O3K

Men nå burde det jo være såre opplagt for alle her at vedkommende ikke er her for å hverken diskutere eller utveksle meninger, men kun er ute etter oppmerksomhet, og ved å shitposte får vedkommende nøyaktig det han/hun ønsker seg. Så lenge folk svarer så vil shitpostingen aldri opphøre. Selv hadde jeg et knøttlite håp om at det faktisk gikk an å ha en saklig samtale med vedkommende, men det håpet har nok svunnet hen.

«Tydeligvis mange flere enn hva jeg ønsker å gi inntrykk av»? I historien om Edens hage så nevnes det kun to trær med magiske frukter som gir gudommelige krefter. Når jeg da skriver «en annen magisk frukt» så vil jo selv en analfabet skjønne at jeg snakker om livets tre, og ikke snakker om et helt alminnelig appelsintre med helt vanlige appelsiner.

Ja det er ikke så mange andre trær å velge blant i den historien akkurat: Da hadde jo tydeligvis den dødelige effekten av den første frukten blitt nøytralisert, og følgelig ville ikke Adam ha dødd. Forøvrig så er det jo ingenting i teksten som indikerer at Adam hadde evig liv før han åt av frukten fra kunnskapets tre. Men hvordan i huleste Adam liksom klarte å skade DNAet til resten av dyreriket også er jo et mysterium som du ennå ikke har besvart.

Og de døde jo visselig ikke. Om du da ikke med «skal dø» egentlig mener «skal bli dødelige», men da må vi jo gå utifra at: - Adam startet som udødelig. - Ble dødelig av å spise frukt fra kunnskapens tre. - Kunne ha blitt udødelig på ny ved å spise frukt fra livets tre. Tidligere skrev du: Så ikke bare har denne «degenereringen» av DNAet skjedd på grunn av en magisk frukt, men «degenereringen» kunne også ha blitt reversert ved hjelp av en annen magisk frukt, skal vi tro deg. Forøvrig har du ennå ikke forklart hvordan dette klarte å påvirke DNAet til resten av dyreriket. Den eneste mulige forklaringen i så henseende er at vår «intelligente designer» bevisst designet de andre livsformene med genetisk svikt.

Nå er jo bare dette en mytologisk fabel som ikke har noe med evolusjonsteorien å gjøre, men... Gjorde han? Gud selv bekrefter jo her at man kan spise fra kunnskapens tre uten å dø så lenge man bare spiser fra livets tre også. Dessuten så er det ingenting som tyder på at Adam hadde evig liv før han åt fra kunnskapens tre, og følgelig ville han dødd uansett hvis han hadde valgt å ikke spise frukten fra noen av de magiske trærne. Forøvrig bekrefter jo Gud at slangen faktisk talte sant: Dessverre så er noen kreasjonister like dårlige til å lese Bibelen som de er til å lese faglitteratur om utviklingslæren.

Jeg bruker «teori» (med gåseøyne) nettopp fordi kreasjonister prøver å framstille «skapelse» så vitenskapelig som de overhodet klarer ved å argumentere for/imot påstander vedr. biologi, geologi, genealogi etc. Så med «teori» (med gåseøyne) så refererer jeg kun til kreasjonistenes påstander som ikke er direkte knyttet til religion. Men som ofte dessverre er tilfellet så skal det ikke alt for mange vanskelige spørsmål før fasaden rakner, og fabler og mytologi blir forklaringen på f.eks arvelige sykdommer og gensvikt. Hvorfor skulle en «intelligent designer» inkludere gensvikt? Nei, det må jo ha vært på grunn av den snakkende slangen og det magiske eplet så klart.

Og igjen; Adam og Eva er mytologiske skikkelser. Du kan jo ikke forvente at noen skal ta kreasjonisme seriøst om man er avhengig av å tro på fabler og eventyr for at kreasjonistisk «teori» overhodet skal henge sammen. Du kan jo selv tenke deg hvor latterlig utviklingslæren ville ha fremstått om man begynte å blande inn vanekrigen for å forklare delt DNA, eller vardøger som en del av naturlig seleksjon.

Og her har vi kreasjonismens akilleshæl, at man er nødt til å tro på en mytologisk fabel for at «teorien» idet hele tatt skal henge sammen, i motsetning til utviklingslæren som ikke krever at du tror på eventyr om snakkende slanger og magiske epler.

Degenerering av mennesket begynte med Adam, og nødvendigvis gjaldt det selvfølgelig også DNA` et. Om vi så ignorerer at Adam er en oppdiktet mytologisk skikkelse så er jo uansett f.eks. kronisk sykdom noe som også oppstår hos andre dyr, og ikke kun hos mennesker. Så fordi menneskets DNA er degeneret pga. Adams handlinger så ble også resten av dyrerikets DNA degenerert, til tross for at de ble skapt FØR Adam, og ikke får sitt DNA fra ham? For det gir jo mening.

