joakimb

Det er jo ikke relevant å snakke om kostnader når man skal redde verden.

Skjønner at du troller, men jeg synes det er interessant å holde oversikt over slike ting for min egen del.

Noen som har fått med seg beregninger på kostnad?

Nei, men mosjonen er likevel et punkt som gjør bysykkelen "bedre for brukeren", iallfall for den store andelen av befolkningen som absolutt ikke beveger seg nok

Endrer det retroaktivt til "oppleves bedre av brukeren", som jeg mener det bør være ganske klart er det jeg mente.

Og det at man får beveget seg med sykkel, da.

Vil påstå at de færreste som bruker bysyklene er motiverte av mosjon.

Basert på min erfaring med bysyklene i Trondheim vil jeg si at elsparkesyklene fra Ryde er bedre for brukeren på alt unntatt pris.

Det er sjelden du ikke like godt kunne tatt en elsparkesykkel når du først tar en bysykkel. Gode å sykle på er bysyklene ikke, og i blant kan det være fullt der du hadde tenkt å parkere.

Utleie av elsparkesykler har sine utfordringer ifm vettløs bruk/parkering og kort levetid, men når det kommer til praktisk bruk er de suverene. Jeg vil påstå at hvis alle bysykkelabonnementet hadde inkludert elsparkesykler hadde svært få valgt bysykkel.

Så er det selvsagt ofte bedre med egen sykkel, men det er ikke relevant her.

Hva tenker du i så fall om at vi splitter Norge opp i to for å kunne doble forbruket per innbygger med god samvittighet?

 

En mye mer logisk sammenheng:

Hva tenker du om å doble folketallet og på den måten "halvere" utslippet per person?

Equinor og eller Norge burde investert tungt i fornybar energi over hele verden. Det er ikke noen forutsetning eller fordel i den sammenhengen å kvitte seg med eksisterende eller fremtidig oljeproduksjon.

Ser ikke hvordan slike overskrifter hører hjemme i TU. "Kan slå alle rekorder" er både tendensiøst og upresist på grensen til løgn.

Det blir klimabrølet om igjen. En enorm hausing på forhånd basert på forventninger etterfulgt av dørgende stillhet om realitetene. Slik skapes et inntrykk av engasjement som egentlig ikke finnes. Dette er bokstavelig talt fake news uavhengig av om "alle rekorder" faktisk slås. Poenget er at om rekordene ikke slås er allerede forventningen om det plantet. Hvis rekordene ikke slås er det ikke lengre nyhetsverdig og man får aldri korrigert på en måte som når like mange som forventningen.

Det er en grunn til at vi ikke ser overskrifter av typen "Manchester United kan vinne 8-0 over Leicester neste helg".

Det er selvsagt greit å omtale slike aksjoner, men omtalen bør være edruelig (mulig artikkelen er edruelig nok, men overskriften er ikke det).

At utslipp måles per pers, er ganske logisk med tanke på den utstrakte handelen som foregår mellom folk over landegrensene.

 

Dersom tankeeksperimentet med ti-gangen i folketall skal være relevant i sammenhengen CO2-utslipp, må vi også tenke oss at disse 45 millioner nybyggerne kom med tilsvarende kapital per person som vi har i Norge i dag, dvs utdanning, bolig, jobb, bil etc. Det vil også gi et likt forbruk per person som i dag.

 

I så fall hadde mathandelen med utlandet omtrent 17-dobles, siden den lokale produksjonen av mat antakelig ikke ville øke så mye (Norge har en selvforsyningsgrad i dag på ca 40%), eller kanskje ville vi industrialisert matvareproduksjonen i mye større grad enn i dag. Annen varehandel ville økt med ca 10-gangen. Tjenesteytende næringer ville ligge på omtrent samme nivå som i dag, om enn mye mer spesialisert.

 

Kort sagt ville økonomien vår i sammensetning blitt litt mer som i Nederland.

 

Så jo, med 10 ganger mer folk ville vi hatt mulighet til å forbruke 10x mer, men ikke produsere 10x mer mat. Utslipp per pers ville blitt omtrent det samme som i dag, og ikke sunket.

