O3K

David Østby påstod i 1999 at EU er forutsagt i Bibelen, som «Det fjerde dyret» fra Daniels bok, men argumentasjonen fra David Østbys side var mildt sagt syltynn. For å sitere hans egen bok «Bibelen forutsa det»: Og det aktuelle bibelsitatet som David Østby mener beskriver EU, Daniel 7:23 : Du kan godt kritisere politikken til EU, men «sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den»? Det høres jo mer ut som Sovjetunionen fremfor Den Europeiske Union spør du meg. Men «Det fjerde dyret» kan jo ikke være Sovjetunionen, da Sovjet hadde opphørt å eksistere når David Østby pekte fingeren mot EU i 1999. Problemet med folk som taler om Endetiden/Jesu Annet Komme er at dette «rent tilfeldigvis» er noe som er iferd med å forekomme i personens egen levetid, og følgelig vil jo vedkommende se seg rundt og finne noe som passer med profetiene. Når Jehovas Vitner påstod at Job så inn i fremtiden mot endetiden og så damplokomotiv, så var året 1917 og damplokomotiv var vanlige. Nå derimot er det vanskelig å ikke le av en slik påstand. Men de var sikkert ikke mindre sikre i sin sak enn hva David Østby var. Når det kommer til Endetiden/Jesu Annet Komme så klarte folk å se «bevis» for at det skulle inntreffe for hundre år siden, folk ser «bevis» for at det skal inntreffe nå, og om hundre års tid så vil jeg nok tro at folk kommer til å se «bevis» for at det skal inntreffe da.

Og nøyaktig hva er det som egentlig profeteres her, sånn rent spesifikt? Abrahams ætt kan jo referere til både jøder såvel som arabere. Eller kristne også for den saks skyld: Det er vanskelig å svare når det ikke er tydelig hva som faktisk blir profetert. Men på generelt grunnlag så tror jeg ikke at slike påstander er rettferdiggjorte, dvs. at det ikke foreligger god grunn til å akseptere dem som fakta, og at det likesågodt kan være eisegese, en tilfeldighet eller at oppfyllelsen er ren fantasi som blir tilpasset for å stemme med profetien. Så hvis noen påstår at det er et faktum at en slik profeti er oppfylt når det ikke foreligger tilstrekkelig med bevis så kan du jo forståvidt si at de «lever på en løgn», men løgnen her er ikke at «profetien er sann», men løgnen er heller at «det foreligger bevis for å konkludere at profetiens oppfyllelse er et faktum». Personlig ville jeg heller sagt at de «tror på noe uten god grunn», og ikke at de «lever på en løgn». Hvorfor er dette eksemplet fra deg med Abrahams ætt og Israel som moderne nasjonalstat «mer rett» enn David Østbys påstand om at Bibelen profeterte om EU? Hvordan ser du forskjell mellom sann oppfyllese av en profeti kontra fantasi? At du tror på det selv er jo ikke bevis, da folk som oppgjennom årene har kommet med de villeste og sprøeste forklaringer på bibelprofetier sikkert trodde på dem selv.

På ingen som helst måte tolker jeg hva du skriver til å bety noe annet. Det jeg derimot prøver å gjøre er å forstå hva du faktisk mener, men siden du kommer med litt vage svar så må jeg dessverre prøve å lokke frem tydelige og konkrete svar ved å vinkle spørsmålene mine. Det å tolke og det å finne sammenhenger er jo så å si synonymer. Men at man finner en sammenheng betyr derimot ikke at det faktisk er en sammenheng der. Man kan jo godt si at de som kommer med konkrete påstander ang. oppfylte bibelprofetier også «finner sammenhenger». Bare for å komme med to litt morsomme eksempler: ● I 1999 påstod David Østby at Daniel 7 profeterte om EU. ● I 1937 påstod Jehovas Vitner at «gutten» i Ordspråkene 7:7 er USA. Jeg finner det komisk at skrivekyndige menn som levde i midt-østen for flere tusen år siden liksom skal ha sett inn i fremtiden og sett både USA og EU av alle ting, men jeg betviler ikke at hverken David Østby eller Jehovas Vitner mente alvor med sine påstander. Du kan «finne sammenhenger» så mye du vil, men hvis det er ingen måte å skille mellom faktiske sammenhenger og «sammenhenger» som er ren fantasi så synes jeg det er en ganske meningsløs øvelse. At det (fra ditt synspunkt) utelukkende skulle være snakk om hendelser som ennå ikke har skjedd (og som du således ikke kan kommentere) er ikke akkurat det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest flere av innleggene dine (mine uthevninger): For meg virker det som du mener at (idet minste noen av) bibelens profetier har begynt å bli oppfylt. I tillegg skriver du at du «tror at forutsigelsene er sanne», som jeg synes er en rar ting å synes om forutsigelser som visstnok ennå ikke har funnet sted. Men det kan jo hende jeg har misforstått deg.