Og skal vi tro kreasjonistene så har da altså en allmektig skaper «designet» oss til å være forurensende. Du må huske at det ikke er selve sluttresultatet men prossessen kreasjonister stiller seg uenige i. Dessverre så er det ikke akkurat fagliteratur på høyt nivå kreasjonistene leser. Men ønsker du å nå dem så annbefales bilder, helst med skarpe farger så de ikke blir for kjedelige, selv om de ikke nødvendigvis er 100% nøyaktige:

Du må huske det Silver at for noen her inne så ligger kunnskapsnivået ang. dinosaurtiden på dette nivået: Men det er bra Silver at du benytter deg av bilder siden vi vet at kreasjonister ikke liker «masse tekst». Samstundes er det greit å droppe begrep som «trias, jura og kritt», og heller bare si: «or'ntli lenge sia», slik at det ikke blir for vanskelig for kreasjonistene.

Jeg tror de er mer interessert i plastleken som følger med bladet. I vanlig dagligtale så gjør jo forsåvidt jeg også det. Men i en diskusjon vedr. utviklingslæren så ville jeg tro at det ikke skulle være nødvendig å presisere hva som faktisk menes med «ape». Men det er vel kanskje litt for mye å forvente fra motstandere av utviklingslæren.

Det var ikke et spørsmål om hva som er sant eller ei, men betydningen av et konkret begrep. Når Rexxus påstår at mennesker ikke er aper så spurte jeg bare hva Rexxus mener begrepet «ape» betyr, fordi jeg synes det kan være greit å vite hva folk faktisk mener. Innen biologi så har begrepet «ape» en veldig spesifikk betydning. Man kan diskutere utviklingslæren uten å tro på den, men da er det jo ganske greit om man forholder seg til faktiske definisjoner på sentrale ord og begreper. Jeg kan komme med definisjoner på gud, spøkelse, vardøger, chakra, skjebne etc. uten at dette i seg selv er argument for eller imot disse fenomenene som fakta.

Fra artikkelen: Det kan være en god idé å faktisk lese artikkelen du selv linker til, istedet for å bare se på bildet.

For å være helt ærlig så tror jeg ikke du forstår hva som menes med hverken mellomledd eller ape i denne sammenhengen. F.eks. tidligere skrev du om mellomledd mellom ape og menneske, men dette blir som å snakke om mellomledd mellom katt og pattedyr. Du vil ikke finne et mellomledd fordi katter ER pattedyr, akkurat som mennesker ER aper. Aper er en pattedyrunderorden i ordenen primater, som da inkluderer mennesker. Du må gjerne kritisere utviklingslære så mye du vil, men når du ikke forstår de mest grunnleggende begrepene så blir det jo helt meningsløst.

Har du allerede glemt Ida?

Det som skjer det skjer. Om jeg ikke får et svar, så får jeg ikke et svar, og om jeg får et svar så får jeg det svaret jeg får. Om svaret kommer etter ett minutt, så kommer det etter ett minutt. Om svaret kommer etter en uke, så kommer det etter en uke. Det som kan skje derimot er at jeg mister troen på å få et vettugt svar tilbake, og isåfall vil jeg godta det og frastå fra videre forsøk. Men jeg har fortsatt troen på at Wall Dorf og jeg kan ha en fruktbar samtale, så om enn så lenge vil jeg fortsette. Jeg regner også med at Wall Dorf også føler en viss verdi av samtalen siden vedkommende fortsatt velger å svare tilbake. Og det jeg sier er at det finnes folk som har påstått helt andre ting enn hva du gjør ang. Bibelen og Bibelprofetier, og jeg ser ingen grunn til å tvile på at de også har trodd at Bibeltekstene er sanne. Mormonerne har preiket om nærstående dommedag i 200 år, og Jehovas Vitner i 150 år uten at dommens dag faktisk har funnet sted hittil. Men selv om de har tatt feil så langt så betviler jeg ikke at de alle har trodd på Bibeltekstene og ansett dem som sanne. Jeg ser heller ingen grunn til å ikke tro at de som har studert Bibelen på egenhånd og kommet frem til nøyaktige datoer for dommedag også har hatt helhjertet tro på Bibelen, og selv trodd at sammenhengene de så stemte ( i det minste frem til datoen de spådde faktisk kom og ingenting hendte). Så vi vet at det går an å tro på Bibelen og samtidig ta feil ang. profetier. Du kan si at du ser sammenhenger, men de som tar feil ser sammenhenger de også. Det er blant annet derfor jeg i så henseende stiller meg kritisk til profetier generelt, og etterspør en slags metode for å skille mellom eventuell sannhet og innbilning.