 

Det er over hundre år siden menneskelig forbruk i Norge i all hovedsak var bundet til lokal produksjon. Med masse tilgjengelig energi til produksjon og transport, er forbruket i dag i stor grad geografisk frikoblet fra produksjon.

 

Dersom du tar en titt på din egen kilde http://data.footprintnetwork.org/#/ (ypperlig side forresten, har ikke sett den før), og går til "Ecological footprint pr person", så får du opp det jeg snakker om - fotavtrykk pr person. Riktignok et mer komplett bilde enn kun CO2-utslipp, men siden nesten halvparten av Norges økologiske fotavtrykk er CO2-utslipp, så er det ikke vesensforskjellig fra det totale avtrykket.

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

Selvfølgelig ville utslipp per person sunket kraftig om vi var 10x flere. At vi kan opprettholde den standarden vi har i Norge er en direkte funksjon av at folketallet her er tilpasset grunnlaget landet gir. Hadde vi vært 50 millioner ville mange av oss levd i sterk fattigdom med tilsvarende lave utslipp. Og da er det ikke tatt med at en god del av utslippene våre er direkte koblet til oljeproduksjon, noe som ikke skalerer med befolkning i det hele tatt.

Ja, footprintnetwork er en interessant side, men det er nok med så mye annet at man ser det man vil se. Jeg nekter ikke på at vi i Norge i snitt slipper ut mye (og at det dermed kan være forbedringspotensial her) men det virker  ikke som om du legger merke til at Norge totalt sett er bærekraftig siden vi har en liten befolkning i forhold til biokapasiteten vi råder over.

Ah, så det er ulogisk at hvert enkelt menneske har ansvar for det man gjør og forbruker?

 

Det er logisk bare dersom det du gjør ikke har noen påvirkning, som i at du bodde på en annen planet. Men det gjør du jo ikke.

 

Dersom ditt forbruk ligger på det som er gjennomsnitten for befolkningen her i Norge, betyr det at ditt fotavtrykk tilsvarer forbruket til ca 19 personer i Nigeria. Eller ca 90 personer i Tchad.

 

Og du mener du forurenser lite? I forhold til hvem da? Sheik Abdulla bin Khalifa al-Thani?

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

Kan ikke huske å ha påstått at jeg forurenser lite?

Du anvender logikk feil (i tillegg til debatteknikk). Tenk på dette: Om vi i Norge plutselig ble 50 millioner mennesker i stedet for ca 5 ville vi ikke ha mulighet til å forbruke/produsere (og dermed slippe ut) 10x mer. Utlsipp per pers ville dermed sunket. Ville dette hjulpet på miljøet?

Men grunnen til at Tyskland bruker mye gass er at det er billigst.

Når prisen på strømmen blir lavere vil også alternativene bli mer interessante, og for tiden sliter kullkraftverkene med konkurransen fra vind og sol i Tyskland.

Avgiftspolitikken er også en faktor i dette, men at strømforbruket kommer til å øke opp mot Norsk nivå er ikke så urealistisk, ser vi en generasjon frem i tid.

Det har du selvsagt rett i. Strømprisen til forbruker er mye høyere i Tyskland enn i Norge, men det er vel mer en konsekvens av avgifter ifm Energiewende enn av produksjonskostnader.

På sikt får vi håpe at strømprisene kommer under kontroll. Skal tyskerne betale 28 eurocent per kwh for et forbruk i året på 12-15k kwh i måneden kan det hende det blir urolig.

Fun fact, om den norske befolkningen på ca 5,2 mill forsvant i morgen, ville det totale CO2-utslippet synke med ganske akkurat like mye som om ca 60mill fra Sahel-beltet forsvant. Det er hele Mauritania, Mali, Niger, Tchad og Eritrea til sammen (dvs, alle i området, med unntak av Sudan og Senegal).

 

I Norge ble det i 2014 sluppet ut i gjennomsnitt ut 9,3 tonn CO2 pr pers, og det er bare betong-produksjon og fossilt drivstoff-forbruk.

