O3K

Med tolkning så er det vesentlig forskjell mellom eksegese og eisegese for å si det slik. Når det kommer til oldtidstekster generelt så foretrekker jeg utgaver med kommentarer fra oversettere som faktisk har studert kulturen teksten kommer ifra. Når Ola Nordmann tar saken i egne hender og tolker helt på egenhånd derimot så har jeg liten til ingen tro på treffsikkerheten. Nå siterte jeg nettopp at Gud gav dem i hjertet å fullføre hans plan og samme vilje, og overgi sin kongsmakt til dyret som er det nye Babylon. Også nevnt av prof. Daniel k.4 som treet som ble synlig over hele jorden. Om noe så støtter jo dette bare mitt poeng. For jeg regner med at «dyret» ikke er et faktisk dyr, at «det nye Babylon» ikke refererer til oldtidsbyen som ligger i dagens Irak, eller at «treet» ikke refererer til et faktisk tre. Det du presenterer her er bokstavelig talt billedlige uttrykk som kan tolkes til å bety bortimot hva som helst, derav påstår jeg at det slike «profetier» er vage og tvetydige. Bare for å komme med et komisk eksempel så påstod Vakttårnets Bibel- og Traktatselskap en gang i tiden på ramme alvor at Leviatan i Jobs Bok egentlig er et damplokomotiv, og brukte det som «bevis» for at endetiden var her. Så med billedlig språk og symbolikk så er det kun fantasien som setter grenser for hva som kan bli «profetert».

Du kan godt studere selve Bibelen uten at det i seg selv betyr noe (annet enn at du har økt din kunnskap om Bibelens innhold). Men når noen sier at de tror på oppfyllelsen av bibelske profetier så virker det snodig at man ikke kaller seg kristen. Det er ikke tankegangen din, men begrepsbruken jeg reagerer på; At du tilsynelatende gir begrep med en konkret allmenn forståelse en personlig betydning. Når jeg skriver «kristen» så mener jeg simpelthen «person som hengir seg til kristendommen.» Når jeg skriver «kristendom» så refererer jeg til en spesifikk religion, og ikke til «livet etter oppstandelsen» (som er et konsept innenfor nevnte religion). Ordet «hedning» har også en konkret betydning, og det samme gjelder for «hedningkristne», hvor SNL kommer med en grei definisjon: Siden vi ikke lever i tidligkristen tid så kan du per definisjon ikke kategoriseres som en hedningkristen. Men om vi så ignorer at begrepet refererer til mennesker som levde i tidligkristen tid, så ville begrepet uansett bare bety «ikke-jøde som hengir seg til kristendommen». Spesifikke begrep har konkrete betydninger. Du kan leke deg med ord og betydninger hvis du skal dikte, men i en vanlig samtale så leder det bare til forvirring. Du må gjerne komme med eksempler. Men for å illustrere hvordan man kan tolke slikt til å passe hva man selv måtte ønske så limer jeg inn litt tekst fra en artikkel fra Jehovas Vitner for å bruke som eksempel: Det er forsåvidt krig mange steder i verden idag. Men dette kunne man også ha sagt under: 1. (1914-1918) og 2. Verdenskrig (1939-1945), Napoleonskrigene (1803-1815), Punerkrigene (264 f.Kr.-146 f.Kr), under Det Mongolske Riket (1205-1368), Aleksander Den Stores Felttog (334 f.Kr.-323 f.Kr) eller under Det Osmanske Riket (1300-1923). Mao. en «profeti» som blir oppfylt bortimot når som helst i menneskets historie. Matmangel er ikke et nytt og ukjent fenomen. For eksempel så har man: Holodomor (1932-1933), Hungersnøden i Norge (1807-1814) under Napoleonskrigen, Hungersnøden I Irland (1845–1849), og Den store Europeiske Hungersnøden (1315–1317.) Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst, både i fortid, nåtid og fremtid. Det eldste kjente seismometeret ble oppfunnet i Kina i år 132, så jordskjelv som fenomen er ikke nytt akkurat. Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst i menneskets historie. Det er sikkert mange medlemmer av Jehovas Vitner som tolker koronapandemien som et profetisk tegn på endetiden. Men hadde Jehovas Vitner eksistert gjennom hele menneskets historie så hadde de sikkert også tenkt nøyaktig det samme under Svartedauden (1340–1350), Den Lombardiske Pesten (1628–1632), Farsotten I Konstantinopel (746–749) eller Pestilensen I England (430). Jeg skal ikke gå igjennom hele artikkelen, men poenget mitt er enkelt: at såkalte «profetier» lett kan tolkes til å passe forskjellige tider og hendelser etter hva man selv måtte ønske. Selv ikke konkrete stedsnavn trenger å tolkes ordrett, men kan også tolkes som symbolske. I tillegg til å referere til den faktiske oldtidsbyen så tolker jo Jehovas Vitner «Babylon» også symbolsk som «fellesbetegnelse på all falsk religion, som Gud forkaster». Jeg har ikke tatt brevkurs via Norsk Bibelinstitutt om bibelske profetier akkurat. Men det betyr ikke at jeg ikke kan ha tanker og meninger rundt profetier som fenomen.

