring av sønnen.

 

 

Gjør vi? Du får finne tråden igjen, for jeg ser ikke sammenhengen.

 

Det er jo der sanksjonene av handlingen kommer. Altså den rette fortolkning av guds mening. Det medfører noen implikasjoner hvis gud skal eksistere. I.e. det kan altså ikke finne andre meninger enn den ene rette. Du har forkastet de som ser bibelen bokstavelig som ikke kristne. Så, hvilken tolkning er den rette? Og dermed med hvilken rett kan man hevde at den ene tolkningen er den rette tolkningen.

Endret 13. desember 2009 av Luftbor

[McDuck_]

Det er jo der sanksjonene av handlingen kommer. Altså den rette fortolkning av guds mening. Det medfører noen implikasjoner hvis gud skal eksistere. I.e. det kan altså ikke finne andre meninger enn den ene rette. Du har forkastet de som ser bibelen bokstavelig som ikke kristne. Så, hvilken tolkning er den rette? Og dermed med hvilken rett kan man hevde at den ene tolkningen er den rette tolkningen.

 

Du må forstå språkspillet i et kristent samfunn. Det kan projekteres ned på vårt, men da må man ta hensyn til de kontekstuelle forskjellene. Det er ingen "riktig" tolkning, men hva som blir feil i alle tilfeller er å dømme dem etter egne premisser.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Det er jo der sanksjonene av handlingen kommer. Altså den rette fortolkning av guds mening. Det medfører noen implikasjoner hvis gud skal eksistere. I.e. det kan altså ikke finne andre meninger enn den ene rette. Du har forkastet de som ser bibelen bokstavelig som ikke kristne. Så, hvilken tolkning er den rette? Og dermed med hvilken rett kan man hevde at den ene tolkningen er den rette tolkningen.

 

Du må forstå språkspillet i et kristent samfunn. Det kan projekteres ned på vårt, men da må man ta hensyn til de kontekstuelle forskjellene. Det er ingen "riktig" tolkning, men hva som blir feil i alle tilfeller er å dømme dem etter egne premisser.

 

Språket forandrer seg ja. Meningen om gud forandrer seg. Handlingen(e) beskrevet i bibelen forandrer seg ikke. Det er kun en mening med at gud ofrer sin sønn. Hvis ingenting er riktig, er heller ingenting galt. Dermed blir religion irrelevant i sin essens, da den nettopp har som aksiom at den tolker guds mening (i.e. gir den rette fortolkning av guds mening).

[McDuck_]

Det er kun en mening med at gud ofrer sin sønn. Hvis ingenting er riktig, er heller ingenting galt. Dermed blir religion irrelevant i sin essens, da den nettopp har som aksiom at den tolker guds mening (i.e. gir den rette fortolkning av guds mening).

 

Jeg får virkelig ikke tak på hva du sier. Hva er denne ène meningen? Og hvorfor, og ikke minst hvordan, blir religion "irrelevant" i sin essens?

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Det er kun en mening med at gud ofrer sin sønn. Hvis ingenting er riktig, er heller ingenting galt. Dermed blir religion irrelevant i sin essens, da den nettopp har som aksiom at den tolker guds mening (i.e. gir den rette fortolkning av guds mening).

 

Jeg får virkelig ikke tak på hva du sier. Hva er denne ène meningen? Og hvorfor, og ikke minst hvordan, blir religion "irrelevant" i sin essens?

 

Hvis ikke religionen kan gi svar på hva guds mening er burde den sporentreks nedlegge all sin virksomhet. Ved å se meg litt rundt om, så har ikke så skjedd, dermed må altså kirkesamfunnene mene at de har den rette tolkning. Derfor, hvis gud skal eksisterer må det altså eksistere en rett tolkning av gud.

[McDuck_]

Hvis ikke religionen kan gi svar på hva guds mening er burde den sporentreks nedlegge all sin virksomhet. Ved å se meg litt rundt om, så har ikke så skjedd, dermed må altså kirkesamfunnene mene at de har den rette tolkning. Derfor, hvis gud skal eksisterer må det altså eksistere en rett tolkning av gud.

 

Religion finner ikke guds mening. Religion er guds mening. Religion er ingen vitenskap som søker sannheten om guds natur.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Hvis ikke religionen kan gi svar på hva guds mening er burde den sporentreks nedlegge all sin virksomhet. Ved å se meg litt rundt om, så har ikke så skjedd, dermed må altså kirkesamfunnene mene at de har den rette tolkning. Derfor, hvis gud skal eksisterer må det altså eksistere en rett tolkning av gud.

 

Religion finner ikke guds mening. Religion er guds mening. Religion er ingen vitenskap som søker sannheten om guds natur.

 

Hvis religionen er guds mening, ville det vært en mening. Og kun en mening. Det finnes utallige samfunn som mener den innehar meningen. Altså kan ikke alle være korrekte, noen må være gale. Hvis den har flere meninger, må man altså også si at Urban II også hadde en korrekt mening, eller syn på religionen. Hvis ikke, så har man noen preferanser man feller han på, og i det ligger det at man har en rett mening i utgangspunktet, altså en fortolkning av guds mening som er mer korrekt enn Urban II, eller religiøse person x.

[McDuck_]

Hvis ikke religionen kan gi svar på hva guds mening er burde den sporentreks nedlegge all sin virksomhet. Ved å se meg litt rundt om, så har ikke så skjedd, dermed må altså kirkesamfunnene mene at de har den rette tolkning. Derfor, hvis gud skal eksisterer må det altså eksistere en rett tolkning av gud.

 

Religion finner ikke guds mening. Religion er guds mening. Religion er ingen vitenskap som søker sannheten om guds natur.

 

Hvis religionen er guds mening, ville det vært en mening. Og kun en mening. Det finnes utallige samfunn som mener den innehar meningen. Altså kan ikke alle være korrekte, noen må være gale.

 

Hør etter nå; guds mening er religion. Snakker man om gud, refererer man til en sentralt aspekt ved en spesiell religion. Gud er ingen entitet uavhengig av mennesket.