Oslo kan få muslimsk grunnskole

[Hrodebert]

Vi bør forby kristne søndagsskoler også.

Langt ifra!

[tom waits for alice]

Ansvar for oppdragelse; ja. Ansvar for utdanning; nei.

Statens ansvar er å sørge for at alle barn får et reelt tilbud om en almenutdannelse som gavner barnet i det samfunnet barnet vil vokse opp i. Det er ikke statens ansvar å bestemme eller påvirke livssyn.

 

I dag er det vel også slik at man ser på karakterer fra ungdomsskolen når elevene skal velge videregående skole? Hvor pissed vil ikke rasjonell ungdom bli når de må vike for evolusjonsbenektende tilbedere av en pedofil tyrann i skolekøen?

Hvis den "evolusjonsbenektende" har bedre karakterer i matte og fysikk, så kan den rasjonelle ungdommen være så "pissed" de bare vil.

 

Blant kristne?

Blant folk som vil ha gode karakterer og kunnskaper for å komme inn på høyere utdanning. At skolen har en kristen formålsparagraf er av underordnet betydning så lenge også livssynsskoler er bundet av norske læreplaner og denne skolen gir en bedre undervisning.

 

Geir

Endret 19. januar 2009 av tom waits for alice

[TheYid]

Jeg er ikke enig i at det er barnemishandling. Det er ikke noe som tyder på at barn av religiøse lider under det på noen som helst måte. Tvert om er de oftest lykkelige i sin tro.

 

Lykkeligere enn...ikketroende? Vis meg den statistikken, takk!

 

Det er heller ikke - om vi tar utgangspunkt i den religionen vi har lengst erfaring med, altså kristendommen - noe som tyder på at får dårligere karakterer, har vanskeligere for å få jobb eller på andre måter bærer preg av mishandling i direkte eller indirekte forstand.

 

Men hva om vi tar utgangspunkt i Islam? Tror du Muhammed Hussein har like store sjanser til å bli innkalt til jobbintervju i Hydro som Hans Olsen? Eller hva med åpne tilhengere av Vigrid? Eller mennesker som er åpne om sine lange telefonsamtaler med spådamer? Eller folk som innrømmer å ha gått på Märthas engleskole?

 

Grunnen til at kristne mennesker ikke må betale den samme sosiale prisen for sine vrangforestillinger som andre, er dels at kristendommen fortsatt er svært utbredt her i landet, dels at religion er et tabuområde som de fleste fortsatt mener det er frekt å kritisere.

 

Tro og holdninger bær primært møtes med argumenter, ikke med lov

 

Argumenter fungerer bare når motstanderen er en rasjonell aktør.

 

Det er ikke statens ansvar å bestemme eller påvirke livssyn.

 

Det bør heller ikke være statens oppgave å støtte religioner.

 

Hvis den "evolusjonsbenektende" har bedre karakterer i matte og fysikk, så kan den rasjonelle ungdommen være så "pissed" de bare vil.

 

Mhm. Du vil like at neste generasjons leger, forskere og ingeniører er ID-ere eller?

 

Blant folk som vil ha gode karakterer og kunnskaper for å komme inn på høyere utdanning. At skolen har en kristen formålsparagraf er av underordnet betydning så lenge også livssynsskoler er bundet av norske læreplaner og denne skolen gir en bedre undervisning.

 

Noe sier meg at Islam ikke vil ha en underordnet betydning på skolene. Noe sier meg også at barn av ikke-muslimer ikke vil få gå der.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[tom waits for alice]

Tvert om er de oftest lykkelige i sin tro.

Lykkeligere enn...ikketroende? Vis meg den statistikken, takk!

Jeg sa ikke lykkeligere, jeg sa lykkelige. Dette er ikke noen konkurranse. Poenget er at troende i Norge - inklusive barn - ikke lider av å være det. Altså er det ikke mishandling.

 

Men hva om vi tar utgangspunkt i Islam? Tror du Muhammed Hussein har like store sjanser til å bli innkalt til jobbintervju i Hydro som Hans Olsen? Eller hva med åpne tilhengere av Vigrid? Eller mennesker som er åpne om sine lange telefonsamtaler med spådamer? Eller folk som innrømmer å ha gått på Märthas engleskole?

Det er påvist i en rekke sammenhenger at innvandrere av ikke-vestlig etnisitet har mye vanskeligere for å få jobb enn etnisk norske. Det har mange årsaker. Hydro spør neppe om religiøs tilhørighet i sine jobbintervjuer, så det hadde ikke hjulpet Muhammed Hussein å være ateist. Derimot tror jeg at etnisk norske damer vil ha lettere for å få jobb uansett engleskole. Om Sara Khan får en ny jobb etter at hun er ferdig på Stortinget vet jeg ikke. Men om hun ikke gjør det så er det nok snarere fordi arbeidsgivere ikke vil ha folk som lyver enn at de bryr seg om at de ringer spåkoner. Jeg hadde selv en ansatt som gjorde det (tror jeg, jeg spurte aldri.) Hun gjorde en utmerket jobb, så hvorfor skulle jeg bry meg om det?

 

Nynazister er stigmatisert av helt andre grunner enn religiøs tro.

 

Grunnen til at kristne mennesker ikke må betale den samme sosiale prisen for sine vrangforestillinger som andre, er dels at kristendommen fortsatt er svært utbredt her i landet, dels at religion er et tabuområde som de fleste fortsatt mener det er frekt å kritisere.

Helt klart, men det er ikke noe argument for stigmatisering av barn som arver sine religiøse foreldres tro, ei heller for forskjellsbehandling av ulike religioner.

 

Argumenter fungerer bare når motstanderen er en rasjonell aktør.

Og tvang eller forbud gjør det?

 

Geir

[tom waits for alice]

Det bør heller ikke være statens oppgave å støtte religioner.

Nei. jeg er da også tilhenger av å fjerne statstøtten til kirkesamfunn, og avskaffe statskirken. Men det betyr ikek at det er rett å forby religiøse skoler.

 

Mhm. Du vil like at neste generasjons leger, forskere og ingeniører er ID-ere eller?

Nei, men jeg vil like at de faktisk er dyktige. Dermed ville jeg ikke like at staten diskriminerte de potensielt dyktigste elevene på grunn av tro. Nå er jeg forsåvdt ikke så opptatt av hva min lege eller tannlege tror om menneskehetens opphav. Og jeg tror at Norge er såpass sekulært at dette ikke blir noe stort problem. De som frykter at muslimene er i flertall om 20 år (sier ikke at du gjør det) er sikkert uenig.

 

Noe sier meg at Islam ikke vil ha en underordnet betydning på skolene. Noe sier meg også at barn av ikke-muslimer ikke vil få gå der.

Det er spekulasjoner som ikke lar seg bevise eller motbevise før skoleen faktisk eksisterer. Men i så fall er det i strid med privatskoleloven som eksplisitt sier:

 

Skolane skal ha heile landet som inntaksområde. Dei skal stå opne for alle som fyller vilkåra for inntak i offentlege skolar,...

Og:

 

Skolen skal drive verksemda si etter læreplanar godkjende av departementet. Det må gå fram av planen kva slag vurderingsformer og dokumentasjon skolen skal nytte. Skolane skal anten følgje den læreplanen som gjeld for offentlege skolar, eller læreplanar som på annan måte sikrar elevane jamgod opplæring, jf. opplæringslova § 2-1 første ledd og § 3-4 første ledd. Elles har skolen sin undervisningsfridom. I samband med godkjenninga fastset departementet kva for tilbod skolen kan gi, og maksimalt elevtal på det enkelte tilbodet.

 

Geir

[Hrodebert]

Nynazister er stigmatisert av helt andre grunner enn religiøs tro.

Noen nyanserer riktignok sitt syn ved hjelp av norrøn mytologi.

[tom waits for alice]

Ja, men jeg tror ikke en tilhenger av norrøn mytologi vil ha problemer med å få jobb, om han ellers er "ren og pen i tøyet"...

 

Geir

[TheYid]

Poenget er at troende i Norge - inklusive barn - ikke lider av å være det. Altså er det ikke mishandling.

 

Lærer du barnet ditt at jøder er Guds utvalgte folk, er det ikke mishandling. Lærer du barnet ditt at den ariske rasen er renere enn de andre, er det mishandling. Men hva er egentlig forskjellen, bortsett fra at folk flest har mer respekt for jødedommen enn for nazisme?

 

Det er påvist i en rekke sammenhenger at innvandrere av ikke-vestlig etnisitet har mye vanskeligere for å få jobb enn etnisk norske. Det har mange årsaker. Hydro spør neppe om religiøs tilhørighet i sine jobbintervjuer, så det hadde ikke hjulpet Muhammed Hussein å være ateist.

 

De har ikke lov til å spørre om religon. Likevel er nok sjefene i Hydro gløgge nok til å forstå at sjansen for at en med navn Muhammed Hussein ikke er ateist, men muslim. Tror man først på den religionen, bør det få konsekvenser sosialt, akkurat som du ikke kan klage på at du ikke får i SSB når du oppsøker spåkoner på kveldene.

 

Helt klart, men det er ikke noe argument for stigmatisering av barn som arver sine religiøse foreldres tro, ei heller for forskjellsbehandling av ulike religioner.

 

Man stigmatiserer dem ved å la dem bli sendt til egne skoler på grunnlag av foreldrenes tro.

 

Og tvang eller forbud gjør det?

 

Vi har valget mellom å la dem få vilja si og å nekte dem vilja si.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[TheYid]

Nei. jeg er da også tilhenger av å fjerne statstøtten til kirkesamfunn, og avskaffe statskirken. Men det betyr ikek at det er rett å forby religiøse skoler.

 

Søndagsskoler o. l. er jeg enig i (selv om jeg blir kvalm bare av tanken). Religion og utdanning har derimot ingenting med hverandre å gjøre. Don't pray in my school, and I won't think in your church.

 

Nei, men jeg vil like at de faktisk er dyktige. Dermed ville jeg ikke like at staten diskriminerte de potensielt dyktigste elevene på grunn av tro.

 

Det trenger vi heller ikke gjøre. Men vi kan legge forholdene til rette for at barn av forskjellige foreldre ikke blir like forskjellige som foreldrene. At barn av muslimer går i samme klasse som barn av ateister og kristne skaper ikke ekstremisme og hat. Det er det som skaper forståelse og toleranse. Kanskje til og med at folk begynner å stille spørsmål ved vrangforestillingene sine.

[tom waits for alice]

Lærer du barnet ditt at jøder er Guds utvalgte folk, er det ikke mishandling. Lærer du barnet ditt at den ariske rasen er renere enn de andre, er det mishandling. Men hva er egentlig forskjellen, bortsett fra at folk flest har mer respekt for jødedommen enn for nazisme?

Om den antatte mishandlingen refererer til barnet, så er det nok graden av stigmatisering som avgjør. Burde nazister være stigmatisert? Det er en annen diskusjon. Men nå tror jeg på at også nazisme skal møtes i åpen debatt og med argumenter. Så lenge de ikke møter argumentene med vold eller oppfordring til vold selvsagt, men det er i så fall en sak for politiet.

 

Det følger av det at jeg ikke mener at jøder, muslimer eller andre bør stigmatiseres på grunn av sin tro heller, så lenge de ikke forkynner eller utøver vold. Om noen gjør det så er det grunn til reaksjoner, men ikke overfor gruppen som helhet.

 

De har ikke lov til å spørre om religon. Likevel er nok sjefene i Hydro gløgge nok til å forstå at sjansen for at en med navn Muhammed Hussein ikke er ateist, men muslim. Tror man først på den religionen, bør det få konsekvenser sosialt, akkurat som du ikke kan klage på at du ikke får i SSB når du oppsøker spåkoner på kveldene.

Og sjefene i Hydro er gløgge nok til å forstå at en jobbsøker som kommer fra Trondheim med toppkarakterer er verd jobben uansett om han hetter Muhammed eller Petter. Det er nok neppe på det nivået diskrimineringen av innvandrere er størst. At du synes religiøs tro bør ha konsekvenser på jobbmarkedet (eller sosialt) får stå for din regning.

 

Man stigmatiserer dem ved å la dem bli sendt til egne skoler på grunnlag av foreldrenes tro.

I dine øyne er det stigmatiserende, ikke i mine.

 

Vi har valget mellom å la dem få vilja si og å nekte dem vilja si.

