Capitan Fracassa

Du mener at jeg må finne på ting som ikke står der, slik du gjør? Hva om du kommer med en begrunnelse, eller er det for vanskelig for deg? Hva med: Salme 104,5: «Han grunnla jorden på dens søyler, aldri i evighet skal den rokkes.» Daniel 4,10–11: Nebukadnesars drøm beskriver et tre som «sto midt på jorden og var så høyt at det kunne ses over hele jorden.» Åpenbaringen 7,1: «Deretter så jeg fire engler som sto ved jordens fire hjørner...» Lukas 4,5: «Da førte djevelen ham høyt opp og viste ham i et øyeblikk alle verdens riker.» Alle disse fire er inkompatible med en klode. Men vi vet jo fra Bibelen at jorda verken er flat eller rund, den har en helt annen form: 1. Jesaja 66,1: «Så sier Herren: Himmelen er min trone, og jorden er min fotskammel.»

Jeg siterte definisjonen du lenket til i SNL. Hvis du mener den definisjonen er feil, hvorfor var det den du viste til da? Her klarer du visst ikke å lese hva definisjonen sier. "ulike former for opplysningsvirksomhet" er noe helt annet enn en sender og en mottaker. Men det forundrer meg ikke at du er uenig med definisjonen du selv valgte å lenke til. Ja, har du sett, ord kan brukes på flere forskjellige måter med forskjellig betydning. Å ikke se det leder deg rett inn i Equivocation Fallacy igjen. Så hvordan kan astrofysikere lese ut fra strålingen hva kilden er og hvilke gasser den har passert gjennom, hvis den har NULL informasjon? Vis meg en klar og tydelig definisjon på informasjon, så kan vi diskutere det. Du flytter jo målposten (definisjonen på informasjon) hele tiden. Da er ikke DNA informasjon, siden vi har absolutt null bevis for at et intellekt har satt seg ned og skrevet det. Og her lyver du, siden genomet aldri har blitt sporet til et intellekt. Hvis du mener det har, må du nesten vise til disse observasjonene.

Ja, auda! Jeg mente astronomer, men astrofysikere er også bra.

Dette er en myte som på ingen måte stemmer. Alle tilgjengelige kilder viser at både kristne, før-kristne og andre vitenskapsmenn var helt klar over at jorda var en globe. Det står absolutt ingenting om jordas form der. Og flatjordere bruker andre bibelsitater for å vise at jorda er flat, så her skyter du deg selv i begge føtter, ved å ta feil av både vitenskapshistorien og Bibelen når det gjelder jordas form.

Nei, det er fordi vi ikke ser spor av at DNA er "viten som blir formidlet ved ulike former for kommunikasjon mellom mennesker." som jo er definisjonen du lenket til. Når ditt eneste argument er at du kan bruke et ord om mange forskjellige ting, og at alle disse dermed har samme årsak, så har du en klassisk Equivocation Fallacy (eller https://nn.wikipedia.org/wiki/Feilslutning som Nynorsk Wikipedia definerer den som). Nok en gang er dette din tolkning, som går direkte mot den vitenskapelige forståelsen. Og jeg aner ikke hvilken lenke du sikter til. Ja, den inneholder da informasjon om hva slags prosess med hvilke typer atomer som skapte den, og hva slags gasser strålingen har gått gjennom. Denne informasjonen brukes jo daglig av astrologer til f.eks. å finne ut om planeter i andre solsystemer har atmosfære. Et annet godt eksempel er jordas magnetfelt. Fugler, fisker og dyr bruker denne informasjonen til å vite hvor de skal navigere. De bruker dette som instruksjoner (i overført betydning) for hvor de skal reise. Da må du nesten vise til de vitenskapelige observasjonene som sporer genomet til et intellekt - eller er ikke påstanden din sann?

Ja, og jeg ser ingenting i denne definisjonen som gjør at DNA hører inn her. Men ikke at DNA er slik informasjon. Dett er din påstand, som vitenskapen ikke viser, og som du helt mangler bevis eller argumenter for. Hvor er dette observert? Si fra når det blir observert at informasjonen i DNA kommer fra et intellekt. DA vil du ha et poeng, men inntil da har du bare logiske feilslutninger. Nei, det gjør du ikke. Informasjonen i genom stemmer ikke med definisjonen du selv lenket til, og det gjør heller ikke f.eks. informasjonen som kommer fra den elektomagnetiske strålingen fra en stjerne. Informasjon som gjør at vi kan observere hvilke grunnstoff stjernen består av og hva slags gasser den går gjennom - men også "informasjon" som gjør at atomer i vår atmosfære får elektroner til å hoppe til bestemte energinivåer og dermed skape bl.a. nordlys. Ja, det er det jo. Informasjonen i genomet kan ikke spores til noe intellekt, heller ikke informasjonen i lyset fra en stjerne. Hele din argumentasjon baserer seg jo på at verken du eller vitenskapen er i stand til å spore genomet til et intellekt, men at du bare antar det.

Jeg skjønner at du ikke klarer å komme med rasjonelle argumenter, slik at du ramler ned på dine vante flåserier igjen. Nei, det finnes ikke "din" eller "min" virkelighet. Dette er som vanlig tull fra deg. ...og jeg venter som vanlig forgjeves på rasjonelle eller redelige svar fra deg, som hva du spurte KI om for å få svaret du postet bilde av, eller på hvilken måte jeg driver korstog mot Bibelens opprinnelse fordi jeg lener meg på moderne forskning-.

Tja, jeg forsøker å være så åpen og ærlig som mulig om mine motiver. Er det noe du har grunn til å tro ikke stemmer? Men det er uansett en logisk tankefeil å henge seg opp i, og innbille seg motivene til motparten. Hvis argumentene og bevisene er sanne, så er de det uavhengig av motivene til å komme med dem. Men jeg merker meg at du fortsatt unngår å oppgi eller dokumenterte hva slags spørsmål du stilte KI, eller å svare på noen av mine andre spørsmål, for den saks skyld. Når det gjelder deg, virker motivene klare, men det spiller liten rolle siden argumentene og bevisene mangler totalt fra deg, selv om jeg spør etter dem gang på gang. Sannhet er det som stemmer med virkeligheten. Mine eller dine motiver endrer da ikke på det...

Absolutt, du bør ikke ta påstandene for mer enn det jeg er i stand til å begrunne på rasjonelt vis - det gjelder fra meg som fra andre kilder. Så det å følge moderne forskning og vitenskap er et "korstog mot bibelens opprinnelse" Her viser du vel tydelig din fullstendige mangel på oppriktighet i din sannhetssøken. Svært mange av disse forskerne er selv religiøse, jødiske eller kristne, og jeg ser ingen grunn til automatisk å avvise dem, slik du gjør med Bart Ehrman fordi han ikke lenger er kristen. Hva er mitt korstog mot dens innhold? At jeg leser hva den faktisk sier uten å tolke det med utgangspunktet at alt er Guds ord og at Gud er god? At jeg heller tror på moderne vitenskap om jordas opprinnelse, enn 1. Mosebok, eller hva? Du lar fortsatt være å vise hvilket spørsmål du stilte KI for å få svaret du har limt inn deler av et bilde fra. Jeg skal glatt innrømme at jeg mistenker deg for å være uredelig nok til å ville skjule hva slags spørsmål du stilte, i motsetning til meg som var helt åpen om det - men jeg er åpen for å bli overrasket hvis dette ikke stemmer.

Da misforsto jeg deg nok litt. Jeg er nok farget av noen av diskusjonsmotstanderne som har et mer svart-hvitt syn, så fint at du oppklarer 😃 Der er vi helt enige... Men jeg mener altså, basert på moderne Bibelforskning at de er grunn til å tro at mange av forfatterne av Bibelens tekster ikke alltid hadde samme oppfatning og til dels ikke kjente hverandres tekster, og at det derfor lett blir feil å tolke en tekst i lyset av andre av Bibelens tekster. Da ender du lett opp med å glatte over forskjellene som faktisk er der. Jeg vet svært lite om hvordan du leser Bibelen, så jeg mener ikke å beskylde deg for dette, men jeg synes i hvert fall jeg så antydning til dette i dine argumenter om hvordan man skal lese de forskjellige tekstene om bønn.

Jeg viste tydelig hvordan jeg stilte spørsmålet «hva sier moderne forskning om når tekstene i det gamle testamentet ble skrevet», noe jeg mener var et nøytralt stilt spørsmål for å finne ut hva forskningen sier, helt uavhengig av forskernes religiøsitet. Jeg merker meg at du verken oppgir spørsmålet du stilte eller svaret du fikk, og jeg antar du stilte et adskillig mindre nøytralt spørsmål, men du må gjerne overraske meg der … Ja, hvis man ikke er oppriktig i sin søken etter sannhet er det nok lurt å kun stole på de som har startet med samme konklusjon som deg, så jeg antar du fortsetter slik.

Wikipedia-siden du lenker til her, sier ikke det du ser ut til å sitere, så hvorfor siterer du fra noe helt annet samtidig som du lenker teksten til den? I følge moderne forskning antas de eldste delene å være skrevet i det 8. århundre (700-800 fvt.), som gir en tidsperiode på rundt 900 år fra de eldste delene av GT til de yngste av NT - selv om det er mulig at noe av poesien ble skrevet ned litt tidligere. Som sagt, hvis du velger vekk moderne forskning, og holder deg til slike Bibelsider som også ignorerer forskningen, er du ikke veldig oppriktig i din søken etter sannhet. Her er hva ChatGPT sier om dette. Jeg er helt klar over at den skal tas med flere klyper salt, men gir nå en brukbar oppsummering: https://chatgpt.com/share/683d68a9-bd34-8002-be27-e4e9688ad2b5

Det er vi nok, men samtidig ganske uenige i måten vi ser Bibelen som et samlet verk (eller ikke). ...og her er jeg helt uenig med deg. Ut fra tilgjengelig kunnskap og forskningen til framstående Bibelforskere som nylig nevnte Bart Ehrman, så ble ikke tekstene i Bibelen skrevet i sammenheng. Den ble skrevet over knapt 1000 år, av personer som hadde egen agenda, og til dels forskjellig teologisk syn, noe tekstene viser tydelig hvis man leser dem hver for seg og ikke leser dem med utgangspunktet at de egentlig sier akkurat det samme. Jeg mener dette er en feil mange kristne gjør (og støtter meg på Ehrmans forskning her), at når de leser Bibelen så gjør de det med utgangspunktet at det er en sammenheng og ett sammenfallende budskap, og glatter dermed over alle inkonsistenser eller motsetninger, i stedet for å se på hva hver enkelt tekst faktisk sier. Her er jeg helt enig med deg. Men hvis man starter med en gitt konklusjon, ender man lett med å tolke alt inn i denne konklusjonen, og overser da lett hva som faktisk står der.

Her ignorerer du omtrent alt av anerkjent forskning på området. Tidsspennet er godt under 1000 år, og du lukker øynene for hvordan bøkene står i konflikt til hverandre. Hva med å se på de begrunnede argumentene i stedet for å starte med egen konklusjon og lukke øynene for alle forskere som ikke støtter konklusjonen din? Hva med Ehrmans velbegrunnede og godt dokumenterte analyser av f.eks. hvordan Jesusfiguren endrer seg kraftig, hvordan selve budskapet om frelse endrer seg, og hvordan jødenes og Pontius Pilatus' rolle endrer seg med den kronologiske rekkefølgen på evangeliene, fra det tidligste (Markus) til det siste (Johannes) - og hva med de direkte motsetningene mellom dem? Hva med Johannes Åpenbaring som forteller om den veldig annerledes Gud/Jesus enn evangeliene, og hva med det faktum at svært mange av brevene i NT helt tydelig ikke er skrevet av forfatteren som de er tilegnet? Hvis du bare avviser alt slikt fordi Ehrman er en agnostiker (som er overbevist om at Jesus har levd og evangeliene har en kjerne av sannhet), og forskningen ikke stemmer med konklusjonen du startet med, er du definitivt ikke oppriktig i din søken etter sannhet.

Du kan ikke være så inntørka at du ennå ikke forstår at jeg diskuterer på et generelt grunnlag, og ikke klager over at jeg selv ikke får svar, eller…. Takk for at du forsøker å slå inn denne låvedøren som har stått vidåpen hele tiden, og viser tydelig at du ikke aner hva diskusjonen handler om… Jeg tror absolutt alle andre enn deg hr forstått at vi diskuterer på et generelt grunnlag, om hvorfor selv kristne ikke får bønner oppfylt.

For å bruke ditt eksempel om å starte en bil, las oss anta at du har kjøpt deg bil og finner fire forskjellige bruksanvisninger, og de fire sier følgende: Si «start motor» (tilsvarende å be) Si «start motor» og trykk på grønn knapp Sett i nøkkel, si «start motor» og vri om nøkkel Si «start motor», trykk inn kløtsj og trykk på grønn knapp. For meg er det tydelig at disse fire har motsigelser, og at det er langt fra åpenbart hvilken som er rett. Takk for at du er redelig nok til å innrømme at det er uklarheter 😃 At det er forskjellige forfattere er relevant. Hvis man kjenner til Bibelens tilblivelse, så er det langtfra åpenbart at forfatteren av Matteus-evangeliet kjente til forfatteren av Jakob-brevet, eller at de noen sinne var ment å leses sammen. Så å hevde at de var ment å leses i sammenheng er høyst tvilsomt. Dessuten glemmer du jo at det er andre Bibelvers som jo har direkte motstridende oppskrifter på hvordan man skal be, som jeg siterte tidligere. Takk, her er vi helt enige. Jeg mener jo at du her underbygger mitt poeng, at det er langt fra tydelig i Bibelen hva som skal til for at bønner blir oppfylt, og at din tolkning er kun en av mange mulige.