Jeg leser hva du skriver, men kan ikke se noe annet enn billedspråk, og din personlige tolkning om hvordan disse samspiller med hverandre. Du har ikke skrevet noe som helst om hva disse faktisk profeterer rent konkret, bortsett fra at «treet» er Libanon??? Hadde du levd for hundre år siden, eller hundre år i fremtiden, så hadde du sikkert kunne finne hendelser og begivenheter som hadde oppfylt disse «profetiene» like godt som idag. Så jeg står på mitt og sier at disse «profetiene» er vage og tvetydige.

Det er jo naturligvis fullt mulig, og det er der kritikk kommer til nytte. Men det er allikevel betydelig forskjell mellom en kristen akademiker som kan ta feil, og en svovelpredikant som står på en eske og gauler i vei om dommedag. Jeg tror ikke at man er nødt til å være akademiker eller uhyre interessert i kulturhistorie for å forstå essensen av kristendom, men om det samme gjelder detaljer jeg ikke like sikker på. Når det har gått flere tusen år etter at tekstene ble nedskrevet så føler jeg at det er en viss risiko for at vi har helt andre øyne slik at vi aldri kan se nøyaktig det samme som de som levde i samtiden, især om vi skal lese teksten helt på egenhånd uten kommentarer. Dette gjelder jo ikke kun Bibelen men alle oldtidsskrifter isåfall. Det er vel blant annet derfor jeg er ekstra skeptisk hvis en religiøs person påstår at en urgammel tekst forutsa et eller annet vitenskapelig faktum, for så å argumentere for at kunnskapen om dette «vitenskapelige faktumet» må ha blitt skjenket forfatteren av høyere makter, da de umulig kunne ha visst det selv. Denne her er jo en klassiker i så henseende: Men hvis ovenstående sitat er «bevis» for at Bibelens Gud finnes, så er jo følgende sitat fra Edda, som er en «vitenskapelig korrekt» beskrivelse av atmosfæren og hvordan den beskytter planeten, et «bevis» for at æsene finnes: I etterpåklokskapens lys så dukker det nok opp mye eisegese er jeg redd.

Med tolkning så er det vesentlig forskjell mellom eksegese og eisegese for å si det slik. Når det kommer til oldtidstekster generelt så foretrekker jeg utgaver med kommentarer fra oversettere som faktisk har studert kulturen teksten kommer ifra. Når Ola Nordmann tar saken i egne hender og tolker helt på egenhånd derimot så har jeg liten til ingen tro på treffsikkerheten. Nå siterte jeg nettopp at Gud gav dem i hjertet å fullføre hans plan og samme vilje, og overgi sin kongsmakt til dyret som er det nye Babylon. Også nevnt av prof. Daniel k.4 som treet som ble synlig over hele jorden. Om noe så støtter jo dette bare mitt poeng. For jeg regner med at «dyret» ikke er et faktisk dyr, at «det nye Babylon» ikke refererer til oldtidsbyen som ligger i dagens Irak, eller at «treet» ikke refererer til et faktisk tre. Det du presenterer her er bokstavelig talt billedlige uttrykk som kan tolkes til å bety bortimot hva som helst, derav påstår jeg at det slike «profetier» er vage og tvetydige. Bare for å komme med et komisk eksempel så påstod Vakttårnets Bibel- og Traktatselskap en gang i tiden på ramme alvor at Leviatan i Jobs Bok egentlig er et damplokomotiv, og brukte det som «bevis» for at endetiden var her. Så med billedlig språk og symbolikk så er det kun fantasien som setter grenser for hva som kan bli «profetert».