Neivel, så hva er du da? En ikke-kristen som mener at bibelske profetier blir oppfylt? Det høres særdeles rart ut om så er tilfellet. Når jeg bruker begrep som «kristendom» så mener jeg begrepets konkrete og allment aksepterte betydning. Når jeg skriver «kristendom» så mener jeg simpelthen «en spesifikk religion hvis hellige skrift er Bibelen», ikke «livet etter oppstandelsen». Skal du tilegne konkrete begrep din egen personlige og poetiske mening så blir det fort uhyre vanskelig, om ikke umulig, å ha en samtale med deg. Problemet med påståtte profetier er hvorvidt de er konkrete nok til å faktisk kunne annses som reelle forutsigelser, eller om de er vage og tvetydige på lik linje med horoskop, slik at de kan tolkes til å bety hva som helst, og følgelig ikke betyr noe som helst. Jeg kan sette meg ned nå, og skrive «En storm vil komme». Hva betyr det egentlig? Er «storm» en omskrivning for krig? En fremtidig terrorhandling? En asteroide som treffer jorden? En pandemi? At folk krangler på internett? Romvesener som besøker jorden? Eller en faktisk storm? Kan man kalle det en forutsigelse hvis man kan tolke det til å bety bortimot hva som helst? Noen kan si: «Denne bibelske profetien blir oppfylt i vår tid.», men så lenge den er vag og tvetydig så kan jeg bare svare med: «Nei, den ble oppfylt i 1536.» og vedkommende kan ikke argumentere imot.

Med all respekt Fracassa, men selv du må jo skjønne at han/hun bare driver med trolling, og at du mater trollet.

«In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.» - Douglas Adams Er det bare meg, eller har det blitt en trend blandt de dypt religiøse på dette forumet å bare drive med trolling?

Vesalmann og meinkrok alltid lastar og ler. Ikkje han veit det han vita turvte: han sjøl hev last og lyte. Håvamål, vers 22. Noen kristne tjener Gud, og samler seg skatter i himmelen, mens andre kristne tjener heller sitt eget ego, og sløser med det lille de klarer å kare til seg. Den lille gleden som du opplever av å få oppmerksomhet fra andre her inne vil forsvinne som dugg for solen når alle har gått lei av deg, og da vil du måtte innse at du er fattig.

Så hvis jeg har forstått deg rett så er du kristen, og mener noe i retning av... Enten A: At personen vi leser om i Det Nye Testamentet født av en jomfru, som oppfylte flere av profetiene i Det Gamle Testamentet, vandret rundt og fortalte lignelser samt helbredet folk, og som døde på korset ikke var Jesus, men en mann som het Immanuel, og at hele kristenheten i over to tusen år har feilaktig trodd at denne personen var Jesus? Eller B: At alt som foregår i Det Nye Testamentet er én stor profetisk drøm om ting som ennå ikke har skjedd? Definitivt en av de snodigste tolkningene av kristendommen jeg noensinne har hørt.

Da spør jeg igjen, siden du påstår at Jesus ikke levde i Judea og preikte til folk der for ca. 2000 år siden: Hvem er så mannen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus?

Jeg påstår ingenting. Jeg spurte bare om hva du faktisk mente. Jeg stilte @Wall Dorf et spørsmål ang. innlegget hans/hennes, og så kommer du ingensteds ifra og svarer med bibelsitater som omhandler «onde mennesker som villeder med falsk lære». Og da spør jeg deg simpelthen bare om det er @Wall Dorf du sikter til. Igjen: Det er vanskelig å forstå hva du faktisk mener når du kommer med vage svar, og bibelsitater uten direkte relevans.

