Capitan Fracassa

Ja, hva med den? Hele avsnittet (og da særlig vers 30-32) er veldig interessant, da det jo er Jesus som sier rett ut at armageddon er like rundt hjørnet, og skal skje i disiplenes levetid. Så alt du har er en post-hoc-rasjonalisering om hvorfor Markus-evangeliet ikke syntes det at Jesus kalte seg selv Guds sønn var viktig nok til å nevnes? Jeg tenker at det enkleste er det beste: Markus-evangeliet nevner det ikke, fordi Jesus ikke sa det.

Hva tror du Jesus mener med å si at han "ikke [er] kommet for å oppheve [lovene]", og "Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. "? For meg virker det som om du og svært mange andre kristne legger veldig stor vekt på "men for å oppfylle", og så tolke "oppfylle" til å mene at lovene ikke gjelder lenger. Men for en slik tolkning av akkurat dette, må du da totalt ignorere resten av avsnittet du siterer, eller hva?

Ja, det er det jeg mener å si, men tar gjerne i mot rettelser 😃 Ja, jeg mener det går tydelig nok fram at Jesus anså seg selv som Messias, men som du jo godt vet, så er Messias ikke Guds sønn. Som SNL skriver: Det har imidlertid aldri vært noen tvil om at Messias vil være et spesielt menneske som skal befri det jødiske folket fra undertrykkelse, og ikke en guddommelig skikkelse som skal befri den enkelte fra synd. Det er også tydelig fra de synoptiske evangeliene at Jesus forventet en snarlig armageddon, og at han som Messias ville få en spesiell plass i himmelen sammen med disiplene. Jeg synes også det er fullstendig urealistisk å tro at Jesus skal ha kalt seg Guds sønn, uten at forfatteren av det første evangeliet syntes det var verdt å nevne. Her er fravær av bevis faktisk et bevis for fravær. Mulig jeg uttrykte meg utydelig. Jeg tviler ikke at historiene om at Jesus var Guds sønn oppsto ganske tidlig etter hans død, og at Paulus uttrykte dette klart, men jeg betviler at Jesus selv hevdet dette. Følgerne hans trodde mest sannsynlig han var Messias, og når han så ble korsfestet uten å ha befridd det jødiske folk, endret troen til de som ikke ga opp, seg til at han befridde dem ved å dø, og derfra var veien til at han var guds sønn kort, noe Paulus er eksempel på. Det jeg derimot mente, var at det ser ut som om det har tatt lenger tid før historiene om Jesu liv endret seg tilsvarende, og at det ble lagt til mer der i senere evangelier. Paulus skrev jo ingenting om Jesu liv, kun om hva Paulus selv trodde Jesu død betydde. Ja, troen på at Jesus var Guds sønn og menneskers frelser, vokste nok fram allerede i løpet av det første tiåret etter Jesu død.

Så vidt jeg forstår, tyder all moderne forskning på at Markus var eldst, og jeg har ingen grunn til å betvile disse argumentene. Det er ingenting i dette som antyder at Jesus selv kalte seg Guds sønn. Ja, nettopp, ikke bare hevder jeg det, det er akkurat det som står. Dessuten kan jeg med god grunn hevde at dette er dramatiske virkemidler lagt til av forfatteren. Husk at mitt utgangspunkt ikke er at alt i Bibelen er sant, men at det er en kjerne av sannhet i historien om Jesus fra Nasaret der. Du har fortsatt ikke kommet deg i nærheten av et eksempel på at Jesus selv kalte seg Guds sønn. Johannes-evangeliet anser jeg som tilnærmet rent eventyr, etter rundt 70 år med hviske-leken hvor myten om Jesus hadde vokst langt vekk fra den virkelige kjernen. Fortsatt ikke antydning til at Jesus kaller selv selv Guds sønn. Interessant. Jeg vet at Jesaja 7, 14 historisk har blitt knyttet til Jesus, men jeg kan ikke med min beste vilje forstå at noen som har satt seg inn i Jesaia, kan tro det. Det er jo absolutt ingenting med Jesaia som stemmer med Jesus. Er dette noe du bare har lært uten å egentlig ha satt deg inn i teksten, eller mener du at det finnes gode grunner til å tro at dette på noen måte handler om Jesus?

Jeg har lyst til å skyte inn, at med en normalt kritisk lesning av evangeliene (ref Bart Ehrman), så er det all grunn til å tro at Jesus ikke selv indikerte at han var Guds sønn, "bare" at han var Messias. Leser du det eldste evangeliet (Markus), ser du dette, selv om senere evangelier la til mer etter hvert som tiden gikk. Pga kristendommen, tror antagelig folk flest at Messias og Guds sønn betyr omtrent det samme, men det er altså ikke tilfelle. For romerne sin del, som jo var de som korsfestet han, var påstanden om at han var Messias mer enn nok grunn til å korsfeste han, men de hadde antagelig ikke brydd seg det grann om han bare gikk rundt og sa han var guds sønn.

