podcarsten

Så var det løgn det Martin Luther sa da han mente bøndene var ulydige mot myndighetene (og dermed Gud) og henviste til Rom 13.1 eller var det ganske i samsvar med skriften? Var det meg som løy, eller Martin Luther, eller slang du bare rundt deg med beskyldninger om løgn siden du ikke helt forstod?

Kanskje tilbake til å fokusere på tråden?

Jeg ser ikke at det står jeg ignorerer, eller ignorerer deg. Leser du det noe sted? Jeg er rimelig habil i Bibelen, og siden jeg synes selve utvelgelsen av tekster der er spennende, og har vært nysgjerrig på hva de første kristne faktisk trodde, har jeg ok kjennskap til gnostiske tekster, apokryfer, og ting som vel ikke er noen av delene, kanskje spesielt Nag Hammadi skriftene. Men jeg er ingen ekspert.

Har aldri sagt at jeg ignorerer, og tipper jeg er på adekvat nivå til å diskutere både bibel og Martin Luther.

https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Murderous,_Thieving_Hordes_of_Peasants https://no.wikipedia.org/wiki/Den_tyske_bondekrigen Luther sa mange andre morsomme ting også, for øvrig, jeg kan sikkert komme tilbake til det.

Jeg er som sagt ikke ekspert, men kollegaen min hadde i hvert fall stadige problemer på sin e-Niro (22 modell tror jeg)

Er ingen ekspert, men kollega har hatt denne. Har Hyundai/Kia fått orden på 12v problemene nå? Har kikket på biler i ca samme gruppe selv, og sliter med å bestemme meg selv. Synes ID4 er ok, men der har man svak app som trekker ned. Virker som det er noe negativt å finne om alle akkurat nå.

Lokal variant er at de kommer, men gir Bibel til ungdommen. I gave. Til humanistisk konfirmasjon!

Kun få år senere førte ideene hans til den tyske bondekrigen, eller bondeopprøret (1524-25). 75-100 tusen døde. (Luther oppfordret til å slå ned opprøret, fyrte opp fyrstene kan man si) "«Stikk, slå, drep .. Dør du, så vel deg! En saligere død kan du aldri få, for du dør i lydighet mot Guds ord og befaling (Rom 13,1) og i kjærlighetens tjeneste for å redde din neste ut av helvetes og djevelens bånd.» (Mvh Martin Luther) Og her kommer man selvfølgelig til poenget. Det er ikke Kristendommen tråden handler om. Det er DIN kristendom. Det er akkurat den som er riktig, har hatt positiv betydning for demokratiet, og ikke får nok heder og ære. Tror denne tråden burde vært på religionsforumet hvor det er fritt frem til å slå seg selv på brystet og si "min religion er best". Som alle kristne retninger ALLTID har sagt.

Godt poeng. Og et fantastisk innlegg du kommenterer. I en annen tråd på forumet om kristendommens vekst de første hundreårene forsøkte jeg å touche innom noen av de samme tankene. Dette var førbibelsk tid og skriftene de forholdt seg til er ikke nødvendigvis i Bibelen), som Thomasevangeliet (usikker datering, 60-140 evt), Peters gjerninger, Mariaevangeliet, Jakobs protoevangelium, det aldeles fantastiske Tomas’ barneevangelium (anbefales på det sterkeste) og Peters apokalypse (alle datert fra år 100-250). Med Bibelen samlet ble kirken(e) fort politiske og budskapet mer "fast", men de trodde ikke nødvendigvis på "akkurat" det samme som de tidlige kristne.

Denne tråden handler så vidt meg bekjent om kristendommens betydning for demokratiet. At jeg da viser det motsatte er verken å redusere historien til en serie av massedrap, og det er heller ikke "den eneste versjonen jeg har" av europeisk historie. I denne tråden har jeg tillatt meg å imøtegå dine feilaktige påstander; samt vise kirken(es) innvirkning på menneskers liv, på udemokratisk vis. https://www.britannica.com/topic/history-of-Europe/The-Wars-of-Religion https://inquisition.library.nd.edu/history-timeline Disse linkene gir en oversikt over litt av problemet med kristendom i maktposisjon, historisk og i før demokratisk (noe overlapping er det) tid i Europa, det er vesentlig mer å ta av og flere verdensdeler hvor ting har skjedd .

Antar at det enten er at jeg påpeker at du tar feil om Jesus som er krangel, eller at jeg viser til ditt mønster i å tillegge alt du liker til den kristne gud kanskje, men fra min side er det ingen krangel i det. Jeg påpeker fra kristnes egne hellige bok at Jesus ikke på noen måte står for idealene du tillegger ham, og jeg påpeker den (mildt sagt) ufine tendensen du har hatt i tråden til å tillegge alt du liker til din gud. Selv der det overhodet ikke er noen sammenheng. Robespierre er tillagt det pga en tale i 1790, Discours sur l'organisation des gardes nationales . Det er kjent at Hébertistene brukte Unité, Indivisibilité de la République; Liberté, Egalité, Fraternité ou la mort («Enhet, republikkens udelelighet; frihet, likhet, broderskap eller døden») i 1793. Det mange bruker kalle den første bruken, Robespierre sin, kan ikke være en kortere versjon av noe som dukket opp senere. At igjen andre sier at Frankrikes motto er en kortere versjon av uttrykket brukt under revolusjonen er en annen ting. Poenget er uansett at ingenting av dette forandrer at dette ikke har noen ting med kristendommen eller Jesus å gjøre; og demokratier er ikke bygget på slagord. På samme måte er massedrapene kirken(e) har utført en del av vår historie. Hvis vi skal lære av historien bør vi da først og fremst holde kristne unna maktinstitusjoner, hvis ikke kommer historien til å gjenta seg. Det gjelder å huske hvilke verdier våre demokrati bygger på og verne om disse. under kristent styre har det vært forfølgelse av andre religioner, andre kristne trosretninger, heksebrenninger, pisking, og som sagt , massedrap; det ønsker vi ikke skal skje igjen. Jeg tenker det er merkelig hvordan du ikke virker spesielt bekymret for den antidemokratiske, antihumanistiske historikken kristendommen og kirkene dens har. Her bør du grave litt dypere, tenker jeg. Spesielt siden tråden, slik jeg oppfattet den, og hele grunnen til at jeg tok det tåpelige valget å entre den, dreier seg om den feilaktige påstanden, tanken, overbevisningen om at kristendommens betydning for demokratiet er underkommunisert.

Er det en ignore funksjon på dette forumet? Hjelp? Takk for hjelp, fant ut av det

Ok, er dette nivået ditt vet jeg at jeg ikke gidder. Har svart deg utfyllende 2 poster opp (I innlegget du svarer på). lær deg debattskikk.

Jeg har ikke sagt at han har det som sine grunnleggende moralske verdier, jeg videreformidlet at begrepet "frihet likhet og brorskap" ofte blir tillagt ham, men også blir hevdet å ha et folkelig opphav. Jeg har heller ikke tatt stilling til hvorvidt Robespierres ondskap (eller mangel på sådan) og synes dette er ren forsøpling av din egen debatt. Du mente dette var kristne verdier, og jeg har forklart hvorfor det ikke er det Ok, da misforstod jeg. Lengre opp i tråden har du kristnet greske filosofer, hinduismen og Buddha, så jeg antok at det gjaldt alle du synes sa noe kult.

Jeg kjenner ikke til at noen har sagt "Det er bestemt at man trenger uenighet for å lære". Ikke i denne tråden engang. Så hvorfor spør du om dette? Jeg har kommet med min høyst personlige oppfatning at man ikke lærer av enighet. La oss si at flere forteller en historie. 1 forteller at 3 kvinner på et helt tilfeldig sted fant man en ung mann sittende i hvit kjortel. 2 forteller om 2 menn i skinnende klær, men at det ikke var de samme 3 kvinnene som var der. 3 fortalte at det var 2 kvinner, og det var noe som var som et lyn å se på i en drakt hvit som snø der 4 forteller at det kun var 1 kvinne, og ingenting på dette stedet. Med 4 så vidt forskjellige vitnebeskrivelser kan man gjøre seg opp en mening om hva de egentlig opplevde. Hadde man bare tatt 1, eller 2, eller 3, eller 4 sine historier for god fisk, kunne vi fort falt for at dette var virkelig det som skjedde, men siden vi har 4 vidt forskjellige historier (meninger, vitneskildringer) kan vi forsøke å sette sammen puslespillet og forstå det, eller bare avfeie alt som rør. Det at man ser ting fra flere sider, som man gjør ved uenighet, mener jeg man lærer av. Å lytte til en av historiene (enighet) hadde gjort at man gikk glipp av det store bildet