Jeg skjønner at du liker å sitere Bibelen, men hvis du ikke forklarer hvorfor du siterer det du siterer, så er det vanskelig å forstå hva du faktisk mener. Påstår du at @Wall Dorf er ett av disse «onde menneskene» som «forvrenger og villeder»? Hva er det du mener egentlig? Og det må være lov til å diskutere slikt, selv om det i ens egne øyne er påstander og ikke som fakta å regnes.

Javel? Sist jeg sjekket så påstod kristendommen at Jesus ble født rundt år 0, og døde rundt år 30. Så hvem er personen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus, om det faktisk ikke er Jesus? Jeg er ikke kristen selv, men bare påpeker hva religionen påstår mtp. hva @HowardGayle skrev.

Det Howard skrev var at Jesus sa dette for to tusen år siden (som er sant), og at «denne generasjonen» følgelig referer til menneskene han talte direkte til (som levde for to tusen år siden).

Ja for det gir mening at hvert enkelt familiemedlem i hver husstand skal ha hvert sitt eget sertifikat for slektningen sin? Tror du de samler på sertifikater som om det var Pokémon-kort?

Først vil jeg bare påpeke at «ateist» ikke er synonymt med «ikke-religiøs». F.eks så er både buddhisme samt new-age religiøse bevegelser uten gudstilbedelse. For meg så høres du ut som en deist, og hvis det er tilfellet så ville jeg definere deg som ateist, da deist og teist ikke er det samme, og ateist i mine øyne simpelthen betyr «ikke-teist». Selv om jeg teknisk sett ikke kan fullstendig utelukke muligheten for en deistisk guddom så synes jeg deisme som personlig tro er litt meningsløs da deisme påstår at en slik guddomm er oversanselig. Men liker du å leke deg med tanken så er det greit nok det. Jeg vet ikke hva en «typisk» ateist er, men jeg personlig er ikke ateist fordi jeg misliker teister. Jeg kaller jeg meg ateist fordi jeg avviser teisme, og det høres jo egentlig ut som du også gjør det. Én ting er deister som påstår at det KAN eksistere en slik guddom. Teister derimot påstår ikke bare at guddommen(e)s eksistens er et faktum, men kommer også med veldig spesifikke og tidvis sære påstander om guddommen(e), som de i mine øyne ikke har noe som helst belegg for å kunne påstå. Flere av disse guddommene har visstnok åpenbart seg, men gjerne til kun én enkelt person som bor langt ut i Huttiheita, og attpåtil er det flere tilfeller hvor guddommene ikke ber folk om å skrive ned hva de blir fortalt. Istedet lever budskapet i muntlig tradisjon i tiår om ikke mer før noen velger å faktisk skrive det ned. Joda, jeg setter ting på spissen, men poenget er at jeg ikke kaller meg ateist fordi jeg avviser ideen om en guddom. Jeg kaller meg ateist fordi jeg avviser teisme. Om jeg ikke tar feil så er vel spørsmålet ditt egentlig rettet mot spesifikt teistisk religion? Så da er det vel kanskje ikke noe poeng i å svare fra et buddhistisk ståsted, eller?

Russerne har utviklet ny feltuniform:

Problemet er at de nordiske landene på 90-tallet sendte mesteparten av sanden sin til Sahara.

Man skulle ikke tro at denne plakaten er 82 år gammel:

Ingen snakker om det fordi det sannsynligvis ikke stemmer. Til en viss grad, dog mikroskopisk liten vel å merke, så er kristendom faktisk tolerert av Kinas Kommunistiske Parti. Folkerepublikken Kina har nemmelig to offisielle kristne kirker («Den kinesiske patriotiske katolske forening» og «Den protestantiske tre-selv patriotiske bevegelse») som begge er direkte kontrollert av staten. All annen organisert kristendom utenfor disse derimot blir mistenkeliggjort og slått ned på. Så ja, vi kan godt si at kristne blir forfulgt i Folkerepublikken Kina. Forøvrig så er ikke dette noe som kun gjelder kristendom, og attpåtil så er det kun fem religioner som Folkerepublikken Kina i det hele tatt aksepterer, og det er: Buddhisme, Taoisme, Islam, Protestantisme og Katolisisme. Så selv om religiøs frihet for kristne i Folkerepublikken Kina er svimlende liten, så er det andre religioner som har det tøffere enn kristendommen igjen. Faktisk så er det mange ulike grupper som blir forfulgt i Folkerepublikken Kina, og ikke kun religiøse. Men å å påstå at kristne er spesiellt forfulgte blir i så henseende nærmest som et hån mot alle andre som også lider under Kinas Kommunistiske Parti. Og skulle vi faktisk rangere disse gruppene etter hvem som blir undertrykt mest så ville jeg bli overrasket om kristne er i nærheten av å være like undertrykte som f.eks. uigurer, tibetanere eller demokratiforkjempere.