Men i tråd med alle de andre stedene i Bibelen som forteller at drap ikke bare er i orden, men noe Gud selv både krever at mennesker gjør, og selv gjør, eller stedene som forteller at du kan holde slaver. Det er for dumt å cherry-picke et par setninger, som Bibelen selv motsier et utall ganger, og late som om disse to setningene er de eneste som gjelder.

Man har avkreftet at historien slik den er fortalt i Bibelen er sann. Man vet at det ikke var en million-stor israelsk slavegruppe i Egypt, at restene etter faraos hær ikke ligger på bunnen av Rødehavet, at en million israelere ikke vandret rundt i Sinai i 40 år, eller erobret de beskrevne byene Kanaans land i løpet av noen få år etter det. Akkurat det at havet delte seg i to, er umulig å bekrefte eller avkrefte, men siden alt rundt det i historien er avkreftet, er det absolutt ingen grunn til å tro at dette heller er sant.

Jeg skummet listen, kjente igjen en del navn, men ikke andre. Mange av de jeg kjente igjen (som C.S. Lewis og William Lane Craig) synes jeg er totalt irrelevante for annet enn en bekreftelse på at det finnes mennesker som er overbeviste religiøse. Hvis en liste over navn skal gi mening og ikke bare være appell til autoriteter, må det være en liste over de fremste tenkere og vitenskapsfolk på området, ikke apologeter som William Lane Craig. Ja, ateisme har like lite mål, som det å ikke tro på tannfeen har mål. Mange ateister er sekulære humanister, som er en ideologi som har mål, men det er en annen diskusjon. Men er du uenig i at en psykopat i flokken vil ha større sjanse til å bli drept eller utstøtt, og at hans gener dermed har vanskeligere for å bli spredt videre, mens en som hjelper andre ikke bare blir anerkjent av flokken, men bidrar til overlevelse og spredning av genene til sine nære slektninger? Jeg sier ikke at man vet alt og har alle svar, men at evolusjonsteorien er nok til å kunne forklare utviklingen av empati og moral, ikke bare hos mennesker, men også hos andre flokkdyr. Moral og humanisme er ikke enkelt, og det finnes ikke nødvendigvis enkle svar. Men du har ikke ett eneste problem med sekulær moral som løses med religion. Tvert i mot, religion kan få ellers gode mennesker til å gjøre horrible ting.

Jeg skjønner at dette er godt ment, men det fremstår for meg som svært arrogant, og med en total mangel på forståelse for at andre mennesker kan tenke annerledes enn deg. Jeg og andre ateister jeg kjenner er virkelig ikke i noen "håpløs gjørme". Jeg er minst like lykkelig nå som da jeg var kristen, og kan undre meg over hvor fantastisk verden er, uten å trenge å bøye meg for den narsissistiske og urettferdige tyrannen Bibelen beskriver. Det aner verken du eller jeg noe om. Det er da åpenbart en feilslutning å hevde at man vet noe om sannsynligheten for en ting vi ikke har bevis for eller noen forklaring på hvordan skal ha oppstått. Hvordan har du beregnet at sannsynligheten for disse to mulighetene begge er nøyaktig 50%? Det jeg tror du mener å si er at vi har null anelse om hva sannsynligheten egentlig er, og det stemmer selvsagt, siden vi ikke engang vet om det er mulig at en Gud eksisterer, enda mindre hva sannsynligheten for det er. Men for en sterkt troende er det følelsen identisk uansett om han har rett eller tar feil, så lenge han er overbevist om å ha rett. Så din visshet beviser ingen ting utover at du selv er overbevist.

Svarer på det siste sitatet i forrige innlegg her @Kjell Sande, da jeg er på mobil, og den ikke lar meg skrive tekst under sitatet ditt: Ja, jeg kan gi deg referansen til utsagnet: det kom direkte fra meg. Du sier du tror på evolusjonsteorien (men med noe udefinert mer), og det er i hvert fall åpenbart for meg at flokkdyr ikke ville fungert uten empati og omtanke for andre, og at de som mangler dette ville bli jaget fra flokken og ikke fått spredd sine gener i like stor grad. Er du uenig?

Å bare liste opp ti personer på hver side er et klassisk eksempel på tankefeilen Appelere til Autoriteter (nr. 2 i den lenkede artikkelen), og noe jeg synes er helt uinteressant. Det virker som om du har fullstendig misforstått hva ateisme er. Ateisme er å svare nei på spørsmålet om man tror det finnes guder, ikke annet.

