podcarsten

Jeg søker naturlige forklaringer på unaturlige fenomener.

Jesus sier selv at det var et syn! Ikke virkelig. Det står i bibelteksten. De får beskjed om å ikke fortelle om SYNET til noen før... Jesus bruker ifølge boken Horama, som brukes om noe overnaturlig, en gudommelig visjon, drøm, spirituell opplevelse, ikke noe som skjer utenfor personen men inni. Siden JEG ikke helt er overbevist om slikt er det for meg naturlig å tro det har en underliggende årsak. Det var åpenbart berikende for debatten siden tankerekken var så ukjent for deg.

Jeg svarte på det. Jeg skrev Ja. Det er en bekreftelse på at om jeg skulle oppleve noe slikt, vet jeg at det er mulig å få hjelp. Dette her er grunnen til at det er litt vrient å ta deg seriøst. Man forsøker så godt man kan å diskutere voksent med deg, så flytter du fokus fra diskusjonen, det man diskuterer, man forsøker å følge deg et stykke på veien og ender med denne typen svar. Har jeg sagt at JEG sliter med det, eller er det du som kom på den tanken; og hvordan opplever du at dette beriker debatten?

Ja, men ikke på Jesus tid. Da trodde de ofte slike opplevelser var syn, innsikt fra gud, noe overnaturlig.

HACE, rus og at man etter tøffe fysiske påkjenninger er alle veldokumenterte tilfeller hvor man kan få synsforstyrrelser, tåkesyn og lignende. Derfor jeg tenker i de baner.

Fair. Jeg håpet du ville komme med en utlegging om dette, og særskilt om hvordan kongemakt og all herlighet har med hvite klær og lysende skyer å gjøre, eller uansett hva Jesus sa, rent faktisk, var meningen at noen skulle få et syn 6 dager etterpå (og hvordan han dermed var på rimelig trygg grunn med å spå at enkelte ikke ville være døde), men vi får ha den til gode.

Historien er åpenbart med for å befeste Jesus posisjon right up there med de viktigste jødene. Men den har uansett ingenting med 16 27,28 å gjøre, og jeg forstår ikke hvor du vil med slike avsporinger. Jesus sa ikke at noen av dere som står her skal få et syn, hvis det er der forvirringen ligger begravet.

Jeg sa ikke at bibelen (bare) består av merkelige detaljer, jeg sa at du hang deg opp i merkelige detaljer. Når noen har et syn, en visjon, (selv Jesus anerkjenner her at dette ikke faktisk skjedde) etter å ha vært på et fjell, tenker jeg "var det høyden", eller "ble de veldig slitne og forvirret", eller "tok de med seg morsom sopp opp dit?", men du henger deg altså opp i 2 navn i selve visjonen som det essensielle. At disse 2 var høyt respekterte mennesker på den tiden, fra deres historiske perspektiv, og også fra et religiøst perspektiv og er nevnt en rekke ganger i religiøse skrifter og var, er en viktig del av jødisk historie, folklore, alt dette med at disse personene lå langt fremme i bevisstheten deres, så langt fremme at de ifølge boken gjenkjente dem som hva de var med en gang, det synes jeg nesten er helt logisk hvis man først skal ha en visjon. Men dette er bare personlige betraktninger.

Nei. Er det en eller annen betydning av for eksempel lysende skyer og hvite klær du også trenger svar på fra synet, visjonen, ikke se på meg. Du sporer av debatten totalt med å henge deg opp i merkelige detaljer. Jeg gikk ikke inn i debatten for å diskutere synet, visjonen i 17, jeg gikk inn og diskuterte Jesus sitt løfte i 16 28.

Spør du om hvor enkeltelementer i et syn, en visjon, kom fra?

Jeg tenker på at du mener at Jesus løfte om at mennesker som står der ikke skal smake døden før de faktisk, i delt virkelighet, får se Menneskesønnen komme med kongsmakt kan knyttes sammen med en visjon, et syn, en opplevelse i 17. Er det slik at dette er noe du leser selv i Bibelen, eller er dette tillært teologi? For det er faktisk ikke det samme, så hva får deg til å hevde dette?