Du kan godt studere selve Bibelen uten at det i seg selv betyr noe (annet enn at du har økt din kunnskap om Bibelens innhold). Men når noen sier at de tror på oppfyllelsen av bibelske profetier så virker det snodig at man ikke kaller seg kristen. Det er ikke tankegangen din, men begrepsbruken jeg reagerer på; At du tilsynelatende gir begrep med en konkret allmenn forståelse en personlig betydning. Når jeg skriver «kristen» så mener jeg simpelthen «person som hengir seg til kristendommen.» Når jeg skriver «kristendom» så refererer jeg til en spesifikk religion, og ikke til «livet etter oppstandelsen» (som er et konsept innenfor nevnte religion). Ordet «hedning» har også en konkret betydning, og det samme gjelder for «hedningkristne», hvor SNL kommer med en grei definisjon: Siden vi ikke lever i tidligkristen tid så kan du per definisjon ikke kategoriseres som en hedningkristen. Men om vi så ignorer at begrepet refererer til mennesker som levde i tidligkristen tid, så ville begrepet uansett bare bety «ikke-jøde som hengir seg til kristendommen». Spesifikke begrep har konkrete betydninger. Du kan leke deg med ord og betydninger hvis du skal dikte, men i en vanlig samtale så leder det bare til forvirring. Du må gjerne komme med eksempler. Men for å illustrere hvordan man kan tolke slikt til å passe hva man selv måtte ønske så limer jeg inn litt tekst fra en artikkel fra Jehovas Vitner for å bruke som eksempel: Det er forsåvidt krig mange steder i verden idag. Men dette kunne man også ha sagt under: 1. (1914-1918) og 2. Verdenskrig (1939-1945), Napoleonskrigene (1803-1815), Punerkrigene (264 f.Kr.-146 f.Kr), under Det Mongolske Riket (1205-1368), Aleksander Den Stores Felttog (334 f.Kr.-323 f.Kr) eller under Det Osmanske Riket (1300-1923). Mao. en «profeti» som blir oppfylt bortimot når som helst i menneskets historie. Matmangel er ikke et nytt og ukjent fenomen. For eksempel så har man: Holodomor (1932-1933), Hungersnøden i Norge (1807-1814) under Napoleonskrigen, Hungersnøden I Irland (1845–1849), og Den store Europeiske Hungersnøden (1315–1317.) Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst, både i fortid, nåtid og fremtid. Det eldste kjente seismometeret ble oppfunnet i Kina i år 132, så jordskjelv som fenomen er ikke nytt akkurat. Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst i menneskets historie. Det er sikkert mange medlemmer av Jehovas Vitner som tolker koronapandemien som et profetisk tegn på endetiden. Men hadde Jehovas Vitner eksistert gjennom hele menneskets historie så hadde de sikkert også tenkt nøyaktig det samme under Svartedauden (1340–1350), Den Lombardiske Pesten (1628–1632), Farsotten I Konstantinopel (746–749) eller Pestilensen I England (430). Jeg skal ikke gå igjennom hele artikkelen, men poenget mitt er enkelt: at såkalte «profetier» lett kan tolkes til å passe forskjellige tider og hendelser etter hva man selv måtte ønske. Selv ikke konkrete stedsnavn trenger å tolkes ordrett, men kan også tolkes som symbolske. I tillegg til å referere til den faktiske oldtidsbyen så tolker jo Jehovas Vitner «Babylon» også symbolsk som «fellesbetegnelse på all falsk religion, som Gud forkaster». Jeg har ikke tatt brevkurs via Norsk Bibelinstitutt om bibelske profetier akkurat. Men det betyr ikke at jeg ikke kan ha tanker og meninger rundt profetier som fenomen.

Neivel, så hva er du da? En ikke-kristen som mener at bibelske profetier blir oppfylt? Det høres særdeles rart ut om så er tilfellet. Når jeg bruker begrep som «kristendom» så mener jeg begrepets konkrete og allment aksepterte betydning. Når jeg skriver «kristendom» så mener jeg simpelthen «en spesifikk religion hvis hellige skrift er Bibelen», ikke «livet etter oppstandelsen». Skal du tilegne konkrete begrep din egen personlige og poetiske mening så blir det fort uhyre vanskelig, om ikke umulig, å ha en samtale med deg. Problemet med påståtte profetier er hvorvidt de er konkrete nok til å faktisk kunne annses som reelle forutsigelser, eller om de er vage og tvetydige på lik linje med horoskop, slik at de kan tolkes til å bety hva som helst, og følgelig ikke betyr noe som helst. Jeg kan sette meg ned nå, og skrive «En storm vil komme». Hva betyr det egentlig? Er «storm» en omskrivning for krig? En fremtidig terrorhandling? En asteroide som treffer jorden? En pandemi? At folk krangler på internett? Romvesener som besøker jorden? Eller en faktisk storm? Kan man kalle det en forutsigelse hvis man kan tolke det til å bety bortimot hva som helst? Noen kan si: «Denne bibelske profetien blir oppfylt i vår tid.», men så lenge den er vag og tvetydig så kan jeg bare svare med: «Nei, den ble oppfylt i 1536.» og vedkommende kan ikke argumentere imot.