I hvert fall ikke fra Bibelens gud, som jo er et umoralsk monster. Jeg har svart deg to ganger på dette allerede, uten at jeg kan se at du har svart meg, men kan gjenta igjen: Mennesker som andre flokkdyr er avhengig av empati og samarbeide for å lykkes, så da har slike egenskaper blitt selektert for av evolusjonen, og det er der vi da har moralen fra. Mening forutsetter et tenkende vesen som tillegger det mening, og er derfor rent subjektivt. For meg er meningen å leve det jeg synes er et godt liv, for meg selv, de som er rundt meg, og kloden generelt. Hva mener du?

Hva mener du dette sitatet er relevant for, og hvorfor poster du det? Du vet at dette er et diskusjonsforum, hvor det er meningen at du skal poste egne tanker og argumenter, ikke bare lenker uten begrunnelse?

Den formen for quote mining kan vi godt diskutere i religions-delen av forumet, ved siden av diskusjonen om hvor horribelt umoralsk den judeo-kristne guden i følge Bibelen er.

Kristus og Gud er den samme (treenigheten). Ja, både slaver og frie kan komme til himmelen i følge Bibelen. Men det endrer ikke det faktum at Bibelen er en bok som er pro-slaveri, og vurderer verdien av menneskeliv svært forskjellig, avhengig av om de er kvinne eller mann, slave eller herre, israeler eller ikke. Kanskje vi skal komme tilbake til evolusjonsteorien nå? For å hevde at kristne stiller noe sterkere moralsk enn ateister er både fullstendig feil og helt irrelevant.

En ondskap som i følge Bibelen stammer fra det samme sted absolutt alt stammer, den allmektige skaperen. Det er jo verre enn det også. Når det gjelder folkemordet på midjanittene og drapet på førstefødte i Egypt så er det jo Gud som står direkte bak denne ondskapen. Men nå snakket du deg egentlig bare bort fra faktumet at Bibelen gjør forskjell på folk. Han forkynte at det ikke var forskjell på dem overfor Gud. Han forkynte samtidig at slaver skulle adlyde sine eiere. Så din påstand er ille kirsebærplukking. Og Mosebøkene har klare regler om slaveri som gjør stor forskjell på folk. Ikke bare fordi slaveri i seg selv gjør det, men fordi bibelen har andre regler for israelske slaver og slaver av andre folkeslag. I NT står det absolutt ingenting om at slavelovene i GT ikke gjelder lenger, tvert i mot siden Paulus tydelig skriver at slaver skal adlyde sine eiere, selv de grusomme.

Holdt førstefødte småbarn og husdyr Guds folk i fangenskap? Hvor står det? Nei, Bibelen sier jo tydelig at Gud selv overstyrte Faraos frie vilje og hindret han i å la Israels folk dra, for å kunne vise sin makt ved å straffe dem enda mer. Ja, når det gjaldt Midjanittene så ble de ikke utryddet, Gud bare befalte dem å drepe alle menn, kvinner og gutter, men å ta jentebarna til (seks-)slaver. Er ikke det å gjøre forskjell på folk? Noe som minner meg om de andre reglene om slaveri i Bibelen som gjør veldig forskjell på folk, akkurat som Amerikas slavelover skilte mellom hvite og fargede. ... eller det faktum at Bibelen regner kvinner som mindre verdt enn menn. Eller Paulus brev til Romerne, kap 9, hvor han forklarer hvordan Gud med vilje har skapt og forutbestemt noen mennesker til fortapelse og andre til frelse, slik at de som blir frelst skal kunne se hvor herlig de har det. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor du dro inn noe så dumt og irrelevant til denne tråden, som påstanden om at Bibelen sier at det ikke er forskjell på folk.

Det står da ingenting om at Gud snakket til alle de andre. Hva med alle de førstefødte i Egypt, eller midjanittene eller alle de andre folkeslagene Gud krevde utryddet? Snakket han med dem først? Du tenker ja. Men diskusjonspunktet var hva Bibelen sier, ikke hva du finner på i tillegg.

Men det er allikevel usaklig, respektløst og fordummende av deg å knytte det å tenke selv sammen med å tro at det må være noe mer bak evolusjonsteorien. Nei, det er den absolutt ikke. Bibelen er overtydelig på at Gud gjør forskjell på sitt utvalgte folk og andre, og det er flere vers i Bibelen som mer enn antyder at Gud velger ut hvem som er verdig himmelen, noe som bl.a. er grunnlaget for Kalvinistenes syn.