Du er veldig upresis. Er dette noe du leser i Bibelen, eller er du blitt dette forklart? For antar jo at du har gjort dype undersøkelser og vet alt det jeg kommer med nå: 17 forteller om (mye, men antar du sikter til dette) et syn, en visjon (fra horama), ikke å faktisk se som i 16.28 (horao). Forenklet; horama brukes om syn, visjoner, opplevelser i ens eget sinn, horao viser til å faktisk se noe. I 16.28 forteller, lover Jesus noe som faktisk skal bli sett, konkret, begynnelsen av 17 beskriver en visjon, et syn. (Jesus sier ifølge boken dette selv, i 17.9) Hvordan får du dette til å bli det samme? (kom på et overtydelig eksempel. Les Apg 12 9 for annen tydelig bruk av horama, historien i boken om Paulus som trodde han hadde et syn (horama) at noe ikke skjedde i virkeligheten)

Sannelig (fra amen, som betyr sannhet, sikkert)

Men bare en start, siden f.eks. Matt 16.28 ikke får deg inn på ideen at Jesus forutså noe som faktisk ikke skjedde? Les det gjerne i sammenheng med 16.27, det er jo fra samme "forelesning" 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.» Dette kvalifiserer til et løfte, som ikke helt inntraff. Med mindre du kjenner til at noen av de som stod der fortsatt er blant oss da. Og @Capitan Fracassa har vist til flere andre bibelsteder også som rent konkret viser en tanke om en snarlig retur.

Jeg sier ikke dette ofte, men her mener jeg du har et godt poeng. Jeg kan forholde meg til hva det i boken hevdes Jesus sa.. Ikke en teologi laget av mennesker lenge etter han levde. Det er et paradoks der inne et sted.

Det åpenbare alternativet er at Jesus tok feil.

Foruten å være direkte avskrift av en nettside (https://muhammed.no/var-han-guds-profet/hvilken-religion-tror-riktig-om-gud) er dette det reneste nonsens. Å bruke subjektive kriterier for å finne hvilken religion som er "riktig", uten andre retningslinjer enn å sørge for at Islam er rett svar, er på alle måter kun å "snakke til menigheten". Det store paradokset i å hevde at Islam er Riktig og så late som om Islam er EN ting vil jo falle på sin egen, historiske, urimelighet. Helt siden 700 tallet har islam vært (minst) 2 ting, Sjia og Sunni, og disse har vært i mer eller mindre sammenhengende strid, gjennom å bruke forskjellige hadither, sjias konsentrasjon om de 4 bøkene, der sunni har sine 6; der Sjia har vært sterkest har Sunni vært undertrykt, og motsatt, det har vært indre stridigheter og en sammenhengende, til tider voldelig, konflikt. Nei, fredens religion kan ikke være Krig. Nei, en sann religion kan ikke være 2. Og ikke engang start meg på hvordan man tilnærmer seg de religiøse skriftene (Koranen, først og fremst) gjennom intens pugging, vers for vers, eller hvordan islam er gjennompolitisert og hvordan islams menneskesyn gjør livet til et mareritt for kvinner, annerledestenkende, mennesker under LGBT paraplyen, osv. Nei, Islam er på ingen måte riktig, den er på alle måter feil.

Så du kunne ikke noe om kristne misjonærer i Indonesia likevel? Jeg gikk ikke hardt ut. Jeg har ikke sagt noe om misjonærer i muslimske land, det var du som poppet opp med den ideen at dette hadde noe med debatten å gjøre

Men homofil sex var lovlig i Roma frem til kristne fikk det forbudt. Det var vanlig i antikkens Helles, det var et kjent fenomen i Mesopotamia. Hadde det vært snakk om voldtekt, som også fantes på den tiden, og som i antikken ble sett på som en grov forbrytelse (og i bibelen har man jo tidlig historien om Dina), hadde det vel vært mer naturlig å sammenligne med dette kjente fenomenet (mot kvinner, riktignok).

Med alle stråmennene dine kunne du heller laget verdens største st. hans bål.

Ja jeg vet ikke hva som skjer? I Indonesia, verdens største muslimske land, finnes det kristne misjonærer. Men jeg må innrømme at dette er et tema jeg ikke er helt inne i, så hvis du har lyst til å fortelle hva som skjer med kristne misjonærer i Indonesia hadde det vært veldig informativt om du laget et innlegg med masse informasjon om dette, og ikke bare de bar onelinerne man er vant til å se deg publisere.

Jeg trodde alt her, de siste 40 årene, var ødelagt av venstresiden som ville oversvømme landet med MENA innvandrere, har lest det et sted, men det er feil altså?

Nivå. Hø hø, rart ikke alle kristne selger alle tingene sine og gir det til de fattige. Altså, bare....

Du er duden som sier "det er ålreit med digre hull i asfalten vår, fordi på andre siden av fjellet har de ikke asfalt engang". Islam er ekstremt problematisk, og jeg har aldri lagt skjul på at jeg mener det.

En av de tingene som gjorde meg interessert i kristendom og hvordan den fungerer, allerede som veldig ung, var da den lokale, kjempepopulære "rockepresten" hadde seg med et par konfirmanter. Hadde på den tiden aldri hørt om noe slikt, ikke utenfor kirken heller, trodde kirken var et trygt sted. Og det er jo bare en bagatell i forhold til andre ting som kristendom, kirken, kirkens menn, har stått bak opp igjennom historien.