Å det er ett realt valg? Mente du å egentlig skrive «et reelt valg»? Uansett, du kan jo bite deg merke i at hva jeg skrev var en direkte respons til hva du selv skrev til meg: -- Jeg har ikke sagt at jeg tror på «datidens ‘politikere’» som du kaller dem. Ei har jeg heller sagt at jeg ikke tror på «datidens ‘politikere’». Nå legger du ord i munnen min. Jeg bare påpeker noe som for meg fremstår som en dobbeltstandard fra din side. Du løfter gladelig frem det faktum at lærde fra antikken omtaler Jesus som en faktisk person (i motsetning til en ren mytologisk skikkelse). Men når det viser seg at flere av disse omtaler Jesus og de første kristne som særdeles usympatiske personer, så blir tonen en helt annen. Således fremstår det som at det er hva du personlig liker eller ikke liker å høre som avgjør om kilden er troverdig eller ei.

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert. Faktisk så har jeg har ingen problemer med å tro at sentrale skikkelser fra ulike religioner faktisk kan ha levd en gang i tiden, selv om påstandene som religionene kommer med om disse ikke trenger å være sanne. Men hvis man skal begynne å dra frem historikere fra antikken så bør man vel kanskje se på hva disse faktisk skrev også, synes du ikke det? Kelsos/Celsus som jeg nevnte over skrev om Jesus som en person som faktisk har eksistert, men at Jesus også i praksis var en sjarlatan og bedrager. Sveton som du selv nevnte tidligere påstod at Jesus var en urostifter. Mens en annen romersk historiker, Tacitus, skriver at «de som ble kallt kristne var forhatt ved sine skjenselsgjerninger». Så hvem er det som egentlig «velger å ikke tro» her?

Og setningen før den du siterer, fra samme artikkel: Når det er sagt så var det ikke nødvendigvis i positivt øyemed når noen i oldtiden annerkjente Jesus som en virkelig person. For eksempel den greske filosofen Kelsos/Celsus, som mildt sagt var særdeles ufin når han omtalte Jesus og de tidligste kristne. Han påstod blant annet at Jesus ble født fordi Maria fra Nasaret var utro med en romersk soldat, og at Jesus plagierte greske filosofer, deriblant Platon. Men teknisk sett så annerkjente han Jesus som en virkelig person, i motsetning til en rent oppdiktet mytologisk figur.

Det har ikke jeg påstått. Min kommentar var svar til følgende utveksling mellom deg og Skafetryne: Jeg benekter ikke at noen personer kan ha vært en inspirasjon til myten om jesus. Bra. [...] Så selv om Sveton med urettmessig anklaget Jesus for å skape uro, tvilte ikke Sveton på at han eksisterte. Med Kristus så regner jeg med at du mener den religiøs skikkelsen Jesus Kristus. Det kan jo hende at jeg tolker svaret ditt feil, men for meg så fremstår det sånn i farta som at du (om muligens kun indirekte) bruker Svetons verk som indikasjon på at den religiøse skikkelsen Jesus Kristus faktisk eksisterte.

At en religiøs skikkelse faktisk har eksistert betyr ikke at enhver påstand om eller fra denne personen er sanne. F.eks: Joseph Smith Jr. (1805 - 1844), grunnleggeren av mormonismen. Det hersker ingen tvil om at mannen faktisk eksisterte, og så sent som i 2022 ble det eneste verifiserte fotografiet av ham offentliggjort. Men det faktum at Joseph Smith Jr. faktisk eksisterte gir derimot ikke kredibilitet til påstandene om at han var en profet utvalgt av Gud, at Edens hage opprinnelig lå i vår tids amerikanske delstat Missouri, eller at engelen Moroni viste Joseph hvor mormons gullplater lå begravet.

I ny og ne så klarer jeg å lirke av meg noe vettugt jeg også

Verden har ikke forandret seg så mye på to og et halvt tusen år: