Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[kybstud]

Ja, så det er de prinsippene som er så viktige for HAMAS at de ikke vil ta de derfra?

 

Blir ikke fred før de tar bort det.

[LucarioX]

Israel er jo faktisk med i europiske sportsarrangement allerede. Synes dog det høres merkelig ut at de skal inn i EU.

Det er sant, de er vel til og med medlem av et europeisk TV sammarbeid også tror jeg. Men hvordan kan de bli med i EU? Fordi det bor så mange europeiske mennesker der?

[Simon Aldra]

Ja, så det er de prinsippene som er så viktige for HAMAS at de ikke vil ta de derfra?

 

Blir ikke fred før de tar bort det.

Det er nok de i Hamas som kunne tenke seg å kvitte seg med en del av charteret, ja. Dessverre er de ikke dominerende i Hamas, i 2006 var det vel 50-50, nå er det naturlig nok annerledes.

 

De som nå styrer Hamas er for konservative til å gå bort fra prinsipperklæringen, og når det faktisk ikke har så stor realpolitisk betydning (om noen..) er det vel nærliggende å spørre om man ikke likevel kan forhandle med Hamas.

 

Dersom du man setter som forbehold at Hamas skal fjerne de aktuelle paragrafene fra sitt charter vil man aldri kunne forhandle med Hamas. Det er sikkert noen som sier seg svært fornøyde med det; men særlig gunstig for fredsprosessen er det absolutt ikke.

 

Hamas som organisasjon vil ikke kunne akseptere en innrømmelse av en slik størrelsesorden uten å få noe som kan regnes som en likeverdig innrømmelse fra Israel, for eksempel at Israel anerkjenner Hamas-styret og erklærer at flyktningene skal komme tilbake.

 

Det er urealistisk, spesielt siden Hamas sitt charter ikke har annet enn teoretisk og ideologisk betydning vil det være urimelige bytter uansett.

 

Derfor er det beste å bare ignorere charteret, og gi Hamas muligheten til å trekke det tilbake når fredsprosessen har hatt en mer positiv utvikling. På den måten blir man kvitt papirlappen uten at Hamas trenger å undergrave seg selv som organisasjon.

[After Dark]

herzeleid

 

De ekstreministene jeg snakket om har ikke sagt noe direkte om hvorvidt de ønsker fred eller krig, men de metodene som de støtter er ikke de metodene som kan føre til fred!

 

Forøvrig glemte/ overså du å besvare dette.

 

Du kan jo komme med noe bedre enn at alle Israelere som støtter ett parti dermed støtter krig og ønsker krig. Jeg er en av dem som støtter Norges deltagelse i krigen i Afghanistan men ikke fordi jeg er så glad i krig. Jeg støtter ikke krig i seg selv men en krig for å sette en stopper for all urettferdigheten som har foregått. Mye av det samme tror jeg kan sies om Israelerne. De ønsker ikke en krig for krigens skyld, er ikke særlig gøy for dem heller å leve i frykt, men de støtter en krig for å få slutt på den jevne strømmen av dritt de får fra naboland. Antagaligvis fordi de tror det vil gjøre dem tryggere. Hvorvidt det faktisk vil det er en annen ting.

 

Så kan jo du gjerne argumentere for at Israelere skulle ønske å krige og ha det jævlig.

 

Olmert har uttalt at israelerne og palestinerne aldri har vært nærmere fred. Siden fredskonferansen i USA har den israelske og den palestinske regjeringen drevet samtaler sammen. Grunnen til at de ikke har kommet fram til en endelig løsning er uenighetene om Jerusalems stgatus, de palestinske flyktningenes skjebne samt de tre største bosettningene på Vestbredden.

 

Men merk deg at likevel så har samtalene fortsatt selvom de har blitt avbrutt minst en gang og partene er enig om at den beste/ eneste løsningen er en tostatsløsning, men de er ikke helt enige om hvor grensene skal gå og hvilken stat som skal inkludere hva.

 

Så hvorfor støtter da israelere flest et parti som baserer seg på å beholde Jerusalem og Golanhøydene samt store deler av Vestbredde? Fordi de ønsker at samtalene skal komme noe videre? Nei, virker ikke sånn!