Ja, selvsagt gjør jeg det. Jeg har da vært helt tydelig for alle som har fulgt med her desiste 5-10 årene at jeg ikke tror på Gud. Så det betyr at du ikke hadde noe poeng, utover å påpeke noe jeg sier høyt og tydelig selv? Det hadde vært enklere om du klarte å komme med et helt resonnementet med begrunnelse i en post...

Ja, men poenget ditt var...

Det er din tolkning. Men det er to helt forskjellige forfattere du siterer her, ikke den samme. Dessuten hopper du over de to sitatene jeg kom med som hadde helt andre betingelser enn dine. Som sagt, for å sitere meg selv, siden du verken svarte på det eller argumenterte mot det: Bibelen sier mange forskjellige ting som til dels er motstridende, og kan tolkes i mange retninger. Det er umulig å bevise om bønn virker eller ikke, fordi kristne alltid har et tolkbart Bibelsitat om hvorfor bønner ikke blir oppfylt.

Tja, det er det vel omtrent like mange meninger om, som det er kristne. Du har helt rett - i følge Bibelsitatene du kom med. Og så tar du feil i følge ande Bibelsitater. @PÃ¥inter kom jo med flere motstridende, noen hvor det avgjørende var at ditt hjerte var av rette slaget, og noen hvor det avgjørende var Guds vilje. Du har jo feks. Johannes 14:13–14 «Og hva dere enn ber om i mitt navn, det skal jeg gjøre, for at Faderen skal bli herliggjort i Sønnen.» 1. Johannes 5:14 «Og dette er den frimodige tilliten vi har til ham, at dersom vi ber om noe etter hans vilje, så hører han oss.» Matteus 7:7–8 «Be, så skal dere få.» Her har vi tre Bibelsitater som alle sier noe annet enn de du kom med. Det første at å be i Jesu navn er det avgjørende, det andre er at det må være etter Guds vilje, og det tredje kun at du trenger å be. Så vidt jeg kan se, er det to slutninger å trekke fra dettem Bibelen sier mange forskjellige ting som til dels er motstridende, og kan tolkes i mange retninger. Det er umulig å bevise om bønn virker eller ikke, fordi kristne alltid har et tolkbart Bibelsitat om hvorfor bønner ikke blir oppfylt.

Som jeg har skrevet mange ganger før, så er jeg veldig interessert i hvordan og hvorfor folk tror på slike ting helt uten rasjonelle grunner, så jeg kommer nok til å utfordre deg på det igjen, så lenge du poster på et offentlig diskusjonsforum.

Jeg er helt uinteressert i slike fantasifulle tolkninger som det ikke er grunn til å tro at har med den virkelige verden å gjøre. Men si gjerne fra hvis du en gang tenker ut noen falsifiseringskriterier, eller andre måter å verifisere disse tolkningene dine.

Jaha, nå er jeg spent på hvordan du begrunner påstanden din «Nei dette skriftstedet motbeviser ingenting, det forteller at alt man ber om, som er i tråd med hans vilje, skal man få.» Jeg må visst være blind, for jeg ser absolutt ingenting her om at det man ber om må være i tråd med Guds vilje, slik du påstår. Matteus 7.7-8 er helt uten forbehold, og det du siterte her, sier da absolutt ingenting om Guds vilje. Jeg skjønner at det er veldig, veldig vanskelig for deg å innrømme at Bibelen kan ha motsigelser eller feil, selv når det er åpenbart , og at du må tolke i vilden sky for å komme deg unna det, men dette var ikke i nærheten av en brukbar bortforklaring engang. Og uansett har du ikke forstått poenget mitt, at Matteus 7 er ubrukelig som bevis for noe som helst.

Det har du helt rett i. Med andre ord er effekten av bønn i nøyaktig lik (null) om Gud eksisterer eller ikke, og beviser dermed absolutt ingenting som helst. Det er jo ikke så enkelt heller. Også gode kristne rammes jo av tragedier i like stor grad som andre, men da unnskylder man det med at det var Guds vilje eller at Guds veier er uransakelige, og så er man akkurat like langt. Uansett betyr det at bønner har null påviselig effekt, utover at det kanskje føles godt for den som tror og ber.

Og helt uten noen begrunnelse, eller forklaring på hvordan dette er bevis om noe som helst. At Matteus 7 ikke er et bevis for at Bibelen er sann, ja. Og du ser ut til å være enig, så hva er problemet? Dette skriftstedet sier: 7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for. Det tas ingen forbehold i dette skriftstedet om at det du ber om må være i tråd med Gud vilje, så her tar du faktisk feil.