I Sahel-området ble det i 2014 i gjennomsnitt sluppet ut mellom 0,1 og 0.5 tonn CO2 pr pers, avhengig av land.

 

Av folkene i disse to områdene, hvem har mest å bidra med for å redusere de totale utslippene, mener du, "DirekteDemokrati"?

 

 

Mvh

Per Gunnar Hansø

 

(Redigert - 9,3, ikke 9,6. Husket feil.).

Nigeria alene har 190 millioner innbyggere og er ikke bærekraftige. Det hjelper ikke at hver enkelt forurenser lite når det er alt for mange. At utslipp skal måles per pers er en ulogisk tvangstanke miljøbevegelsen har funnet opp. Se http://data.footprintnetwork.org/#/

I dag er det slik at vi i Norge bruker i snitt 20 000 kWh/år, mens tilsvarende i Tyskland er 5000 kWh.

Dette er ikke en riktig sammenligning. I Tyskland får husholdninger en stor del av sitt energiforbruk dekket av gass og olje, ikke elektrisitet.

Det betyr ikke at vi ikke kan bruke mindre strøm, bare at sammenligningen ikke gir mening.

Mulig det er riktig at lisensene er på 1,6GW, men ifølge Equinor skal de bygge ut 1,2GW i hver fase.

100 mrd er en reell investering, og 3600MW er et stort prosjekt.

Som fun "facts" (serviettmatte):

[Edit]Her var det en ekstra opplysning jeg ikke hadde fått med meg. Hvis strømprisen skal være 44 øre / kwh må avkatsningskravet settes svært lavt (maks ~3% hvis vi antar 25 års levetid og lave løpende utgifter på 10øre/kwh) for å få dette til å gå opp økonomisk.[/edit]

Hvis vi legger til grunn at en husstand i UK forbruker 4000 kwh/år (vanlig estimat) vil det si at prosjektet skal ved full last produsere 18TWh strøm per år (4000kwh/år*4500000 husstander).

I så fall regner de med en effektutnyttelse på ca 57%, noe som er høyt, men teknisk mulig hvis vindressursen er optimal, noe den sikkert nesten er på doggerbank.

Hvis vi sammenligner kostnaden med andre prosjekter ser vi at prosjektet er betydelig billigere "per kwh" enn Arkona (41%), men  dyrere enn siste steg (extension) i Walney-utbyggingen (22%). Det er med andre ord ikke et spesielt billig prosjekt til tross for størrelsen. Dette er selvsagt ikke en ren eple-til-eple-sammenligning, men en indikasjon okke som.

Sammenlignet med Fosen vind er Doggerbank 81% dyrere "per kwh". Da skal det sies at Fosen vind tilsynelatende er et svært billig vindkraftverk målt etter investeringskostnad delt på årlig produksjon.

Hvis vi antar at all strømmen produsert på doggerbank erstatter kull og ser bort fra alle inntekter fra strømsalg og utgifter til drift og vedlikehold er den direkte investeringskostnaden per tonn spart co2 over 20 års drift 243 kroner per tonn. Til sammenligning er det samme tallet for Egypt Megaproject (3x4400MW gasskraftverk) ca 102 kr/tonn. (Jeg har uthevet premissene for å understreke at dette ikke er realistiske, men teoretiske beregninger.)

Vil bare skyte inn at "negative strømpriser" er en sannhet med modifikasjoner. Gjennomsnittlig strømpris i Danmark var i q2 2019 drøye 217 øre per kwh (privat).

Fordi de er designet til å vare 20 år vel. Mekanikken blir utslitt, akkurat som på biler når de blir gammel. Vedlikeholdskosten øker jo eldre turbinen blir. I noen tilfeller vil turbinen kunne vare lengre, men det vil mest sannsynlig være når den har vært lite operativ i sin levetid (les: ugunstige vindforhold) logisk nok.

 

https://www.renewablesfirst.co.uk/windpower/windpower-learning-centre/how-long-do-wind-turbines-installations-last/

 

Dette vil gjelde for all type energi vi høster gjennom mekaniske drivverk.