 

Når det kommer til Hamas og andre militante grupper er selvsagt tillstanden en helt annen enn det er med den palestinske selvstyremyndigheten, men merk deg at også Hamas har sagt seg villig til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Det samme har forøvrig Den arabiske liga. Kravet er da at Israel trekker seg ut av de okkupeerte områdene og at det opprettes en palestinsk stat.

 

Men av tradisjon/ premisser forhandler ikke Israel med Hamas. Iallefall ikke i det lange løp.

 

Boikott Israel - Fritt Palestina

[kybstud]

Ærlig talt, når så stor prosentandel av HAMAS er så ekstremistiske bør noe seriøst gjøres.

 

Også det å stjele nødhjelp til egen sivilbefolkning da...

[herzeleid]

herzeleid

 

De ekstreministene jeg snakket om har ikke sagt noe direkte om hvorvidt de ønsker fred eller krig, men de metodene som de støtter er ikke de metodene som kan føre til fred!

 

Forøvrig glemte/ overså du å besvare dette.

 

Du kan jo komme med noe bedre enn at alle Israelere som støtter ett parti dermed støtter krig og ønsker krig. Jeg er en av dem som støtter Norges deltagelse i krigen i Afghanistan men ikke fordi jeg er så glad i krig. Jeg støtter ikke krig i seg selv men en krig for å sette en stopper for all urettferdigheten som har foregått. Mye av det samme tror jeg kan sies om Israelerne. De ønsker ikke en krig for krigens skyld, er ikke særlig gøy for dem heller å leve i frykt, men de støtter en krig for å få slutt på den jevne strømmen av dritt de får fra naboland. Antagaligvis fordi de tror det vil gjøre dem tryggere. Hvorvidt det faktisk vil det er en annen ting.

 

Så kan jo du gjerne argumentere for at Israelere skulle ønske å krige og ha det jævlig.

 

Olmert har uttalt at israelerne og palestinerne aldri har vært nærmere fred. Siden fredskonferansen i USA har den israelske og den palestinske regjeringen drevet samtaler sammen. Grunnen til at de ikke har kommet fram til en endelig løsning er uenighetene om Jerusalems stgatus, de palestinske flyktningenes skjebne samt de tre største bosettningene på Vestbredden.

 

Men merk deg at likevel så har samtalene fortsatt selvom de har blitt avbrutt minst en gang og partene er enig om at den beste/ eneste løsningen er en tostatsløsning, men de er ikke helt enige om hvor grensene skal gå og hvilken stat som skal inkludere hva.

 

Så hvorfor støtter da israelere flest et parti som baserer seg på å beholde Jerusalem og Golanhøydene samt store deler av Vestbredde? Fordi de ønsker at samtalene skal komme noe videre? Nei, virker ikke sånn!

 

Når det kommer til Hamas og andre militante grupper er selvsagt tillstanden en helt annen enn det er med den palestinske selvstyremyndigheten, men merk deg at også Hamas har sagt seg villig til å anerkjenne og leve i fred med Israel. Det samme har forøvrig Den arabiske liga. Kravet er da at Israel trekker seg ut av de okkupeerte områdene og at det opprettes en palestinsk stat.

 

Men av tradisjon/ premisser forhandler ikke Israel med Hamas. Iallefall ikke i det lange løp.

 

Boikott Israel - Fritt Palestina

 

Kan bare gjenta meg selv her. Man kan ikke ut av noe av dette lese at flesteparten av Israelerne ikke ønsker fred men de tror fred kan skapes gjennom militære tiltak eller de er uenige i premissene.

[Kubin]

Også det å stjele nødhjelp til egen sivilbefolkning da...

 

"JERUSALEM (Reuters) - The United Nations said on Monday that Hamas has returned all of the aid supplies that it seized from the agency in the Gaza Strip last week.

 

The United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) said the return of the supplies cleared the way for it to resume all of its operations in the Hamas-ruled enclave."

 

http://uk.reuters.com/article/worldNews/id...E5184W020090209

 

Rett skal være rett. Hamas sin hensikt med å stjele det, var nok å dele ut det selv, for selv å få den "goodwillen" som følger med å gi ut tepper og mat.

 

Jerusalem Post :

 

"World races to help Gaza before Iran

 

(...)

 

The international community has to decide within a short time how to funnel reconstruction aid into the Gaza Strip without benefiting Hamas, before Iran moves in and does the job itself as it did in south Lebanon in 2006, diplomatic officials said Thursday."

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

"Iran has promised to pay for the reconstruction of Gaza's shattered homes and schools, dealing a potential blow to Israel's hopes of weakening Hamas."

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...UN-schools.html

 

Mens Fatah-folk sendte millioner av dollar ut av landet, blir Hamas folk tatt når de prøver å smugle millioner av dollar inn :

 

"Egypt stopped a senior Hamas official from carrying nine million dollars and two million euros into Gaza on Thursday, a security official told AFP."

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...Qf4NKUxDbr3uBpQ

 

 

I dag kan man lese om at EU, krever at Israel åpner opp for hjelp inn til "hell-like" Gaza :

 

"EU envoy: Israel must ease aid restrictions on 'hell-like' Gaza.

 

Israel must lift its ban on materials to rebuild Gaza after its offensive in a territory resembling "hell" where children have to sleep outside shattered homes, the European Union's Middle East envoy said in Jerusalem on Tuesday.

 

"What encouragement to terrorism would it be to rebuild the sewage system, have clean water, have kids going to school, have clinics that work, have mothers delivering their babies in safe conditions?" Marc Otte asked following Operation Cast Lead - Israel's devastating 22-day assault in the Hamas-ruled territory.

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1061211.html

[Simon Aldra]

Jeg tror du har rett i det du sier om nødhjelpen og Hamas ønske om å redistribituere det selv.

 

Hva man enn sier om Hamas har deres hovedrolle i mange år vært å tilby sosiale hjelpetiltak av forskjellig art, så det er mildest talt nærliggende å anta at de planla å dele ut maten selv.

 

Forøvrig, er vi alle enige i at å gjenoppbygge Gazas infrastruktur i form av vannverk, elektrisitetsverk med mere er en uproblematisk handling? Om noen er uenige, vennligst forklar.

[kybstud]

Jeg tror HAMAS ville selge nødhjelpen.

[Gjest medlem-141789]

Jeg tror HAMAS ville selge nødhjelpen.

 

Ja, dei vil mest sansynleg det.

 

Dei vil tjene nokon kroner og i tilleg legge skylda på Isreil for noko dei ikkje har gjort.

[Gjest medlem-141789]

Ja, det er mange dumme ting man kan tru på, som foreksempel slike videoar.

 

Du er morsom. Du er jo den eneste her som tror at videoen er falsk.

 

Kva veit du om det min lille venn.

[Gjest Slettet+891234]

Heh, Hamas kunne ikke ha noe av at folk får helsehjelp av jøder, nei.

[Simon Aldra]

Jeg tror HAMAS ville selge nødhjelpen.

Det er fint at du har lært å anta, men det er faktisk stikk motsatt av alt de har gjort tidligere. Hamas sivile fløys modus operandi er nettopp å sørge for velferdstiltak for sivilbefolkningen, det er derfor de vant valget.

[GrandMa]

Om de ønsker krig eller ønsker krigens konsekvenser er i mine øyne av ganske akademisk betydning når konsekvensen blir krig.

 

Men, jeg tror vi får være enige om å være uenige.

 

Tja. Hvis det er slik Glimti sier, at israelerne ønsker krig kan vi se langt etter noen fred noensinne. Det vil i tillegg insinuere at israelerne er det eneste hinder for fred, noe som er en slutning jeg har problemer med å la stå i fred. Demonisering og umenneskeliggjøring av den andre parten gavner ingen.

 

Akademiske betydninger kan være essensielle de også.

[perpyro]

Løsningen for fred ligger der og jeg er ganske sikker på at Israels regjering er klinkende klar over hva det innebærer men så lenge de om vi kan kalle det småkrigelitt med palestinerne og holde på som i dag blir det ingen fred før palestinerne har fått tak i ei atombombe og fyrt av over Telaviv eller at de har utryddet palestinerne, noe det ikke ser ut som de har planer om.

[After Dark]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=540763

 

- Israel er ikke noe demokrati, det er en rasiststat der bare jøder skal ha det

bra, slår 64 år gamle Mahmoud fast.

[kybstud]

En israelsk offiser sa at de sikre kildene hans sa noe annet. Men uansett er det vanskelig å få riktig info utifra all propagandaen.

 

Andre hevder at de primært delte ut til Hamas-folk.

 

Urovekkende er det i alle fall.

 

Vi vet også lite om alle de sivile Hamas tar livet av,

[Gjest Slettet+891234]

Sitat fra Amnesty-rapporten (følg linken fra Rustad's artikkel)

 

"Jamal al-Ghandour, in his mid-50s, was shot dead in his bed in al-Shifa hospital at about 4pm on 28 December by unmasked gunmen wearing plain clothes in front of relatives and other witnesses. Also present were uniformed members of the Hamas security forces, ..."

 

Sitat fra Dagfinn Bjørklid, norsk sykepleier på Shifa-sykehuset under konflikten:

 

"Her er det ingen Hamas-styrker og ingen Hamas-fightere ... Jeg kjenner dette sykehuset ganske godt og har jobbet her i mange år, ..."

 

http://www.nettavisen.no/utenriks/article2499226.ece

http://www.document.no/2009/02/amnesty_ham...#comment-278503

[Pricks]

Poenget som du glatt overser og som jeg påpeker på nytt er at du gir faen i disse livene

Nå prøver du jo bare å desperat avspore diskusjonen ved å fjerne fokus fra det faktum at UNRWA spredte løgner om det som hadde skjedd. Hvorvidt jeg gir faen i disse livene eller ikke er irrelevant for om faktaene stemmer eller ikke.

 

Faktum er at du og andre i hylekoret spydde ut propaganda om hvor onde Israel var som angrep en FN-skole, og så ble dere jaggu tatt med buksa nede da det viste seg at de ikke hadde angrepet skolen likevel. Først mener dere at det er ekstra ille å angripe en FN-skole, men når det viser seg at det ikke er tilfelle så er det liksom ikke noe spesielt likevel?

 

Maken til dobbeltmoral.

 

Derimot hadde de vært Israelske så har det vell vært mer sympati fra din side regner jeg med.

Nå ville ikke denne situasjonen oppstått i Israel, da landet faktisk prøver å beskytte egne sivile.

 

Det eneste du greide å lire av deg i ettertid var den idiotiske kommentaren om at dette var PALLYWOOD, noe som definitvit gir meg kvalme da denne pallywood produksjonen kostet 43 menneskeliv.

At palestinske terrorister ikke bryr seg om egne sivile vet vi jo etter at jeg har linket til en rekke artikler som viser at de aktivt bruker egne sivile som skjold. At også denne episoden viste seg å være en annen enn Pallywooderne først ga inntrykk av viser jo bare hvor groteske disse ondskalsfulle djevlene er.

[Pricks]

Ekstremister i Hamas: Drep alle jøder.

Feil. Hamas har grunnlovsfestet at Israel skal utslettes.

 

Israel: Drep Hamas, og spar ikke på kruttet. Om det skulle skjule seg et Hamas-medlem i en FN-bygning, skole, sykehus, røde kors-stasjon, whatever - fyr av!

Nå har vi nettopp avslørt at dette er ren løgn. FN-skolen ble aldri angrepet, for eksempel.

 

Bruk gjerne ulovlige våpen som fosforbomber

Det ble vel konkludert med at de IKKE brukte ulovlige våpen.

 

 

 

Når hamas angriper, så gjør det forferdelig lite inntrykk i forhold til effekten israelske angrepsstyrker har når de masjerer i hundrevis inn i gaza og skyter på det meste som beveger seg.

Fordi Israel faktisk prøver å forsvare egne sivile, i motsetning til Hamas som prøver å ofre egne sivile.

 

Poenget mitt er: Hamas dreper det de treffer, israelittene dreper det de ser. Hvem er best?

Du vrøvler i vei. Israel angriper militære mål.

 

Så om Israel bare ignorerer Hamas totalt. Fjerner alle blokader, alle styrker. Hva vil hamas da gjøre?

Erklære seier og trappe opp angrepene når de ser tegn på svakhet fra Israel.