Dette er ganske elementært, så hvorfor spør du? Frihet likhet brorskap, hendiatris (som sex & drugs & rock n roll) man gjerne tillegger Robespierre, men som like gjerne kan ha folkelig opphav. Har vært brukt som og er fortsatt slagord for arbeiderbevegelsen og enkelte andre politiske bevegelser. Jesus var ikke for frihet, for den som fornektet ham Jesus var ikke for likhet, den som elsker far eller mor, sønn eller datter mer enn ham er han ikke verdig. Jesus var ikke for brorskap "en manns husfolk er hans fiender" Hvordan du overhodet kan forbinde dette med kristendommen vet du bare selv, men antar at du nå vil komme med noe om at Robespierre var kristen siden han mente at Gud var en så kul ide at om han ikke fantes måtte han finnes opp, eller at hans Cult of Supreme Beeing er sann kristendom, eller at han , som andre filosofer du har kristnet etter deres død, egentlig utelukkende var inspirert av den kristne gud akkurat du tror på.

Skjønner ikke hva som er uklart for deg.

Frihet likhet og brorskap kommer ikke fra kristendommen, for å si det mildt.

Tror ikke kjærlighet utelukker meningsutvekslinger. Av og til må man til og med være direkte, og konfronterende, i kjærlighet. Både til seg selv og andre. Sånn jeg opplever det i hvert fall. Evig enig høres noe... kjedelig ut. Lærer jo ingenting.

Så demokratiseringen av Frankrike var ikke inspirert av kristendommen, det er demokratiseringen av Norge debatten dreier seg om?

I denne tråden er det meningsutvekslinger, noe som er svært nyttig hvis man vil lære og forstå hva andre mener, og fremme sine egne tanker og ideer. Jeg har sett svært lite sverd her. Om Jesus mente "jeg er ikke kommet hit for at vi skal kose oss i sofaen med en kagge vin og være enige og fortelle hverandre godnatthistorier , jeg er kommet hit for flammende debatter" burde han sagt nettopp det. My take.

Ja, men rent teknisk sett påstås Jesus å ha sagt dette, det var poenget mitt. Han sa også at han ikke kom med fred, men sverd (eller ild, sverd og krig ifølge Thomasevangeliet som enkelte mener kan dateres helt tilbake til år 60)

Han påvirket ,og han var kristen. Er prinsippet ditt for denne diskusjonen at hvis 1 kristen gjør noe for demokratiet, så er demokratiet influert av kristen kultur? Jeg skjønner ikke logikken din. Hvis kirken har motarbeidet noe i 1400 år, så teller ikke dette lengre når en mann, kristen ,men utsatt forfølgelse av kirken, til en viss grad faktisk har positiv innvirkning på demokratiet? Da er det denne ene mannen som er kristen kultur, ikke alle hundreårene med det motsatte? Er du seriøs? Er det ikke bare det at mannen var hel ved, kristen eller ikke? Demokratiseringen av Frankrike er veldig lite sammenlignbart med det norske, men kjør på. Var det fordi det var så dårlig med kristendom der? Eller spilte ting som føydalisme, ekstrem fattigdom, befolkningsvekst, krig, hvordan opposisjonen ble behandlet på , Napoleons militærkupp og ekstreme forskjeller mellom fattig og rik også inn?

Poenget mitt er at jeg synes du har et merkelig fokus når du i en tråd om demokrati og kristen påvirkning bruker en kristen leder som selv opplevde kristen maktmisbruk som eksempel. Jeg skjønner selvfølgelig hvor du vil hen, og har ingen ønske om å forsøke å fremstille Hans Nielsen Hauge som en "baddie", poenget er at hans gevinster kom etter kamp mot kirken. Jeg oppfatter det som å forsøke å bruke unntakene som regel, altså sette diskusjonen på hodet. Blir litt som å pushe et narrativt om den gode, katolske filosofi pga Thomas Aquinas og dermed glemme alle de forbrytelsene andre katolske ledere og tenkere stod bak. Ingen skal ta fra noen av dem ære, men de er ikke akkurat gode eksempler på mainstream religiøsitet utført i kirkens navn, er de?