De rives jo selvsagt ikke.

Alternativene er å erstatte turbinene, forlenge levetiden evt med mindre utskiftinger, og å rive. Det er lite data på området men foreløpig er det en del som får forlenget levetiden (billigste valg) og en del som blir fornyet. Riving er foreløpig ikke så vanlig.

Man bygger ut vindkraft i Norge fordi vi behøver den lokalt. Ikke så lenge siden man måtte produsere kraft på Melkøya fordi Finnmark var fri for strøm.

Melkøya kraftverk går den dag i dag, men leverer vel kraften til anlegget der og ikke til forbrukere. Det er både planer om betydelig utvidelse av kraftverket og planer om å legge det ned. Skal det legges ned må i så fall strømmen komme et annet sted fra, trolig fra ny vindkraft på finnmarksvidda.

Jeg har ikke sett seriøse kilder på at potensialet i vannkraft er høyt. Prosjektene som kan gjennomføres uten særlige naturinngrep er ikke mange nok til å monne og jeg ser ikke hvorfor man skal si nei til vindkraft av 'miljøhensyn' men samtidig godta naturinngrepene som følger av større vannkraftprosjekter. En anleggsvei på snaufjellet dekker noen kvadratmeter med lyng uten at det som ligger rett ved siden av blir særlig berørt. Reguleringssonen i en vannkraftdam gjør strandsonen i hele vannet til ørken, der hvor det yrte av liv før.

Som sagt ser jeg ingen grunn til å sette vind opp mot vann, men potensialet er der selv om du nekter å se det. Ingen snakker om potensiale uten inngrep. Jeg mener bare inngrepene er akseptable både for store utvidelser og for nybygg. Det er først og fremst totalprisen for kraften og kvaliteten på leveransen som gjør vannkraft "bedre" enn vindkraft, men vind og vann kan eksistere samtidig. Vannkraft med pumpe kan sågar hjelpe til med å gjøre vindkraft (og solkraft) mer fleksibelt ved å fungere som batteri.

Dette er på ingen måte noe enten eller, problemet er at for mange så er det "min måte eller ingenting" eventuelt "hverken eller".

Vindkraftmotstanden har fått skikkelig vind i seilene ja. Det er synd for om vi skal få gjort noe med de 95TWh med fossil energi vi bruker hvert år har vi ikke noe bedre alternativ de neste 10-15 årene enn nettopp vindkraft.

 

Vindkraftmotstanderne på sin side slår i bordet med urealistiske forventninger om hva vannkraft, solceller og flytende havvind kan gi oss. Dessuten lever de under den vrangforestillingen om at landet skal dekkes med vindmøller fra Lindesnes til Nordkapp. Sannheten er at om vi bygger ut drøye 3000km2 fra de 13 områdene NVE har pekt ut i sin rapport har vi rikelig. Under 1% av Norges landareal altså mens over 40% av Norges landareal kan kalles 'uberørt'.

Jeg er ikke vindkraftmotstander, men potensialet i vannkraft er fremdeles høyt og relativt sett gunstig økonomisk og miljømessig både lokalt og globalt. En ting er oppgradering og utvidelse, der anslag varierer men uansett utgjør ganske mye for lav økonomisk og økologisk kostnad, men i tillegg er det flere vassdrag som kunne blitt bygget ut om det bare var vilje til det.

Så det er vilje det går på. Vi skal ha klimakrise, men vi skal ikke gjøre noe med det.

"Ny rapport: Vennligst gi oss enorme subsidier", hadde vel vært en omtrent like korrekt overskrift.

Men for all del, det er mange dummere ting å bruke penger på.

Hadde vært artig å se rapporten da. Er subsidiene tenkt å dekke alle kostnader? Det tviler jeg litt på, men kan vel heller ikke se at det skal dekke bare halvparten.