Med all respekt Fracassa, men selv du må jo skjønne at han/hun bare driver med trolling, og at du mater trollet.

«In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.» - Douglas Adams Er det bare meg, eller har det blitt en trend blandt de dypt religiøse på dette forumet å bare drive med trolling?

Vesalmann og meinkrok alltid lastar og ler. Ikkje han veit det han vita turvte: han sjøl hev last og lyte. Håvamål, vers 22. Noen kristne tjener Gud, og samler seg skatter i himmelen, mens andre kristne tjener heller sitt eget ego, og sløser med det lille de klarer å kare til seg. Den lille gleden som du opplever av å få oppmerksomhet fra andre her inne vil forsvinne som dugg for solen når alle har gått lei av deg, og da vil du måtte innse at du er fattig.

Så hvis jeg har forstått deg rett så er du kristen, og mener noe i retning av... Enten A: At personen vi leser om i Det Nye Testamentet født av en jomfru, som oppfylte flere av profetiene i Det Gamle Testamentet, vandret rundt og fortalte lignelser samt helbredet folk, og som døde på korset ikke var Jesus, men en mann som het Immanuel, og at hele kristenheten i over to tusen år har feilaktig trodd at denne personen var Jesus? Eller B: At alt som foregår i Det Nye Testamentet er én stor profetisk drøm om ting som ennå ikke har skjedd? Definitivt en av de snodigste tolkningene av kristendommen jeg noensinne har hørt.

Da spør jeg igjen, siden du påstår at Jesus ikke levde i Judea og preikte til folk der for ca. 2000 år siden: Hvem er så mannen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus?

Jeg påstår ingenting. Jeg spurte bare om hva du faktisk mente. Jeg stilte @Wall Dorf et spørsmål ang. innlegget hans/hennes, og så kommer du ingensteds ifra og svarer med bibelsitater som omhandler «onde mennesker som villeder med falsk lære». Og da spør jeg deg simpelthen bare om det er @Wall Dorf du sikter til. Igjen: Det er vanskelig å forstå hva du faktisk mener når du kommer med vage svar, og bibelsitater uten direkte relevans.

Jeg skjønner at du liker å sitere Bibelen, men hvis du ikke forklarer hvorfor du siterer det du siterer, så er det vanskelig å forstå hva du faktisk mener. Påstår du at @Wall Dorf er ett av disse «onde menneskene» som «forvrenger og villeder»? Hva er det du mener egentlig? Og det må være lov til å diskutere slikt, selv om det i ens egne øyne er påstander og ikke som fakta å regnes.

Javel? Sist jeg sjekket så påstod kristendommen at Jesus ble født rundt år 0, og døde rundt år 30. Så hvem er personen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus, om det faktisk ikke er Jesus? Jeg er ikke kristen selv, men bare påpeker hva religionen påstår mtp. hva @HowardGayle skrev.

Det Howard skrev var at Jesus sa dette for to tusen år siden (som er sant), og at «denne generasjonen» følgelig referer til menneskene han talte direkte til (som levde for to tusen år siden).

Ja for det gir mening at hvert enkelt familiemedlem i hver husstand skal ha hvert sitt eget sertifikat for slektningen sin? Tror du de samler på sertifikater som om det var Pokémon-kort?

Først vil jeg bare påpeke at «ateist» ikke er synonymt med «ikke-religiøs». F.eks så er både buddhisme samt new-age religiøse bevegelser uten gudstilbedelse. For meg så høres du ut som en deist, og hvis det er tilfellet så ville jeg definere deg som ateist, da deist og teist ikke er det samme, og ateist i mine øyne simpelthen betyr «ikke-teist». Selv om jeg teknisk sett ikke kan fullstendig utelukke muligheten for en deistisk guddom så synes jeg deisme som personlig tro er litt meningsløs da deisme påstår at en slik guddomm er oversanselig. Men liker du å leke deg med tanken så er det greit nok det. Jeg vet ikke hva en «typisk» ateist er, men jeg personlig er ikke ateist fordi jeg misliker teister. Jeg kaller jeg meg ateist fordi jeg avviser teisme, og det høres jo egentlig ut som du også gjør det. Én ting er deister som påstår at det KAN eksistere en slik guddom. Teister derimot påstår ikke bare at guddommen(e)s eksistens er et faktum, men kommer også med veldig spesifikke og tidvis sære påstander om guddommen(e), som de i mine øyne ikke har noe som helst belegg for å kunne påstå. Flere av disse guddommene har visstnok åpenbart seg, men gjerne til kun én enkelt person som bor langt ut i Huttiheita, og attpåtil er det flere tilfeller hvor guddommene ikke ber folk om å skrive ned hva de blir fortalt. Istedet lever budskapet i muntlig tradisjon i tiår om ikke mer før noen velger å faktisk skrive det ned. Joda, jeg setter ting på spissen, men poenget er at jeg ikke kaller meg ateist fordi jeg avviser ideen om en guddom. Jeg kaller meg ateist fordi jeg avviser teisme. Om jeg ikke tar feil så er vel spørsmålet ditt egentlig rettet mot spesifikt teistisk religion? Så da er det vel kanskje ikke noe poeng i å svare fra et buddhistisk ståsted, eller?