Om jeg får et svar, så får jeg det svaret jeg får. Hva jeg måtte «ønske» meg forandrer ikke på det.

Jeg har spurt vedkommende om det er noen måte å skille mellom sann profetisk oppfyllelse og innbilt profetisk oppfyllelse. Jeg mener dog at Walldorf ikke har belegg for sine påstander, men det er ikke det samme som å si at vedkommende tar feil. Dette er noe av det jeg tror på: Jeg tror at meningsutveksling hjelper oss å vokse. Ved å bli bedre kjent med andre og deres tanker blir vi også bedre kjent med oss selv, da meningsutveksling utvider perspektivet vårt. Ved å sammenligne oss med andre ser vi hvem vi selv er. Jeg tror på fredelig sameksistens selv om vi ikke er enige, og at vi følgelig må akseptere at vi er ulike. Jeg tror at dette bedres ikke bare ved at vi kjenner til hva andre tenker, men også hvorfor de tenker som de gjør. Jeg tror at empati er en god ting, både for individet såvel som samfunnet, og at dette svekkes hvis vi skal isolere oss selv og aldri omgås mennesker som tenker annerledes enn oss selv. Jeg synes ikke det er bortkastet tid. Jeg tror forøvrig ikke at jeg er lytefri, så om du mener jeg har sagt noe galt så må du ikke være redd for å si ifra.

Jeg føler at jeg bare gjentar meg selv om og om igjen, så dette blir mitt siste innlegg i denne tråden for nå, såfremt det ikke dukker opp noe interessant. Mens David Østby påstod at «det fjerde dyret» er EU, så peker Jehovas Vitner fingeren på «den angloamerikanske verdensmakt», mens ifølge N.P. Wetterlund så er «det fjerde dyret» mennesket som misbruker skaperverket og som har henfalt seg til kjødets lyster. Når ulike personer klarer å tolke samme «profeti» med ulikt resultat, så virker det trolig at det som blir «sett» fint bare kan være et produkt av noens fantasi. Hvis det ikke er noen måte å skille mellom sann profetisk oppfyllelse, og innbilt profetisk oppfyllelse, så kan man likesågodt bare drite i å tro på det, og heller stresse med endetiden når den faktisk kommer. Mange som tror at endetiden skal komme i deres levetid har nok endt opp med å dø uten å ha opplevd endetiden, og jeg tror nok at jeg også kommer til å dø uten å ha opplevd endetiden. Så ingen grunn til å stresse.

David Østby påstod i 1999 at EU er forutsagt i Bibelen, som «Det fjerde dyret» fra Daniels bok, men argumentasjonen fra David Østbys side var mildt sagt syltynn. For å sitere hans egen bok «Bibelen forutsa det»: Og det aktuelle bibelsitatet som David Østby mener beskriver EU, Daniel 7:23 : Du kan godt kritisere politikken til EU, men «sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den»? Det høres jo mer ut som Sovjetunionen fremfor Den Europeiske Union spør du meg. Men «Det fjerde dyret» kan jo ikke være Sovjetunionen, da Sovjet hadde opphørt å eksistere når David Østby pekte fingeren mot EU i 1999. Problemet med folk som taler om Endetiden/Jesu Annet Komme er at dette «rent tilfeldigvis» er noe som er iferd med å forekomme i personens egen levetid, og følgelig vil jo vedkommende se seg rundt og finne noe som passer med profetiene. Når Jehovas Vitner påstod at Job så inn i fremtiden mot endetiden og så damplokomotiv, så var året 1917 og damplokomotiv var vanlige. Nå derimot er det vanskelig å ikke le av en slik påstand. Men de var sikkert ikke mindre sikre i sin sak enn hva David Østby var. Når det kommer til Endetiden/Jesu Annet Komme så klarte folk å se «bevis» for at det skulle inntreffe for hundre år siden, folk ser «bevis» for at det skal inntreffe nå, og om hundre års tid så vil jeg nok tro at folk kommer til å se «bevis» for at det skal inntreffe da.