Kopi av utdrag fra SSB rapport om kraftsituasjonen i Norge. Som det klart fremgår har vi nok kraft i Norge. Alle prognoser sier at kraftoverskuddet i Skandinavia vil øke i fremtiden. Å hevde at det er sterk politisk vilje til å øke kraftforbruket er selvsagt feil. Faktisk er det på høy tid at vi slutter å øke vårt forbruk av alt mulig, og konsentrerer oss om å bedre utnytte det vi allerede har - det gjelder selvsagt ikke bare kraft. Da virker det lite lurt å bygge ut mer ulønnsom vindkraft som vi må selge til andre med tap slik artikkelen over hevder vi bør gjøre.

 

Fra SSB: I perioden 1993-2017 har Norge hatt nettoeksport i 17 år og nettoimport i 8 år, og samlet nettoeksport var 130 TWh. Det har vært en utvikling mot mer nettoeksport av kraft i løpet av perioden. Fra 1993 til 2004 hadde Norge nettoeksport i halvparten av årene og samlet nettoeksport var 6 TWh, mens fra 2005 til 2016 var netto eksport i ti av tolv år og samlet nettoeksport på 109 TWh. I 2017 hadde Norge en nettoeksport av elektrisitet på hele 15,2 TWh.

Og her kan du se status siste 12 måneder frem til og med juli 2019:

https://www.ssb.no/statbank/table/08583/

Fasit er et bruttoforbruk over vannkraftproduksjonen og en nettoeksport som er litt mindre enn vindkraftproduksjonen.

Burde vært løst så enkelt som at man ikke får returrett på klær kjøpt over nett med mindre det er produksjonsfeil eller feil produkt. Har handlet på nett i sikkert 15 år men hadde aldri falt meg inn å returnere noe. At antall returer ligger på halvparten (50%) kan da ikke stemme? Kan det opprinnelige tallet være 5%?

Folk kjøper flere plagg for å prøve på samme måte som man kanskje tar med seg flere plagg inn på et prøverom. Så kjøper man det ene plagget man er fornøyd med og henger de andre på plass/returnerer. 50% er helt realistisk.

Elforbruk pr husholdning har gått fra 18,000 KWh/år til 16,000 de siste 25 år. Industrien bruker mer energi fordi mer energi er tilgjengelig. Likevel har vi eksportert 15 TWh hvert av de siste 6 år, mens vi har hatt netto import 4 av de siste 17 år. Tallene er fra SSB.

Hva i alle dager er poenget med å bygge ut kraftkrevende industri hvis det er oss forbrukere som må betale strømregningen?

Så kan vi da være enige i at elforbruket har gått opp ganske jevnt de siste 20 år? Det er bruttoforbruk innenlands som teller, ikke "per husholdning".

Det kan jo diskuteres om vi trenger kraftkrevende industri og elektrifisering, men det er det i alle fall politisk enighet om, stort sett.

Videre er det slik at nettoeksporten av kraft ikke kun kommer av vannkraft, men også varme- og vind-kraft der vindkraft de senere årene har tatt over for varmekraft.

Poenget er ikke at vi på død og liv må ha vindturbiner over alt, men at det er faktisk feil at vi har mer enn nok kraft, både fordi vi ville hatt underskudd regelmessig om vi sluttet å bygge ut kraft, og fordi det er sterk politisk vilje til å øke kraftforbruket.

Så skal i teorien ikke strømkundene betale så veldig stor del av denne regningen siden vi uansett kjøper strøm til tilnærmet europeisk pris, men strømavgiften er en del av dette.

"og ga utbygginspriser ned mot 85 øre per kilowattime (KWh)."

 

Regner med dette er byggekostnad delt på strøm produsert i levetid (ca 20 år regner jeg med). I så fall er det et dyrt anlegg (jeg har forsøkt å finne kostnad for anlegget andre steder uten hell). Til sammenligning er tilsvarende pris for Hywind Tampen planlagt å ligge på 65 øre (regner også her med 20 år levetid). Heller ikke billig, selvsagt, men litt mer teknologisk utfordrende, skulle man tro.

Apropops: I følge denne artikkelen selges strømmen for astronomiske 2,3 kroner per kwh, ikke til forbruker, men til kraftoppkjøper. (TEPCO).