Tja, bortsett fra at vi ikke har det ifølge dagens lovverk eller internasjonale konvensjoner som Norge har undertegnet, så kan vi det. Men skal endre loven for å nekte noen "vilja si" så må det ha svært gode grunner. Der er vi uenige.

 

Jeg er tilhenger av debatter som beveger seg i en eller annen retning, så vi behøver ikke gå i ring om denne saken. Så om ingen av oss har nye argumenter kommer jeg nok til å finne noe annet morsomt å diskutere.

 

Geir

[tom waits for alice]

Don't pray in my school, and I won't think in your church.

Men de vil jo ikke be i din skole, de vil be i sin egen.

 

Det trenger vi heller ikke gjøre. Men vi kan legge forholdene til rette for at barn av forskjellige foreldre ikke blir like forskjellige som foreldrene. At barn av muslimer går i samme klasse som barn av ateister og kristne skaper ikke ekstremisme og hat. Det er det som skaper forståelse og toleranse. Kanskje til og med at folk begynner å stille spørsmål ved vrangforestillingene sine.

Jeg er prinsipielt helt enig med deg.

 

Mitt utgangspunkt er hva som er en pragmatisk løsning på dette problemet, basert på min liberale grunnholdning. jeg forsvarer ikke religionen, bare folks rette til å velge, deriblant å være religiøse. Så skulle jeg som deg ønske det "gikk over", men vi er uenige om hvilke virkemidler som er akseptable, og hvordan vi som samfunn burde forholde oss til de som alt har en religiøs tro.

 

Geir

[O3K]

Jeg har ikke noe imot særinteresser på private skoler da private skoler ikke er de del av det offentlige.

Det som er "problemet" er om det er etisk rett å sende barn som egentlig ikke er gamle nok til å ta store valg som religion/livssyn til en skole som fokuserer på en bestemt religion.

[TheYid]

Så du mener nazister bør ha rett til å sende ungene sine til nazi-skoler så lenge de ikke forkynner eller utøver vold?

 

At du synes religiøs tro bør ha konsekvenser på jobbmarkedet (eller sosialt) får stå for din regning.

 

Ikke i alle jobber, selvfølgelig. En ID-er kan fint jobbe i kassa på Rimi, men bør holde seg unna biotek-laben.

 

jeg forsvarer ikke religionen, bare folks rette til å velge, deriblant å være religiøse.

 

Da religion er en personlig ting, innebærer ikke retten til å være religiøs noen rett til å kunne sende barna til spesielle religionsskoler. En NKP-er krever ikke egne kommunistskoler for sine barn. Som religiøs bør man også respektere sine barns rett til å velge livssyn selv.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[O3K]

Så du mener nazister bør ha rett til å sende ungene sine til nazi-skoler så lenge de ikke forkynner eller utøver vold?

Nei, men nå er ikke nazisme religiøs tro men politikk, og en ekstrem og skadelig en også. Personlig mener jeg det er like etisk med religiøse barneskoler så vel som politiske. Dessuten er nazisme forbudt ifølge loven.

 

En NKP-er krever ikke egne kommunistskoler for sine barn. Som religiøs bør man også respektere sine barns rett til å velge livssyn selv.

Hverken SV-er, AP-er eller FRP-er krever egne politiske skoler. Personlig har jeg ikke noe imot tanken om å studere ved en skole som har fokus på mitt politiske syn. Men nå er jeg jo ikke et barn lengre heller. Jeg kunne aldri ha tenkt meg å sende barnet mitt til en barneskole som fokuserer på mitt politiske syn.

[TheYid]

Visst er nazismen en tro; det innebærer dogmer og overbevisninger som er like irrasjonelle som de vi finer i religionene. Hvorvidt det er religiøs tro eller ei er uinteressant. Hvorvidt det er forbudt pdd. er også uinteressant.

[No Matter What You Say]

.. for meg. Skal du si.