Og nøyaktig hva er det som egentlig profeteres her, sånn rent spesifikt? Abrahams ætt kan jo referere til både jøder såvel som arabere. Eller kristne også for den saks skyld: Det er vanskelig å svare når det ikke er tydelig hva som faktisk blir profetert. Men på generelt grunnlag så tror jeg ikke at slike påstander er rettferdiggjorte, dvs. at det ikke foreligger god grunn til å akseptere dem som fakta, og at det likesågodt kan være eisegese, en tilfeldighet eller at oppfyllelsen er ren fantasi som blir tilpasset for å stemme med profetien. Så hvis noen påstår at det er et faktum at en slik profeti er oppfylt når det ikke foreligger tilstrekkelig med bevis så kan du jo forståvidt si at de «lever på en løgn», men løgnen her er ikke at «profetien er sann», men løgnen er heller at «det foreligger bevis for å konkludere at profetiens oppfyllelse er et faktum». Personlig ville jeg heller sagt at de «tror på noe uten god grunn», og ikke at de «lever på en løgn». Hvorfor er dette eksemplet fra deg med Abrahams ætt og Israel som moderne nasjonalstat «mer rett» enn David Østbys påstand om at Bibelen profeterte om EU? Hvordan ser du forskjell mellom sann oppfyllese av en profeti kontra fantasi? At du tror på det selv er jo ikke bevis, da folk som oppgjennom årene har kommet med de villeste og sprøeste forklaringer på bibelprofetier sikkert trodde på dem selv.

På ingen som helst måte tolker jeg hva du skriver til å bety noe annet. Det jeg derimot prøver å gjøre er å forstå hva du faktisk mener, men siden du kommer med litt vage svar så må jeg dessverre prøve å lokke frem tydelige og konkrete svar ved å vinkle spørsmålene mine. Det å tolke og det å finne sammenhenger er jo så å si synonymer. Men at man finner en sammenheng betyr derimot ikke at det faktisk er en sammenheng der. Man kan jo godt si at de som kommer med konkrete påstander ang. oppfylte bibelprofetier også «finner sammenhenger». Bare for å komme med to litt morsomme eksempler: ● I 1999 påstod David Østby at Daniel 7 profeterte om EU. ● I 1937 påstod Jehovas Vitner at «gutten» i Ordspråkene 7:7 er USA. Jeg finner det komisk at skrivekyndige menn som levde i midt-østen for flere tusen år siden liksom skal ha sett inn i fremtiden og sett både USA og EU av alle ting, men jeg betviler ikke at hverken David Østby eller Jehovas Vitner mente alvor med sine påstander. Du kan «finne sammenhenger» så mye du vil, men hvis det er ingen måte å skille mellom faktiske sammenhenger og «sammenhenger» som er ren fantasi så synes jeg det er en ganske meningsløs øvelse. At det (fra ditt synspunkt) utelukkende skulle være snakk om hendelser som ennå ikke har skjedd (og som du således ikke kan kommentere) er ikke akkurat det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest flere av innleggene dine (mine uthevninger): For meg virker det som du mener at (idet minste noen av) bibelens profetier har begynt å bli oppfylt. I tillegg skriver du at du «tror at forutsigelsene er sanne», som jeg synes er en rar ting å synes om forutsigelser som visstnok ennå ikke har funnet sted. Men det kan jo hende jeg har misforstått deg.

Jeg leser hva du skriver, men kan ikke se noe annet enn billedspråk, og din personlige tolkning om hvordan disse samspiller med hverandre. Du har ikke skrevet noe som helst om hva disse faktisk profeterer rent konkret, bortsett fra at «treet» er Libanon??? Hadde du levd for hundre år siden, eller hundre år i fremtiden, så hadde du sikkert kunne finne hendelser og begivenheter som hadde oppfylt disse «profetiene» like godt som idag. Så jeg står på mitt og sier at disse «profetiene» er vage og tvetydige.

Det er jo naturligvis fullt mulig, og det er der kritikk kommer til nytte. Men det er allikevel betydelig forskjell mellom en kristen akademiker som kan ta feil, og en svovelpredikant som står på en eske og gauler i vei om dommedag. Jeg tror ikke at man er nødt til å være akademiker eller uhyre interessert i kulturhistorie for å forstå essensen av kristendom, men om det samme gjelder detaljer jeg ikke like sikker på. Når det har gått flere tusen år etter at tekstene ble nedskrevet så føler jeg at det er en viss risiko for at vi har helt andre øyne slik at vi aldri kan se nøyaktig det samme som de som levde i samtiden, især om vi skal lese teksten helt på egenhånd uten kommentarer. Dette gjelder jo ikke kun Bibelen men alle oldtidsskrifter isåfall. Det er vel blant annet derfor jeg er ekstra skeptisk hvis en religiøs person påstår at en urgammel tekst forutsa et eller annet vitenskapelig faktum, for så å argumentere for at kunnskapen om dette «vitenskapelige faktumet» må ha blitt skjenket forfatteren av høyere makter, da de umulig kunne ha visst det selv. Denne her er jo en klassiker i så henseende: Men hvis ovenstående sitat er «bevis» for at Bibelens Gud finnes, så er jo følgende sitat fra Edda, som er en «vitenskapelig korrekt» beskrivelse av atmosfæren og hvordan den beskytter planeten, et «bevis» for at æsene finnes: I etterpåklokskapens lys så dukker det nok opp mye eisegese er jeg redd.