Russerne har utviklet ny feltuniform:

Problemet er at de nordiske landene på 90-tallet sendte mesteparten av sanden sin til Sahara.

Man skulle ikke tro at denne plakaten er 82 år gammel:

Ingen snakker om det fordi det sannsynligvis ikke stemmer. Til en viss grad, dog mikroskopisk liten vel å merke, så er kristendom faktisk tolerert av Kinas Kommunistiske Parti. Folkerepublikken Kina har nemmelig to offisielle kristne kirker («Den kinesiske patriotiske katolske forening» og «Den protestantiske tre-selv patriotiske bevegelse») som begge er direkte kontrollert av staten. All annen organisert kristendom utenfor disse derimot blir mistenkeliggjort og slått ned på. Så ja, vi kan godt si at kristne blir forfulgt i Folkerepublikken Kina. Forøvrig så er ikke dette noe som kun gjelder kristendom, og attpåtil så er det kun fem religioner som Folkerepublikken Kina i det hele tatt aksepterer, og det er: Buddhisme, Taoisme, Islam, Protestantisme og Katolisisme. Så selv om religiøs frihet for kristne i Folkerepublikken Kina er svimlende liten, så er det andre religioner som har det tøffere enn kristendommen igjen. Faktisk så er det mange ulike grupper som blir forfulgt i Folkerepublikken Kina, og ikke kun religiøse. Men å å påstå at kristne er spesiellt forfulgte blir i så henseende nærmest som et hån mot alle andre som også lider under Kinas Kommunistiske Parti. Og skulle vi faktisk rangere disse gruppene etter hvem som blir undertrykt mest så ville jeg bli overrasket om kristne er i nærheten av å være like undertrykte som f.eks. uigurer, tibetanere eller demokratiforkjempere.

Å det er ett realt valg? Mente du å egentlig skrive «et reelt valg»? Uansett, du kan jo bite deg merke i at hva jeg skrev var en direkte respons til hva du selv skrev til meg: -- Jeg har ikke sagt at jeg tror på «datidens ‘politikere’» som du kaller dem. Ei har jeg heller sagt at jeg ikke tror på «datidens ‘politikere’». Nå legger du ord i munnen min. Jeg bare påpeker noe som for meg fremstår som en dobbeltstandard fra din side. Du løfter gladelig frem det faktum at lærde fra antikken omtaler Jesus som en faktisk person (i motsetning til en ren mytologisk skikkelse). Men når det viser seg at flere av disse omtaler Jesus og de første kristne som særdeles usympatiske personer, så blir tonen en helt annen. Således fremstår det som at det er hva du personlig liker eller ikke liker å høre som avgjør om kilden er troverdig eller ei.

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert. Faktisk så har jeg har ingen problemer med å tro at sentrale skikkelser fra ulike religioner faktisk kan ha levd en gang i tiden, selv om påstandene som religionene kommer med om disse ikke trenger å være sanne. Men hvis man skal begynne å dra frem historikere fra antikken så bør man vel kanskje se på hva disse faktisk skrev også, synes du ikke det? Kelsos/Celsus som jeg nevnte over skrev om Jesus som en person som faktisk har eksistert, men at Jesus også i praksis var en sjarlatan og bedrager. Sveton som du selv nevnte tidligere påstod at Jesus var en urostifter. Mens en annen romersk historiker, Tacitus, skriver at «de som ble kallt kristne var forhatt ved sine skjenselsgjerninger». Så hvem er det som egentlig «velger å ikke tro» her?