Du tenker dette, og mange andre mennesker tenker likedan. Men verdi er fortsatt forankret i din og andres vurdering. Du forsøker i tillegg å forankre det i det du tolker at en bok sier at en gud vurderer, men du har ingen bevis for at dette er tilfelle, og det forklarer ikke noe mer enn det som kan forklares helt uten noen Gud. Og i Bibelen er det massevis av konkrete eksempler på at Gud gjør stor forskjell på folk. Og tilsvarende bud (kanskje bortsett fra de fire første som handler om guds narsissisme) finnes helt uavhengig av judaismen. Det er virkelig ingen grunn til å gi den æren for at mennesker og alle andre flokkdyr har utviklet empati.

Jeg kjenner som sagt ikke til detaljene i øyets utvikling. Det ser hellet ikke ut til at du gjør det, og du har ikke så vidt jeg kan se sagt noe om på hvilken måte dette er et problem når det gjelder evolusjonsteorien. Sånn det ser ut nå, aner ingen av oss noe om det. Jeg synes det er innmari barnslig av deg å snakke om at folk må tenke selv. Det er bare dumt. Folk som er uenig med deg tenker minst like mye selv som det du gjør. Jeg er uenig i premisset. I følge Bibelen har definitivt ikke alle mennesker lik verdi, noen kan drepes for at Gud skal markere makt, andre er utvalgt til å ende i helvete før de er født. Verdi er noe som tillegges av tenkende mennesker. Vi synes at andre mennesker har verdi, mest sannsynlig fordi mennesker er et flokkdyr, og de som helt mangler empati fikk ikke være del av flokken. Kristne derimot har mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på, som hvorfor Gud gjennomgående i Bibelen er vedens verste tyrann, massemorder og narsissist. Ateisme er kun svar på ett spørsmål, om man er overbevist om at det finnes guder eller ikke. Du kan like gjerne spørre hva det å ikke samle på frimerker har tilført moderne forskning. Men det sekularisme har tilført, er frihet fra dogmatiske sannheter om at Bibelen er sann. Svært mange religiøse oppfatter den som en trussel. Jeg for min del bryr meg mindre om hva religiøse oppfatter som trussel.

Jeg er usikker på hva du vil jeg skal kommentere. Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i utvikling av øyet, så jeg aner ikke om det er noen direkte motsetninger mellom det vi vet og det evolusjonsteorien sier. Vet du om noen slike motsetninger? Nei, egentlig ikke, og jeg synes ikke du forklarer hvorfor heller. Det er også svært viktig å være åpen for at man tar feil, og la konklusjonene følge observasjonene og ikke omvendt. Det er her de aller fleste som argumenterer for intelligent design/kreasjonisme feiler. Dette er noe stort tull. Sannhet er det som stemmer med realiteten vi lever i, jeg har aldri hørt noen bruke ateisme til å argumentere for noe annet. Og hvor man skal hente moralen fra, er et mye større problem for religiøse enn for ateister. Og jeg mener at de judeo-kristne har stjålet de gode delene av sin moral fra evolusjonen, trolig uten å være klar over det. Det er ikke det judeo-kristne livssynet som er opphav til vår moral, men det er heller en naturlig evolusjonær følge av at vi er flokkdyr.

Du kan koke det enda lenger ned. Ett enkelt foton er informasjon, i form av dets energ/frekvens/bølgelende (tre sider av samme sak). Ut fra denne informasjonen kan vi si mye om hvor fotonet stammer fra. Bladverk, blomster, ja selv enkelt-atom bruker denne informasjonen til å la seg påvirke forskjellig av fotonet avhengig av hvilken informasjon (frekvens) fotonet har. Så da er vi nede på at ett foton er informasjon.

Da må du gjenta den tydeligere, for jeg trodde jeg har svart på alle relevante problemstillinger fra deg - men kan sikkert ha oversett noe. Er det dette du mener er problemstillingen jeg ikke har svart på? Hva mener du er paradoks ved dette? Her er jeg grunnleggende uenig. Det er i stor grad opplysningstiden og dens løsrivelse fra kristne dogmer som har vært drivkraften de siste 2-300 år, hvor vitenskapen virkelig tok av. Men uansett skjønner jeg ikke at dette er relevant for noe som helst. Dette må du nesten begrunne, for her tror jeg du er helt blindet av dine egne fordommer.

Dette er en logisk feilslutning. At jeg ikke gidder å bruke tid på å dokumentere den nøyaktige andelen av kveruleringen kontra saklige svar fra din side, betyr ikke at påstanden min er løgn, bare at den er udokumentert. Det er ikke tilfeldig at omtrent alle du diskuterer mot her, kommer med begrunnede klager på din usaklige og kverulerende måte å diskutere på, samtidig som vi stort sett kommer godt overens med ande som ellers er på teist-siden i debatten.