[Thlom]

Altså, en eventuell muslimsk skole må følge læreplanen og relevante forskrifter for friskoler. Om den viser seg å være en ekstrem koranskole hvor ungene blir opplært til å hate vesten og får opplæring i bruk av selvmordsbelter så vil den selvsagt bli stengt fortere enn du får sagt muslim og de ansvarlige vil bli straffet. Jeg ser ikke den prinsipielle forskjellen på en muslimsk skole og en kristen skole. Om kristne får opprette kristne skoler så må nødvendigvis andre religiøse få opprette skoler med basis i deres respektive religioner, noe annet er grov forskjellsbehandling.

[tom waits for alice]

Så du mener nazister bør ha rett til å sende ungene sine til nazi-skoler så lenge de ikke forkynner eller utøver vold?

Du prøver deg på slippery slope argumentasjon, TheYid, og det kommer det erfaringsmessig sjelden noe meningsfullt ut av. Det er fullt mulig å ha en liberal politikk uten å være anarkist, på samme måte som man kan være sosialdemokrat uten å akseptere stalinisme.

 

At vi godtar livssynsskoler betyr ikke nødvendigvis at det skal være fritt fram. Samfunnet setter grenser på alle områder, hvis det virker fornuftig. Derfor har vi en seksuell lavalder, det samme for å ta "lappen", vi har fartsgrenser og promillegrenser. At det prinsipielt og faktisk ikke er farligere å kjøre i 91 km/t enn i 89 er irrelevant for om fartsgrensen skal være 90. Et sted må vi sette den, og akkurat det samme argumenter kan brukes for å forskyve fartsgrensen i det uendelige.

 

Burde vi hatt en "religiøs lavalder"? Kanskje, men det er et krav som strider med trosfriheten slik den er definert i dag. Burde den endres? Vel, konsekvensen ville være å ta fra foreldrene ansvaret for barnas moralske oppdragelse. Det ville være et betydelig skritt i totalitær retning. (Igjen, jeg sier ikke at du har foreslått noe sånt.)

 

Man kan selvsagt nekte folk å gjøre ting, man kan umulig nekte dem å tro på noe. Men det vil neppe være rimelig å forby folk å ta med sine barn i kirken eller moskeen eller synagogen, hvor ønskelig det enn måtte synes. Dermed vil barna fritt kunne får den "inndoktrinering" som vi ønsker å beskytte dem mot. Altså vil et forbud mot livssynsskoler være en rent symbolsk handling, og symbolhandlinger skal vi ha gode grunner for, så lenge de griper inn i folks hevdvunne rettigheter

 

Så jeg ser ikke uten videre at det er legitimt og moralsk - i tillegg til at jeg ikke mener det er pragmatisk - å sette grensen for handling til, i dette tilfellet, undervisning i fag vi personlig ikke liker.

 

Hvis vi faktisk hadde en betydelig nazistisk minoritet i Norge, ville dette vært en relevant og ikke bare prinsipiell diskusjon. Men nå har vi ikke politiske barneskoler i Norge, og dermed heller ingen presedens for at nazister skulle opprette slike. At vi har religiøse skoler betyr ikke at vi må åpne for politiske.

 

Det er ikke likegyldig om nazisme er forbudt, akkurat som det ikke ville være likegyldig om forbudet i fremtiden skulle bli opphevet. Det skal dog sies at forbudet mot nazisme i Norge er indirekte, og følger av straffelovens paragrafer 104 og 330. Det er grunnen til at for eksempel Vigrid slipper unna, skjønt de nok kunne vært dømt etter 135a.

 

Personlig mener jeg at paragraf 135a burde vært opphevet. Folk skal ikke straffes for ytringer, uansett hvor usmakelige de er. Organisert oppfordring til vold, herunder rasistisk, dekkes av 330, og det mener jeg er tilstrekkelig.

 

Geir

[Bobbylove]

Integrering anyone?

 

Hjelper lite å skrike ut rassisme og eksludering av muslimer når dem ikke vil integreres.

[tom waits for alice]

Men noen av oss oppfatter altså denne saken som et uttrykk for at de vil. De ønsker bare ikke å måtte gi opp sin religion for å bli regnet som integrert.

 

Bergens Tidende kan idag fortelle oss at 54% av de innfødte bergenserne mener at man må skarre på R'ene for å regnes som ekte bergenser. Jeg snakker fortsatt Oslo-mål, og regner meg ikke som bergenser. Men jeg regner meg som "integrert" her i byen allikevel.

 

Geir